Lainaus:01.11.2005 perato kirjoitti:
Neuvolassa vois kyl olla ihan seuranta äidille ja isälle, jossa seurattais vanhempienki eloa.

Siellä on...
Isät otetaan mielellään mukaan tapaamisiin ja äitien kanssa käydään kahdenkeskinen keskustelu mm.perheväkivallasta ja perheoloista...
Synnytysvalmennuksissa käy puhumassa jos jonkinlaista perhetyöntekijää ja puhutaan tosiaan ihan kaikesta, alkoholismista oppimisvaikeuksiin ja vauvojen pahoinpitelyyn. Tämä kaikki siis ennen kuin lapsi on edes syntynyt.

Synnytyssairaalassa seuraillaan tiuhaan miten äiti tulee toimeen lapsen kanssa. Piti aina ilmottaa keskellä yötä, kun syötti vauvaa ja ellei ilmottanut, tuli kätilö herättelemään että yösyötön aika... Ja jokainen syöttö kirjataan ylös.
Vauvan kanssa käydään viikottain neuvolassa jossa taas kysellään samat asiat. Miten vauva voi? Miten äiti voi? Miten kotona menee? jne..
Lisäksi neukkatäti tekee jossain vaiheessa kotikäynnin ja ennen ristiäisiä pappi tulee kotikäynnille.

Lainaus:01.11.2005 Hanzq kirjoitti:

Lainaus:31.10.2005 wertt kirjoitti:

Jaa, minä kun nimenomaa ajattelen, että näiden tapausten syntyminen/vähentäminen tulisi aloittaa jo ihan tietyistä oikeuksista synnyttää. Hyvät geenit omaavat ihmiset saisivat hankkia niin paljon lapsia kuin mahdollista, huonommat geenit(paljon alkoholismia, työttömiä, rikollisia suvussa) omaaville rajan voisi asettaa kahteen lapseen, mahdollisesti jopa yhteen.

Kylläpä kuulosti ikävältä...
Ehkei mulla olekaan oikeutta olla äiti, kun suvussa on niin paljon ongelmaihmisiä, enkä itsekään ole mikään ihmiskunnan valioyksilö

Kuitenkin mulla on ollut haaveissa vähän isompi perhe, mutta kun kattoo sukua niin kannattais varmaan tämä ainokainenkin antaa jollekin muulle kasvatettavaksi.

Unohdin ilmeisesti mainita, että tämä ideani toimisi vain teoriassa, koska ei sitä voi kukaan valvoa kuka kenenkin kanssa ryhtyy lasta väsäämään, ja jos lapsi on lähtenyt alulle, niin en minäkään niin sydämetön ole, että lähtisin sitä tappamaan. Ideaa on mahdoton toteuttaa edes Suomessa(Villapuuro, en koko maailmaa tarkoittanutkaan), puhumattakaan koko maailmassa. Ja vaikka olisikin mahdollista toteuttaa, niin en lähtisi sitä nyky-Suomessa toteuttamaan(jos saisin siis näistä asioista päättää), koska mielestäni kaiken muun täytyy olla vähintäänkin todella hyvällä tolalla, ennen kuin tällaiseen ryhdytään.

Barbaari kiittää ja kuittaa.

PS. Siis kyllä minä tuohon TRP:n viestiin vielä vastaan, siihen vain menee hetki

Lainaus:01.11.2005 wertt kirjoitti:

Unohdin ilmeisesti mainita, että tämä ideani toimisi vain teoriassa,

Barbaari kiittää ja kuittaa.

En jaksa uskoa, että toimisi teoriassakaan.
Niin paljon kuin geenit meihin vaikuttaakin, niin ympäristö vaikuttaa myös.
Ehkä jopa enemmän kuin geenit.

Eikös tässä ennen pitkää tulisi myös ongelma geenien vaihtuvuuden kannalta? Loppupeleissä sisäsiittoista porukkaa siis.

T: Hormonihirviö

(Vähänkö on lipsahdettu alkuperäisestä aiheesta... )

Loppuukohan tämäkään koskaan?

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

En ole sanonut, etteivät geenit merkitsisi mitään ihmisen henkisessä kehityksessä (muuten vastustaisin samalla evoluutio-teoriaa). Sanoin, ne eivät ole läheskään kaikki kaikessa.

Ennen kuin aloitan pidemmälti vastaväitellä(näin monta kivaa sanaa tuolla alempana joihin tarrata ), niin sanoinko minäkään, että ne ovat kaikki kaikessa? Minähän sanoin, että aina voi sopeutua ja jopa kasvaa toisen kulttuurin normeissa - oli kuinka toiselta puolelta tellusta tahansa, mutta geenit vaikuttavat kuitenkin käyttäytymiseen ja luonteenpiirteisiin.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Fyysikon lapsi ei välttämättä saa niitä geenejä, jotka ovat osaltaan vastuussa isän/äidin älykkyydessä. Joten, huippufyysikon pojasta ei tule välttämättä (tai oikeastaan pitäisi sanoa luultavasti) huippufyysikkoa. Sama esimerkki pätee kaikkiin muihinkin ammatteihin. Fyysikoksi tulemista edesauttaa myös se, että lapsi saattaa kiinnostua asiasta jo nuorena, jos vanhemmat ovat kyseisellä alalla. Ympäristö ei muokkaa ihmisitä samanlaisia, mutta se vaikuttaa kasvamiseen todella merkittävästi. Jos olisit kasvanut esimerksiksi USA:ssa, millainen olisit? En ole ihmisen kehitystä kehdosta hautaan sen enempää tutkinut, joten jätän tämän tähän.

Fyysikon lapsi saa juuri ne geenit, joita hänen äitinsä ja isänsä kantavat. Täten hän saa varmasti juuri ne geenit, jotka ovat vastuussa hänen korkeasta ÄO:staan. Se, tuleeko hänestä huippufyysikkoa, onkin taas eri asia, jolla ei ole kovinkaan suurta tekemistä älykkyysosamäärän kanssa, koska tällä lapsella on oma mieli, jolla valita juuri häntä kiinnostava ala. Niinkin korkealla ÄO:lla on kuitenkin hyvin todennäköistä, että ellei lasta vallan vanhempiansa toimesta tyrkytetä tieteiden pariin, hän kiinnostuu itsekin jostain korkeaa älykkyyttä vaativasta alasta.

Ja nythän ei ollutkaan kyse vain ammatista, vaan geeneistä. Kukaan ei ole syntyessään fyysikko, roskakuski tai leipuri. Perityt geenit taas asettavat rajat sille, mikä ihmisestä voi 'enintään' tulla, tai sitten ne asettavat sen luontaisen rajan, joka koetaan henkilön kautta liian korkaksi ja päädytään lopulta siihen työhön, joka on omille ominaisuuksilleen parasta. Näin onkin siis aivan naurettavaa puhua, että ympäristö on ainoa asia mikä meihin vaikuttaa, ja jokaisesta voi - suotuisissa oloissa kasvatettuna - tulla huippufyysikko, jos tämä ihminen näin vain haluaa. Meistä voi tulla juuri sitä mihin ominaisuutemme(älylliset, fyysiset, hengelliset -> peritään geenien mukana) meidät asettavat - ei sitä, minkä ympäristömme voi meille tarjota.

Itse uskon, että geenit vaikuttavat noin 50 % siitä, miksi ihminen kehittyy. Toiset 50 % vaikuttaa ympäristö. Karkeasti sanottuna, esim. rikollisen perimän omaavasta nuoresta ei välttämättä tule rikollista, mikäli koulu, kaverit, armeija, tms. ohjaa nuorta (ääri)oikeaan suuntaan. Tietenkin sillä edellytyksellä, että kyseinen nuori hyväksyy muiden asettamat normit.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Ihmisiä ei voida saattaa eriarvoiseen asemaan.
Kysymys on edelleenkin tasa-arvosta. Ydinfyysikko ei ole yhtään sen arvokkaampi ihminen kuin siivoojakaan. Ei ihmisen arvokkuus määräydy sen perusteella, millaiset hänen älynlahjansa sattuvat olemaan tai sen mitä hän tekee työkseen.

Anteeksi kappalejakojesi raju muokkaus, mutta mielestäni nuo tasa-arvoa koskevat kohdat kuuluvat yhteen - ainakin vastausteni kannalta.

Ihminen ei ole koskaan ollut tasa-arvoisessa asemassa. Tasa-arvo on juuri se kaikkein pahin kirosana, jota on jauhettu fransmannien vallankumouksesta saakka, ja jota koitettiin toteuttaa katastrofaalisin seurauksin NL:ssä. Syy siihen, miksi vedän NL:n mukaan kerta toisensa jälkeen, on se, että siellä tehtiin yksinkertaisesti niin monta virhettä, joita ollaan toistamassa nykyaikana - ainakin kansalaisia koitetaan totuttaa tälläiaseen ajatteluun. Kaikki eivät yksinkertaisesti sovellu muuta kuin johdettaviksi, ja he tahtovat elää vain normaalia elämää ja käydä töissä - ilman, että heidän tarvitsee liiemmin miettiä, vaan että heitä ohjaillaan.

Ihmisenä fyysikko ei olekaan yhtään arvokkaampi kuin siivoja. Hyötymissuhde onkin sitten eri asia, ja sen avulla mitataan imhisen yhteiskunnallista arvoa, ei ihmisen arvoa itsessään. Ja tähänhän tasa-arvoisuus nimenomaan pyrkii; että kaikki ihmiset olisivat yhteiskunnallisesti tasa-arvoisessa asemassa. Toisin sanoen arvokkuudellakin on eri merkityksiä, joilla sitä voidaan mitata.

Paneutuakseni hieman lisää itse tasa-arvokysymykseen.
Koska kaikki yhteiskuntaluokkien välillä vallitsevat eroavaisuudet ovat joko geneettisiä (perinnöllisiä, synnynnäisiä) tai kulttuurisia (yhteisössä syntymän jälkeen omaksuttuja), tuovat nekin meidän välillemme tiettyä erilaisuuden tunnetta, jolloin jokainen voi kuitenkin olla 'ylpeä' omasta yhteiskuntaluokastaan(varsinkin nykypäivinä, kun köyhien asemakaan ei ole kovin huono - huonompaan suuntaan se on kyllä menossa, kiitos kapitalismin) ja näin me myös jakaudumme eri työntekijä- ja kulttuuriluokkiin. Näin yhteiskunta rakentuukin; jotkut ryhmät tekevät tiettyä asiaa hyödyttääksen jotain toista, joka lopulta hyödyttää valtiota ja edun kanavoiduttua oikein se hyödyttää taas kaikkia. Näin yhteiskunnan tulisi toimia, ja näin suomalainen yhteiskunta onkin vuosikymmeniä toiminut, kunnes nykypäivän lukemattomat seikat ovat ruvenneet tilannetta muuttamaan.

Esimerkkejä kulttuurisista ominaisuuksista jotka eroavat eri yhteiskuntaluokissa ovat puheen erityispiirteet (esim. slangit) ja pynttäytymistavat. Jos 'rikkaat' ja 'köyhät' pakotetaan elämään yhdessä syntymästä asti, käymään samoja kouluja ja oppimaan samoja kulttuuritapoja, he tulevat puhumaan ja pukeutumaan hyvin samankaltaisesti. Tämä taas häivttää yhteiskunnan sisällä vallitsevan kansallisen diversiteetin ja näin luodaan utopiaa, joka jäi NL:ssä kesken; Neuvostoihmistä. Tämän lisäksi samaa ollaan tekemässä kaikkien rotujen kesken jolloin yhteiskunnallisen diversiteetin lisäksi koko globaali biodiversiteetti ihmisen saralla häviää. Sanonpahan vain, että tuolloin koittaa ihmisen loppu - ehkäpä hyvä niin.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Tässä ei ole kyse siitä, että ihmisestä pyritään jalostamaan 'parempi'. Näinhän ei nimittäin voida tehdä. Ihmisillä on oikeus päättää omasta elämästään, ei valtiolla tai millään muullakaan järjestelmällä. Korostan edelleenkin sitä, että ihminen on olemassa vain itseään varten, ei valtiota.

Totta kai näin voi tehdä. Ja kyllähän 'älykäs' sekä 'tyhmä' voisivat edelleen mennä naimisiin ja hankkia lapsiakin, kaksi kappaletta. Joten en näe tässä mitään rajoitteita, jotka vastaisivat jotain pakkoavioliittoja, vaan ihmisillä olisi edelleen oikeus elää juuri niiden kanssa, joiden kanssa he tahtovat elää.

Ei, ihminen ei elä itseään varten. Näin ajattelevat vain 'vitut muista' -asenteella liikkeellä olevat ihmiset. Toivottavasti et kuulu niihin. Viime kädessä ehkäpä eletäänkin itseään varten, jokainenhan silloin omaa etuaan ajattelee jos kuolema koittaa, mutta muuten jokaisen ihmisen tarkoituksena on hyödyttää oman yhteisönsä toimintaa ja näin taata hyvä tulevaisuus jälkeisilleen. Ja valtio on tämän päivän yhteisö. En kylläkään laske esim. Yhdysvaltoja tai ent. NL:ää valtioksi vaan isoksi 'möykyksi', joka on niellyt itseensä liian monta kansalaisuutta ja etnistä, itsenäistä, ryhmää, ettei kenenkään tulisi palvella tällaista ei-yhtenäistä paskaläjää.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Yhdenkään valtion johtajat eivät varmasti ole tyhmiä, mutta silti maailmalla soditaan.

Parista tuota edeltäneestä lauseestasi olen samaa mieltä, mutta vilkaisepas kaikkein suurimpien valtioiden johtoon(Yhdysvallat esim.), niin mitä näenkään. Tällaisen miehen:


Viimeisistä lauseistasi olen juuri sitä mieltä, mitä luultavasti arvaatkin, mutta lausettasi "ei tästä tämän enempää" kunnioittaen, jätän asian sikseen.

Terveisin Muottiin Valettu Nationialisti

Manneille ja somaleille kuolemanrangaistus.

Lainaus:wertt kirjoitti:
Fyysikon lapsi saa juuri ne geenit, joita hänen äitinsä ja isänsä kantavat. Täten hän saa varmasti juuri ne geenit, jotka ovat vastuussa hänen korkeasta ÄO:staan.

Ei, asia ei ole näin. Oletetaan, että sekä isä, että äiti ovat fyysikoita. Lapsi saa puolet äidin geeniperimästä, puolet isän. On täysin mahdollista, että laspi saa ne "huonot" geenit. En ole geneetikko, joten tarkemmin en voi asiaa kommentoida.

Lainaus:Ja nythän ei ollutkaan kyse vain ammatista, vaan geeneistä. Kukaan ei ole syntyessään fyysikko, roskakuski tai leipuri. Perityt geenit taas asettavat rajat sille, mikä ihmisestä voi 'enintään' tulla, tai sitten ne asettavat sen luontaisen rajan, joka koetaan henkilön kautta liian korkaksi ja päädytään lopulta siihen työhön, joka on omille ominaisuuksilleen parasta. Näin onkin siis aivan naurettavaa puhua, että ympäristö on ainoa asia mikä meihin vaikuttaa, ja jokaisesta voi - suotuisissa oloissa kasvatettuna - tulla huippufyysikko, jos tämä ihminen näin vain haluaa. Meistä voi tulla juuri sitä mihin ominaisuutemme(älylliset, fyysiset, hengelliset -> peritään geenien mukana) meidät asettavat - ei sitä, minkä ympäristömme voi meille tarjota.

Aivan, jokaisesta ei voi tulla huippufyysikkoa. Itse olen suhteellisen hyvä luonnontieteellisissä (tjsp.) aineissa. (ei minusta mitään huippufyysikkoa tule, en omaa mitään maailmaa mullistavia älynlahoja, eikä fysiikka sisnsä liiemmin kiinnosta). En taas ole niitä kaikkein sosiaalismpia ihmisiä. Kaikilla on omat vahvuutensa. Mistä tämä sitten johtuu? Onko minulla geenit, jotka tekevät minusta matemaattisen, mutta huonommin muiden kanssa toimeentulevan ihmisen? Sitä en tiedä. Vai johtuuko tämä varttumisestani. Pikkusiskoni on käytännöllisesti katsoen minun vastakohtani, hän on erittäin sosiaalinen, mutta ei tajua esimerkiksi matematiikasta mitään. Molemmilla on luonnollsiesti samat vanhemmat. Pelkästään tämä kaikessa yksinkertaisuudessaan -- vai pitäiskö sanoa monimutkaisuudessaan -- kertoo sen, että vanhempien perusteella ei voida tietää millainen lapsesta tulee. Muuttujia on todella paljon.

Lainaus:Itse uskon, että geenit vaikuttavat noin 50 % siitä, miksi ihminen kehittyy. Toiset 50 % vaikuttaa ympäristö. Karkeasti sanottuna, esim. rikollisen perimän omaavasta nuoresta ei välttämättä tule rikollista, mikäli koulu, kaverit, armeija, tms. ohjaa nuorta (ääri)oikeaan suuntaan. Tietenkin sillä edellytyksellä, että kyseinen nuori hyväksyy muiden asettamat normit.

Mihin tämä luku perustuu? Olisi ihan kiva tietää. Jos se on intuitiopohjaista 'tietoa', ei sitä oikein voi argumentteihin ottaa mukaan.

Lainaus:Ihminen ei ole koskaan ollut tasa-arvoisessa asemassa. Tasa-arvo on juuri se kaikkein pahin kirosana
.....
Kaikki eivät yksinkertaisesti sovellu muuta kuin johdettaviksi, ja he tahtovat elää vain normaalia elämää ja käydä töissä - ilman, että heidän tarvitsee liiemmin miettiä, vaan että heitä ohjaillaan.

Ei näin. Itse pidän tasa-arvoisuttaa ja ihmisarvon loukkaamattomuutta järjestelmän luomisen korkeinpana periaatteena. Tämä ihmislajin jalostaminenkin sotii kyseistä tasa-arvottmouutta vastaan. Kun ihmiset muuttuvat älykkäämmiksi, luulisi heidän tajuavan, että ei heidän tarvitse alistua toisten määriltäviksi. Heidän kuuluu saada päättää elämästään itse.

Lainaus:Ihmisenä fyysikko ei olekaan yhtään arvokkaampi kuin siivoja. Hyötymissuhde onkin sitten eri asia, ja sen avulla mitataan imhisen yhteiskunnallista arvoa, ei ihmisen arvoa itsessään. Ja tähänhän tasa-arvoisuus nimenomaan pyrkii; että kaikki ihmiset olisivat yhteiskunnallisesti tasa-arvoisessa asemassa. Toisin sanoen arvokkuudellakin on eri merkityksiä, joilla sitä voidaan mitata.

Niin. Myöskään järjestelmän kannalta (ai että inhoan sanoa näin) siivooja ei ole sen hyödyttömämpi kuin kukan tutkijakaan. Jonkun täytyy hoitaa myös siivoaminen. Jos kaikki olisivat tutkijoita, poliitkkoja jne. kuka tekisi työt? Seuraavissa kappaleissa puhuit tasa-arvosta ja yhteisen hyvän ajattelusta. Jätin sen lainaamatta, ettei viestistäni tulisi kilometrien mittaista. Suomen kaltaisissa hyvinvointivaltioissa tulonjkako toteutetaan juuri tälläkin hetkellä, ja se toimii ainakin vielä erittäin hyvin. Se on tosiaankin totta, että suoranaisesti siitä ei ole kennelläkkään haittaa, että joku toinen pärjää toista paremmin. Välillisisti kuitenkin on, näet korkeampi palkkaiset saavat lisän palkkaansa matalampi palkkaisten kustannuskella. En tiedä mitä jälkimmäisellä kappaleella lopulta hait, mutta kommentoin sitä seuraavasti: köyhempien ja varakkaampien elämää on aivan turha erottaa toisistaan, senhän täytyisi sotia periaatteitasi vastaan. Se on juuri ylikapitalistisenyhteiskunnan tunnusmerkki. Kaikille täytyy tulotaossta riippumaatta antaa yhtäläiset mahdollsiuudet mm. koulutukseen.

Lainaus:Ei, ihminen ei elä itseään varten. Näin ajattelevat vain 'vitut muista' -asenteella liikkeellä olevat ihmiset. Toivottavasti et kuulu niihin. Viime kädessä ehkäpä eletäänkin itseään varten, jokainenhan silloin omaa etuaan ajattelee jos kuolema koittaa, mutta muuten jokaisen ihmisen tarkoituksena on hyödyttää oman yhteisönsä toimintaa ja näin taata hyvä tulevaisuus jälkeisilleen.

Jokainen ihmien elää itseään varten. Hänellä on oiekus päättää siitä, viettääkö (vai pitäiskö sanoa tuhlaako?) elämänsä erakkona jossain korevessa, vai jakaako sen muiden kanssa, meneekö naimsiiin hankkiiko lapsia jne. En todellakaan ajattele "vitut muista". Jokaisella on kuitenkin oikeus siihenkin.

Lainaus:TRP möläytti:
Yhdenkään valtion johtajat eivät varmasti ole tyhmiä, mutta silti maailmalla soditaan.

Lainaus:wertt vastasi:
vilkaisepas kaikkein suurimpien valtioiden johtoon(Yhdysvallat esim.), niin mitä näenkään. Tällaisen miehen:

Arvasin! Jätin tahallaan mainitsematta suuresti halveksumamme Yrjön. George W ei olisi päässyt asemaansa, jos hän olisi täysi idiootti, vaikka hänen isänsä olisi kuinka vaikutusvaltainen mies. Bush saattaa olla erittäin älykäs mies. Vaikkei siltä puheissaan vaikutakkaan (hänhän ei kirjoita niitä itse). Jos 'huhut' pitävät paikkaansa, Bush rikastuttaa toimillaan -- USA:n lisäksi -- esimerkiksi yrityksiä joihin häenellä itsellään on yhteyksiä. Bush ei ole tyhmä, ei ollut Hitlerkään. Kumpikaan ei vaan ole sopiva valtionjohtajaksi.

PS. Anteeksi mahdollisesta kirjoitusvirheiden (ja ajatusvirheiden) suuresta määrästä. Korjaan ne huomenna (jos jaksan), täytyy näet ehtiä tehdä vielä läksytkin -- ja nukkua-.

PS2.Kiltit moderaattorisedät, älkää sitten lukottako aihetta "pienen" offtopicin takia, eiköhän se aikanaan lopu.

PS3. Loppukommentit menivät tällä kertaa näköjään Sonyn leiriin.

Ei varmaan mistään rikoksesta ensimmäisellä kerralla kannattaisi rangaista kuolemalla, mutta jos se onkin hullu ja heiluu sen leipäveitsen kanssa enemmänkin, niin kyllä sitten. Turhaan ne meidän leipää mussuttaa siellä vankilassa, ja kun ne pääsee sieltä niin taas tappaa jonkun ja taas vankilaan. Ei se mitään auta että nysvää vankilassa 10 vuotta

Ihmisen kasvuun ja kehitykseen vaikuttaa:
Perimä
Ympäristö
Ja henkilö itse

En nyt tähän ala sen enempää puuttumaan, mutta geenit sinänsä ei vaikuta kovin paljoa siihen millainen ihmisestä tulee, sillä lapsi oppii vanhempien tapoja ja käytösmalleja antaen mielenkiinnon kohteet samoihin asioihin kuin vanhempansa.

Noh pistelen lisää aiheeseen juttua jos tulee tarvetta, tuttua soopaa koulun puolelta kun alalla opiskelen

Edit: kurjotusvirheitä... varmasti vieläkin

Ainaki täs ois ainesta ku pitäs äkkiä väsätä enkun aine, (esim kuolemanrangaistuksesta) Ehkä kuitenki liikaa tällästä pikkuainetta varten.

Lainaus:02.11.2005 liivatesukka kirjoitti:
Ei se vankilaan pääsisi, mielisairaalaan hän joutuisi, ja siellä hänet pidettäisiin koko elämänsä, tai kunnes hän osoittaa merkkejä parantumisesta

Ja sielläkö ollessaan ei tuhlaisi meidän verorahoja vai?

En kannata.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Ei, asia ei ole näin. Oletetaan, että sekä isä, että äiti ovat fyysikoita. Lapsi saa puolet äidin geeniperimästä, puolet isän. On täysin mahdollista, että laspi saa ne "huonot" geenit. En ole geneetikko, joten tarkemmin en voi asiaa kommentoida.

No kun ei. Jos sekä äiti että isä ovat fyysikoita, tarkoittaa se sitä, että molemmilla on varsin vahvalaatuiset geenit, ja se, että jomman kumman suvusta hyppäisi yht' äkkiä jokin muu geeni esiin sukupolvien jälkeen on häviävän pieni mahdollisuus. Se taas puolestaan on luonnonoikku - ei todennäköisyyttä, jota tässä pohdimme. Minäkään en ole geneetikko, mutta olen lukenut aiheesta useampia kirjoja - molempien 'katsontakuntien' kirjoittamia.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Aivan, jokaisesta ei voi tulla huippufyysikkoa. Itse olen suhteellisen hyvä luonnontieteellisissä (tjsp.) aineissa. En taas ole niitä kaikkein sosiaalismpia ihmisiä. Kaikilla on omat vahvuutensa. Mistä tämä sitten johtuu? Onko minulla geenit, jotka tekevät minusta matemaattisen, mutta huonommin muiden kanssa toimeentulevan ihmisen? Sitä en tiedä. Vai johtuuko tämä varttumisestani. Pikkusiskoni on käytännöllisesti katsoen minun vastakohtani, hän on erittäin sosiaalinen, mutta ei tajua esimerkiksi matematiikasta mitään. Molemmilla on luonnollsiesti samat vanhemmat. Pelkästään tämä kaikessa yksinkertaisuudessaan -- vai pitäiskö sanoa monimutkaisuudessaan -- kertoo sen, että vanhempien perusteella ei voida tietää millainen lapsesta tulee. Muuttujia on todella paljon.

Kyllä, geenit määräävät juuri matemaattista lahjakkuutta, hyvää kielipäätä(kaikki eivät kieliä yksinkertaisesti opi), hyvää lukutaitoa, kiinnostusta filosofisiin kysymyksiin, kiinnostusta muutenkin yhteiskunnallisiin ja poliittisiin asioihin, joka näkyy juuri korkeampana ÄO:na. Toisia ihmisiä taas ei kiinnosta niin pitkän vertaa, mitä tapahtuu vuoden päästä - tai mitä harhautussunnitelmaa käyettiin Bordeaux'n satamia kommandoiskulla toisessa maailmansodassa sabotoitaessa. Ja tämä onkin täysin ymmärrettävää; asiat tuntuvat joidenkin mielestä niin monimutkaisilta, että ne koetaan ei-kiinnostaviksi ja jätetään omaan arvoonsa. Enkä siis tarkoittanut, että jos ei ole näistä asioista kiinnostunut on konkreettisesti tyhmempi tai 'huonompi yksilö', vaan geenit ovat määränneet yksinkertaisesti sen, ettei hänestä tule mitään ruudinkeksijää.

Geeneillä on myöskin vaikutusta sosiaalisen kanssakäymisen taitoihin - niitä voi toki kovalla harjoittelulla parantaa, mutta silti jotkut ihmiset ovat luontaisia puhujia ja yleisönviihdyttäjiä, toiset taas hiljaisempia pohdiskelijoita, jotka puhuvat enemmän vain lähipiirinsä kanssa. Tämäkään ei ole sattumaa, vaan perimätietoon pohjautuvaa genetiikkaa, jota ei ympäristö tai taikurit muuta.

Näin ollen ympäristö ei ole luonut sinusta vähemmän sosiaalista(en tarkoita tätä missään nimessä loukkauksena, koitan vain esittää asian niin, että saan siitä esimerkin - en tiedä kuinka sosiaalinen olet, perustan tämän vain sanomasi pohjalle), vaan se on tullut genetiikan mukana. Toki tätä asiaa voi huonontaa tai parantaa, kuten jo mainitsinkin, esim. tietokoneen äärellä istumalla tai paljon kavereiden kanssa olemalla, mutta tietty perimmäisluonne tupsahtaa aina esille esim. kovan paikan tullen, ja silloin hiljaisempi puolisko saattaa jälleen ottaa vallan - kun joku toinen keksisi tässäkin tapauksessa jotain takaisinsanottavaa.

Ja mitä tulee tähän sinä-pikkusisko -vastainasetteluun, niin voin antaa siihen yhden vastauksen, jonka sinäkin olet jo antanut. Geenit eivät periydy samalla tavalla, ja pikkusiskosi on saanut luultavasti eri geenejä kuin sinä - tästä johtuvatkin luontaiset luonne-eronne. Joka on tietysti täysin normaalia ja ihmiskunnan toimivuuden kannalta välttämätöntä.

Ja nyt kun tuli mieleeni, mistä varmasti olisit maininnut tämän kaiken jälkeen; tämän perusteellahan voisi tarrata siihen, että masennukset, huono itsekuri yms. periytyvät geenien mukana. Huono itsekuri ei ole luonteenpiirre, vaan itse hankittu 'selkärangattomuus', joka tulee itsensä liialla helpolle altistamisella, jolloin ei tarvitse koskaan 'kamppailla' mistään - näin ollen myöskin itsekuri löystyy ja lopulta se saattaa repsahtaa pahemmiksi addiktioiksikin. Sama pätee masennukseen. Alkoholismin on todittu periytyvän, mutta ketään ei pakoteta juomaan, ja jos ei niitä kännejä usein ota, niin voi hyvin nauttia täysin normaalisti alkoholia. Jos taas huomaa, että itsellään on ongelma, niin sitten se juominen pitää lopettaa - tämä taas on tekemisissä itsekurin kanssa. Tällaiset ongelmat eivät siis ole geneettisiä.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Mihin tämä luku perustuu? Olisi ihan kiva tietää. Jos se on intuitiopohjaista 'tietoa', ei sitä oikein voi argumentteihin ottaa mukaan.

Concepts of Genetics - William S. Klug (2001)
Schaum's Outline Of Genetics - Susan Elrod(2003)
My Awakening - David Duke (2002)

Kaksi ensimmäistä ovat alan huippututkijoiden teoksia, viimeinen joidenkin mielestä arveluttavampi, mutta itse luotan siihen täysin. Kahden ensimmäisen teoksen mukaan geenien tarkkoja vaikutuksia ihmisen käyttäytymiseen ja luonteeseen ei tiedetä, mutta prosenttimäärä, jolla ne keskimäärin vaikuttavat on 40-60%, viimeinen teos arvelee geenien 'vaikutusvallan' olevan 60%. Kumpaakaan teoriaa ei olla todistettu oikeaksi tahi vääräksi(Tabula Rasa -teoria vs. geeniperimään olennainen vaikutus -teoria). Nämäkin huippututkijat toki muuttuvat mielipiteitään vuosien saatossa turvatakseen oman urakehityksensä, koska nykyinen 'poliittisesti korrekti' -linja, genetiikan sarallakaan, ei salli tuollaisten tietojen suoraa kertomista. Siksi biologit ym. verhoavat sanomiensa tarkoitusperät kummallisiin sanamuotoihin, jotka täytyy vain osata avata.

Joten kyllä, tämän voi mielestäni ottaa mukaan argumentteihin.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Ei näin. Itse pidän tasa-arvoisuttaa ja ihmisarvon loukkaamattomuutta järjestelmän luomisen korkeinpana periaatteena. Tämä ihmislajin jalostaminenkin sotii kyseistä tasa-arvottmouutta vastaan. Kun ihmiset muuttuvat älykkäämmiksi, luulisi heidän tajuavan, että ei heidän tarvitse alistua toisten määriltäviksi. Heidän kuuluu saada päättää elämästään itse.

Niinhän minä sanoikin, lukisitko mitä kirjoitan? Edelleen kuka tahansa voisi hankkia lapsia kenen kanssa tahansa, tai mennä naimisiin kenen kanssa tahansa, vain lasten määrä olisi rajattu. Ei kovin vakavaa oikeuden riistoa, sanon ma. Ihmisarvon loukkaamattomuudesta olen samaa mieltä, ja sen miksi tasa-arvo ei toimi perustelinkin jo viime viestissäni; sen takia en usko, että se ei toimi - niin hienolta kuin se kuulostaakin. Kyllähän ihminen on muuttunut koko ajan hyvin paljon älykkäämmäksi, mutta silti kaikkia ei vain yksinkertaisesti jaksa kiinnostaa kuka johtaa ja miksi, tai mitkä motiivit hänellä/heillä(<-johtajilla) on takanaan. Kunhan asiat pelaavat.
Tasa-arvoisuus nyt vain sattuu olemaan muodissa ja se näyttää kaikkien mielestä suunnattoman hyvältä teolta, koska siitä aina puhutaan. Mistään täydellisestä egalitarismista ei osattaisi haaveillakaan, ellei kakkaa syötettäisi meille päivästä toiseen.

Mikä lopulta onkaan hyvää ja mikä pahaa? Se on sitä, mikä on sen nykyinen käsitys. Väsäsin tässä kesälomalla aiheesta trakaatin omaksi ilokseni - jos tämä aihe jatkuu ja löydän sen, niin postaan sen toki tännekin.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Kaikille täytyy tulotaossta riippumaatta antaa yhtäläiset mahdollsiuudet mm. koulutukseen.

Kilometriquoteja vältellen en myöskään lainannut kaikkea, ehkä osittain siitä syystä, että suurin osa tuon kappaleen tarkoitusperästä meni minulta hieman ohi - tuota kaikkeahan olen tässä itse koko ajan sanonut. Ja mitä lainaamaani kohtaan tulee; olen täysin samaa mieltä. Yksityiskoulujärjestelmät ovat täysin naurettavia. Kaikille tulee suoda ilmainen peruskoulutus, myös pakollinen ja ilmainen lukio olisi hyvä asia jos rahaa riittäisi, ja kyllä sitä rahaa niin moneen turhaan asiaan meneekin.
Olen kuitenkin tarkoittanut sitä, että näitä ei pidä tunkea samaan kouluun tasa-arvoisuuden nimissä, vaan ne joilla on geeniperimän kautta enemmän älynlahjoja pääsisivät parempiin kouluihin, vaikkapa sitten keskiarvorajojen kautta kuten tänä päivänä(luultavasti nekin ollaan lakkauttamassa - rasismin vastaisuuden ja tasa-arvoisuuden nimissä). Näin ne, joilla ei riitä lahjoja korkeamman tason opiskeluun eivät jarruta niitä, joilla näitä lahjoja sen sijaan on. Tässäkään ympäristöllä ei ole mitään tekemistä.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Jokainen ihminen elää itseään varten. Hänellä on oikeus päättää siitä, viettääkö (vai pitäiskö sanoa tuhlaako?) elämänsä erakkona jossain korevessa, vai jakaako sen muiden kanssa, meneekö naimsiiin hankkiiko lapsia jne. En todellakaan ajattele "vitut muista". Jokaisella on kuitenkin oikeus siihenkin.

Ihminen on edelleenkin sosiaalinen laumaeläin, jonka voi todistaa jo sillä, että useimmille meistä eristäminen on kaikkein pahin rangaistus, josta voi koitua laspuudessa vakavia traumoja. Laumaeläimet taas toimivat ääritilanteita lukuun ottamatta yhteisen hyvän puolesta, samoin kuuluisi tehdä ihmisen. Itsenäinen päätösvalta ei ole sama asia kuin itseään varten eläminen.

Lainaus:01.11.2005 TRP kirjoitti:

Arvasin! Jätin tahallaan mainitsematta suuresti halveksumamme Yrjön. George W ei olisi päässyt asemaansa, jos hän olisi täysi idiootti, vaikka hänen isänsä olisi kuinka vaikutusvaltainen mies. Bush saattaa olla erittäin älykäs mies. Vaikkei siltä puheissaan vaikutakkaan (hänhän ei kirjoita niitä itse). Jos 'huhut' pitävät paikkaansa, Bush rikastuttaa toimillaan -- USA:n lisäksi -- esimerkiksi yrityksiä joihin häenellä itsellään on yhteyksiä. Bush ei ole tyhmä, ei ollut Hitlerkään. Kumpikaan ei vaan ole sopiva valtionjohtajaksi.

Tyhmät miehet ovat päässeet valta-asemiin ennenkin. Taakse on vain tarvittu läjä viisaita miehiä, jotka käyttävät tyhmää sätkynukkena ja kaiken pieleen mennessä syntipukkina - uhrin itse tätä tajuamatta. Tässä on nyt kyse juuri Puskasta.

Hitler ei ollut tyhmä, muttei mitenkään erityisen fiksukaan. Hän oli loistava suurien ihmismassojen puheillaan vangitsija, sekä juuri se ihminen, joka sai suuretkin ihmismassat - kokonaisia kansoja - hurmokseen liiemmin tulevaisuutta miettien. Bushkin on oikeasti aivan ******* tyhmä. Esim. Stalin sen sijaan oli nero, toisin kuin Bush tai Hitler. Ikävä kyllä hän käytti nerouttaan väärin ja hänen kovin fiksut ajatukset ajoivat hänet omien ajatustensa harhauttamiksi - näin hänestä tuli vielä vainoharhainenkin, jonka takia mikään ei toiminut. Sen lisäksi hän, Hitler ja monet muut suurvaltojen johtajat ovat olleet viekkaita - Bush ei sitäkään. Hän ei tee itse yhtikäs mitään, vaan hänen takanaan on kokojoukko ihmisiä, jotka hoitavat kaiken, usein huonoinkin päin, Bushin itse mitään älyämättä.
Harva käsittää sitä, millaista valetta koko maailma ja politiikka on. Ihmisillä syötetään yksinkertaisesti täyttä paskaa, eikä n. 95% maapallon väestöstä ole tätä valmis tajuamaan, koska äly ja sen kautta kiinnostus ei anna periksi. Näin minä asiat näen. Ja ettei sinun tarvitse kysellä noista mieheistä Bushin takana, niin voinen kertoilla heistäkin tässä hieman.

Kvasimarxilaiset selitykset öljystä ja kapitalismista Irakin sodan takana ovat täyttä kakkaa. Bush ja varapresidentti Cheney eivät edes ole aitoja "Teksasin öljymiehiä" vaan ura-poliitikkoja, joilla ei ole aavistustakaan siitä mitä todellisuudessa tekevät.
Monien 'kummallisten' ja 'arvaamattomien' sattumuksien seurauksena - kuten Bushin presidentiksi pääsy valinnaan eikä äänestyksen kautta, sekä syyskuun 11. päivän vuoksi - maailman ainoan supervallan ulkopolitiikka on pienen klikin sanelemaa, klikin, joka ei edusta Yhdysvaltain väestöä eikä ulkopoliittisen järjestelmän valtavirtaa. Tämä klikki koostuu tällä hetkellä uuskonservatiiveista puolustus-intellektuelleista, jotka ovat entisiä anti-stallareita.

Paul Wolfowitz(varapuolustusministeri), Douglas Feith(Pentagonin kieroilija), Donald Rumsfeld, Elliot Abrams(Kansallisen turvallisuusneuvoston Lähi-idän politiikan johtaja), James Woolsey(CIA:n entinen johtaja, joka - ennen Irakin sotaa - yrittäi liittää sekä 9/11 -tapauksen että pernaruttokirjeet Yhdysvalloissa Saddam Husseiniin). Kukaan heistä ei ole edes ollut armeijassa ja silti he määräävät maailman suurimman asemahdin tempuista. Helvetin hyvin he ovat maailmaa sumuttaneet, pisteet siitä. Nämä ihmiset väittävät olevan aitoja 'Wilsonisteja', joiden kuuluisi uskoa kaikkien kansojen itsemäärämisoikeuteen - juuri päinvastoin kuin he toimivat. Tosiassa heidät kuuluisi lukea johonkin äärisionistiseen haaraan, tai Trotskin 'jatkuva vallankumous' -teorian kannattajiksi.

Näistä henkilöistä sekä heidän ajatustavoistaan voisin kirjoittaa vaikka kymmenen sivua, mutta ei se ollut tämän viestin idea, vaan se, että tajuat Bushin olevan säälittävä aivopesty sätkynukke, joka ei edes ymmärrä mitä tekee. Lähes säälittää.

-Barbaari

EDIT: typoja, varmasti paljon lisääkin. Koitahan kestää. Tämä on muuten paras väittely koskaan Toivottavasti jaksat vastata.

Joskus ihmettelen tätä Peliplaneettaa. Täällä parhaimmat keskustelut jostain aiheesta syntyy offtopikkina, eikä sitä keskustelua varten tehdyissä aiheissa. Nytkin werttillä ja TRP:llä on hirveä väittely menossa, onkos se tällä hetkellä geeneistä. Ihmeellinen on maailma.

Minäpäs kirjoitan nyt jotain ontopikkia.
Kuolemanrangaistus käyttöön. Lyhyt ja ytimekäs. En näe siinä mitään järkeä, että Suomessa murhasta saa elinkautisen, eli ehkäpä parhaillaan jotain 20 vuotta vankeutta. Tästäkin ajasta tuomittu pääsee puolella tai joskus jopa aiemmin, kun joku ääliö-presidentti menee armahtamaan syyttä tämän.
Kuolemanrangaistus ja yleensäkin kovemmat rangaistukset sekä huonommat vankilaolot yhdessä voisivat vähentää rikollisuutta. Tämän hetken vankilat Suomessa ovat ihan liian leppoisia paikkoja rangaistukseksi. Kaverit elelevät siellä kuin hotellissa konsanaan ja vielä veronmaksajien rahoilla. Ei riitä, että joku ensin tappaa jonkun toisen sukulaisen, vaan uhrin sukulaisen täytyy vielä osittain maksaakin rikollisen "hotelliloman". Suomen vankiloissa on melko leppoisat oltavat. Joka päivä jotain aktiviteetteja, ruokailut ja uuteen "huipputurvalliseen" vankilaan Etelä-Suomessa tulee jopa televisiot joihinkin selleihin! Jotain on pielessä, kun rikollinen on paremmissa oloissa kuin jotkut Suomen rehelliset, kovaa puurtavat kansalaiset. Pahemmanlaatuiset rikolliset, jotka uusivat vakavia rikoksia, kuten murhia, voitaisiin mieluummin lähettää Siperiaan, kuten vanhoina "hyvinä" aikoina Neuvostoliitossa ja Venäjässä.

TRP taisi aiemmin mainita, ettei eläimiä voi verrata ihmiseen, sillä ne toimivat lähinnä vain vaistojen varassa. Vastaan: Jaahas.
Eläimet toimivat käytännössä vaistojen varassa. Ja sinä tiedät/luulet tietäväsi tämän mistä...? Niinhän sitä pitkään luultiin linnuistakin. Varislinnuilla, jotka ovat eräitä maailman älykkäimpiä eläimiä, on aika pienet aivot verrattuna ihmisen, tai jonkun muun nisäkkään aivoihin. Lintuja pidettiin vaistojen varassa toimivina robotteina juuri aivojen rakenteellisten erilaisuuksien takia, siis verrattuna ihmisen aivoihin.
Ihmisen aivoissa ajatukset, tietoisuus ja muut älylliset toiminnat sijaitsevat aivokuoressa. Linnuilla ei tätä ole, joten niitä pidettiin tyhminä, kunnes huomattiin, että niillä aivojen solumassa, joka ihmisillä koordinoi älyllisiä toimintoja, hoitaa myös aivokuoren tehtävät. Joillakin linnuilla onkin aivan uskomaton muisti, esim. amerikanhakki piilottaa kolmen viikon aikana 30 000 havupuiden siementä eri paikkoihin yli 500 neliökilometrin alueelle. Yhdeksän kuukauden kuluttua tämä lintu pystyy löytämään jopa 90% kätköistään, vaikka ne olisivat paksun lumikerroksen alla.
Tiedän, mitä ajattelet: Tuo on vain muistia, se ei todista, että linnut ovat oikeasti älyllisiä, joilla on tietoisuuskin. Ajallista tajua luultavasti todistaa kalifornianpensashäkki, sillä se etsii ruokavarastoistaan pilaantuvia ruokia niin kauan, kunnes se tietää niiden olevan pilalla. Se myös hämää lajitoveriaan piilottaessaan ruokiaan maahan, sillä se saattaa mennä puun taakse piiloon ja alkavat vasta sitten pillottamaan ruokiaan. Mitä saamekaan selville vielä eläimistä?
Alan väärästä vaihteesta väärille sivuraiteille. Jos eläimille, kuten koirille annetaan kuolemantuomioita tuosta vain ilman oikeuskäsittelyä parista puraisusta, niin miksei Suomessa edes sarjamurhaajille anneta kuolemantuomioita. Järjetöntä. Älkääkä pikkunulikat-10-vee alkako väittämään, ettei ihminen ole eläin eläimillisillä vaistoillaan, sillä ihminen on.

Ja kommentoin tuohon geeniväittelyyn, että geenit antavat puitteet, joiden välissä ympäristö voi muokata yksilöä. Se, että vanhemmat ovat huippufyysikoita, ei varmista, että lapsesta tulisi myös nero, sillä lapsi saa yhden puolikkaan geeneistään vanhemmiltaan, jotka ovat saaneet yhden puolikkaan omilta vanhemmiltaan ja niin edelleen. Eli huippufyysikoiden lapsilla on kuitenkin yksi neljäsosa jokaisen isovanhemman geenejä, joten vanhempien hyvät geenit ei tee lapsesta ydinfyysikkoa, sillä ei kaikki geenit ole hyviä. Geenien vastinpareissa on samaperintäisiä ja eriperintäisiä geenejä, joilla on erilaiset vaikutukset, kun lapsi ne perii.

Niinhän niissä selleissäkin alkaa olla vissiin omat telkut ja kuntosalia löytyy ja tuskin hirveästi nälkääkään tarvitsee nähdä ja mitä kaikkea harrastusmahdollisuuksia lieneekään....opiskelukin onnistunee kiven sisässä. Eipä tuo nyt kovinkaan hirveältä rangaistukselta kuullosta vaikka itse olisikin omien käsien kautta toteuttanut "langettamansa kuolemantuomion" jollekin uhrilleen.

E: esimerkiksi "tapaus Eveliina" kuohutti kyllä itseäkin kun tekijä istui jotain 3,5 vuotta vissiin teostaan(tietenkin kun oli eka kerta kyseistä tekoa)....motiivit tekoonkin taisi olla varsin järjettömät jo muutenkin. Siinäpä yksi esimerkki nykysuomen oikeusjärjestelmästä.

Kiinnostuskeni asiaan suurempaan perehtymiseen on tällä kertaa suhteellisen pieni, joten vastaan lyhyesti ja, voisinpa melkein sanoa, ympäripyöreästi. Lainaamaan en ala ollenkaan. Se saattaa tehdä vastauksesta hiukan epäselvän, mutta se hinta täytyy maksaa siitä, että voin välttäää älyttömän quotehirviön luomisen.

Ensimmäiseksi sanon suoraan, että minulla ei ole minkäänlasiat aavistusta geenien prosentuaalisesta vaikutusmäärästä (huono sanamuoto, tiedän) ihmisen henkiseen kehitykseen, joten jätän asian kellumaan. Se voi olla jotain mitä lähteesi arvelevat, tai sitten ei. Mm. pienimuotoinen tutkielma Kiinasta on tällä hetkellä työn alla, joten 'harrastukset' voivat jäädä myöhemmälle ajalle. Sen verran kuitenkin voisin arvailla, että huono itsekuri -- kuten myös taipumus masennukseen -- on aivan yhtälailla kytköksissä geeneihin kuin mikä tahansa muukin ominaisuus. Nämä moelmmat ovat oikeastaan osasyynä siihen, miksi jossain suvussa on paljon alkoholisteja: Aletaan ottaa viinaa, kun joku asia masentaa. Tässä yhdistyvät hyvin sekä tapipumus masennuskeen, että se ettei pysty hallitsemaan viinan käyttöään eli huono itsekuri.

Edellenkin, kuten esimerkkini itsestäni ja siskostani (sama pätee varmaan myös sinuun, siis olettaen että sinulla on sisaruksia) osoitti, ei vanhempien
perusteella voida kertoa millainen lapsesta tulee. Voidaan ainaostaan arvailla. Esimerkiksi verraten "tyhmästä" suvusta voi aivan hyvin tulla lapsi, joka on jonkin alan nero. ÄO on huono vertailukohta, se ei tosiasiassa kerro kuin pienestä osasta ihmisten älykkyydessä, pääasiassa geometrisesta hamottamisesta. Gobbelord kerotoikin tuossa vähän geeneistä ja niiden erilaisesta vaikutuksesta riippuen siitä mitkä geenit peritään kummaltakin vanhemmalta. Tätä voisi havainnollistaa vaikapa sillä, että sekä jäätelö, että perunamuusi ovat hyviä. Kun ne yhdistetään, ei lopputulos ole kuitenkaan kovin häävi.

Vähemmän sosiaaliseksi sanominen ei ole minua kohtaan minkäänlainen loukkaus, näet minähän olen osittain sellainen. Jokaisella on omat vahvuutensa, minulla ne ovat muualla. Siitä ei todellakaan ole kyse, etteikö puhetta tulisi -- välillä liikaakin -- kun sitä tarvitaan (tai no, vaikkein tarvittaisikaan).

Keskutelun geeniperimästä jätän suosiolla tähän, yhtään tarkempia argumenttejä en voi esitää nykyisen tietoni pohjalta. Valitan, mutta jos geeniperimästä ja sen vaikuksesta ihmisen kehitykseen täytyy väitellä lisää, tunnustan häviäväni. (Niin pahalta kuin se tuntuukin.) Kuten jo sanoinkin, tietoni eivät tällä hetkellä yksinkertaisesti riitä.

Kyllä, kyllä luin viimeisintä edeltävän viestisi(kin). Edelleenkin, ihmisten samanarvoisuus ja yhdenvertainen kohtelu ei toteudu, jos suvunjatkamista rajoitetaan vanhemmista johtuen eri tavalla. Ihmisten jaottelu "älykkäsiin" ja "tyhmiin" ja heidän oikeuksiensa erilaistaminen sen perusteella on kaukana tasa-arvosta. Lisäksi kun ei ole mitään takeita siitä, etteikö &#8220;tyhmien&#8221; ihmisten lapsista tulisi älykkäitä ja päinvastoin. Nykyään on jo järjestelmä, jonka perusteella aines (kuulostaapas taas aika epäinhimilliseltä) jakautuu korkeamman ja matalamman koulutuksen aloille. (kuten totesitkin) Ammattikoulut ja lukiot, yliopistot ja ammattikorkeakoulut jne. Ettei mene enempää vanhan kertaukseksi, se siitä. Ihmisestä vielä sen verran, että hän elää siinä mielessä itseään varten että elämälleen hän voi tehdä mitä haluaa. (Siis lakiemme puitteissa.) Voisi tietysti alkaa pohtimaan, teemmekö mahdollisesti jopa kaiken vain oman hyvinvointimme ja onnellisuutemme takia. Tähän voisi vastata emme tietenkään, mutta se on suhteellsien yksipuolinen mielipide. Nimittäin mm. toisten auttamisen päämäärä on se, että saamme siitä tietynlaista mielihyvää. Filosofointi jääköön kuitenkin tällä kertaa tähän.

Minä en foorumille kirjoitetun viestin perusteella voi kertoa Bushista henkilönä yhtään mitään. Kuka tahansa voi sanoa, että Bush on idiootti. Sanot esimerkiksi että Bushin takan olevat ihmiset hoitavat asiat, eikä mies ymmärrä mitään. Voihan näin sanoa, mutta toteen näyttäminen on vähän vaikeampaa (siis sen ettei mies tajua mitään, se on täysin totta, että ei prseidentti itse hoida suurinta osaa asioista). Ilman ihmisen tapaamista häntä ei voi tuomita idiootiksi. Sen pystyy kyllä toteamaan, että Bush on hölmö (vrt. viisas), muuten hän ei olisi osallisena valtionsa vetämisessä sotaan. Tyhmyydestä sen sijaan ei voi tietää. Puolustus-itullektuelli anti-Stallari? Ja suomeksihan se tarkoittaa? Ihan näin pienenä huomautuksena ja osoituksena katsontakantojen erosta: itse en pidä sitä ainakaan huonoa asiana, että valtionjohdossa olevat ihmsiet eivät ole käyneet armeijaa, ei se vähennä heidän poliittista asiantuntemustaan. Tosin, eipä tuo näytä USA:n politiikkaan vaikuttavan ainakaan positiivisella tavalla.

Gobbelord, muuten ihan kiva, mutta sanoin että eläimet toimivat käytännössä vaistojen varassa, kuten mainitsitkin. (Myönnän, että selvyyden kannalta olisi täytynyt mieluummin käyttää vaikkapa sanaa lähinnä tai sanoja suurimmaksi osaksi.) Tämä ei edellenkään tarkoita sitä, etteikö joillakin niistä olisi kykyä soveltaa 'oppimaansa' tiettyjen rajojen sisällä. Joillakin linnuilla, kuten eräästä (en muista mistä) dokumentista olen itsekin kuullut/katsonut, on taito soveltaa 'kokemaansa'. Esimerkiksi ko. lintu 'tajuaa' ettei se voi saada ruokaa kolosta nokallaan, joten se käyttää keppiä. Eroavaisuus on kuitenkin edelleen se, että linnut eivät tiedosta olemassaoloaan. Ne eivät voi harrastaa sen suurempaa pohdintaa. Koira ei ole aidosti surullinen, jos sen 'kaveri' kuolee. Siihen asti kun eläimet eivät tiedosta itseään, ei niille voida laskea kuuluvaksi oikeutta esimerkiksi oikeudenkäynteihin. Sen sijaan esimerkiksi simpansseilla on jonkinlainen käsitys siitä, että ne ovat olemassa, joten tapaus on jo paljon mutkikkampi.

Asista kolmanteen, edelleenkin kommenttina Gobbelordin viestiin. On todettu, etteivät rikokset kovilla rangaistuksilla vähene. Esimekriksi USA:ssa on käytössä kuolemantuomio, ja rangaistukset lienevät muutenkin kautta linjan kovempia. Rikollisuus on kuitenkin siellä paljon suurempi ongelma kuin Suomessa.

Loppukommentina täytyy vielä todeta, että vastaus ei sitten ollutkaan alkupuheen mukainen. Sen piti näet olla lyhyt. Ympäripyöreys toteutui alkuosan perusteella minun kannaltani harmittavan hyvin. Wertt, siinä olen täysin samaa mieltä, että väittely on ollut ainakin viihdyttävin PP-aikana kokemani. Täytyy onnitella sinua siitä, että pystyt tuottamaan erittäin tasokasta tekstiä.

Sniff, tästähän ehti jo muodostua jokailtainen riitti - laittaa uusi viesti väittelyyn.

Minäkään en lainaile enää mitään pitkää, koska mikään viestissäsi ei ollut sellaista vaativaa. Minäkään en toki lähde teesejäni Eduskunnan pieleen naulaamaan, tai julista niitä absoluuttiseksi todeksi täälläkään vaan sallin sen, että jokainen näkee asiat kuten näkee. Edellytyksenä on mielestäni kuitenkin se, että on tutstunut asiaan kaikkien osapuolien näkökulmasta. Ja juuri tämän takia pidänkin nykyisestä vapaudesta päättää siitä miten ajattelee(vaikkei kaikkea voikaan julkisesti esille tuoda), koska vaikka olisi kuinka pitäytyväinen omassa ajatusmaailmassa, niin koitan aina ajatella, että entäs jos näkisinkin asiat aivan toisin. Ja juuri tämä normaali mielipiteiden eroaminen tuo aikaan keskustelua ja järkevää tekstiä, josta voisi tässä tapauksessa muodostaa vaikkapa suurehkonkin mielipiteellisen esseen koskien kuolemanrangaistusta, genetiikkaa ja nykypolitiikkaa.

Minäkin koitan pitää tulevaisuudessa aina mielessä, että kaikki ei ole välttämättä kuten juuri minä ajattelen - toivottavasti en antanut kuitenkaan totaalisen vinksahtanutta ja sulkukatseista kuvaa itsestäni - ja näin ollen kunnioittaa jatkossakin meidän välillämme olevia eroavaisuuksia. 'Häviäminen' on näinkin turhassa asiassa turhan vahva termi, mutta jos sitä käytetään, niin on hienoa, että pystyt tunnustamaan mahdollisesti näin tapahtuneen osaltasi, vaikken näin suoraan väitäkään. Totuutta näinkin monimutkaisista asioista kun ei tiedä. Siinä ei biologin, taikka viidenkän, sana paljoa paina, vaan pitäisi olla jokin itsestään tietoisen olennon, kuten oletetun Jumalan, kaltainen olento, jollaisen olemassaoloa taas ei olla voitu koskaan todistaa.

Lainaus:Puolustus-itullektuelli anti-Stallari? Ja suomeksihan se tarkoittaa?

Intellektuelli kylläkin, ehkäpä sinulta pääsi tahaton typo. Suomeksi se tarkoittaa ihmistä, joka ajaa 'jatkuvan vallankumouksen' ja hyökkäävän puolustuksen teoriaa - toisin sanoen jatkuvaa sotilaallista toimintaa ja 'pahan etsimistä', huomion saamiseksi yleismaailmallisempiin asioihin. Anti ja stallari sanan yhdistelmän merkityksen taidatkin tietää.

Kiva jos tekstieni taso on parantunut bannejani edeltäneeltä ajalta
Ehkäpä se opetti minulle jotakin, ja samaan aikaan opin myös itsestäni enemmän.

Tämä väittely taisi loppua tähän, kylläkin erittäin suotuisissa merkeissä ja toivottavasti kohtaamme taas uudessa väittelyssä..sitten joskus. Nythän tämä menee jo aivan tunteelliseksi höpinäksi. Lienee aika mennä nukkumaan.

Lainaus:02.11.2005 gobbelord kirjoitti:
Kuolemanrangaistus käyttöön. Lyhyt ja ytimekäs. En näe siinä mitään järkeä, että Suomessa murhasta saa elinkautisen, eli ehkäpä parhaillaan jotain 20 vuotta vankeutta. Tästäkin ajasta tuomittu pääsee puolella tai joskus jopa aiemmin, kun joku ääliö-presidentti menee armahtamaan syyttä tämän.
Kuolemanrangaistus ja yleensäkin kovemmat rangaistukset sekä huonommat vankilaolot yhdessä voisivat vähentää rikollisuutta. Tämän hetken vankilat Suomessa ovat ihan liian leppoisia paikkoja rangaistukseksi. Kaverit elelevät siellä kuin hotellissa konsanaan ja vielä veronmaksajien rahoilla. Ei riitä, että joku ensin tappaa jonkun toisen sukulaisen, vaan uhrin sukulaisen täytyy vielä osittain maksaakin rikollisen "hotelliloman". Suomen vankiloissa on melko leppoisat oltavat. Joka päivä jotain aktiviteetteja, ruokailut ja uuteen "huipputurvalliseen" vankilaan Etelä-Suomessa tulee jopa televisiot joihinkin selleihin! Jotain on pielessä, kun rikollinen on paremmissa oloissa kuin jotkut Suomen rehelliset, kovaa puurtavat kansalaiset. Pahemmanlaatuiset rikolliset, jotka uusivat vakavia rikoksia, kuten murhia, voitaisiin mieluummin lähettää Siperiaan, kuten vanhoina "hyvinä" aikoina Neuvostoliitossa ja Venäjässä.

Olisiko sitten parempi, että tyyppi joka on istunut vankilassa 4 vuotta. Hänet on siellä raiskattu 100kertaa, pieksetty saman verran, elänyt vedellä ja leivällä ja ulostanut päälleen joka päivä. Miten luulet, että tälläisen kohtelun saanut ihminen sopeutuu takaisin yhteiskuntaan vapauduttuaan?

Sekopäät ja sairaat murhamiehet istuvat mielisairaalavankiloissa, joista eivät pääse koskaan pois. Hyvinvointivaltio ja yhteiskunta maksaa heidänkin hoidon, koska heilläkin on samanlainen oikeus elää kuin meillä normaaleillakin. Ihminen voi muuttua.

Monet joutuvat vankilaan huonoista olosuhteista. Se on hyvä, että vankiloissa koulutetaan ja opetetaan ihmisiä. Heillä on näin paremmat edellytykset menestyä yhteiskunnassa vapauduttuaan.

Jos lähdetään sille tielle, että rangaistaan ihmisiä kuolemalla, ollaan itse raakalaisia ja murhaajia. Kenelläkään ei ole oikeutta päättää toisen elämästä.

Lainaus:03.11.2005 moonstone kirjoitti:

Lainaus:02.11.2005 gobbelord kirjoitti:
Kuolemanrangaistus käyttöön. Lyhyt ja ytimekäs. En näe siinä mitään järkeä, että Suomessa murhasta saa elinkautisen, eli ehkäpä parhaillaan jotain 20 vuotta vankeutta. Tästäkin ajasta tuomittu pääsee puolella tai joskus jopa aiemmin, kun joku ääliö-presidentti menee armahtamaan syyttä tämän.
Kuolemanrangaistus ja yleensäkin kovemmat rangaistukset sekä huonommat vankilaolot yhdessä voisivat vähentää rikollisuutta. Tämän hetken vankilat Suomessa ovat ihan liian leppoisia paikkoja rangaistukseksi. Kaverit elelevät siellä kuin hotellissa konsanaan ja vielä veronmaksajien rahoilla. Ei riitä, että joku ensin tappaa jonkun toisen sukulaisen, vaan uhrin sukulaisen täytyy vielä osittain maksaakin rikollisen "hotelliloman". Suomen vankiloissa on melko leppoisat oltavat. Joka päivä jotain aktiviteetteja, ruokailut ja uuteen "huipputurvalliseen" vankilaan Etelä-Suomessa tulee jopa televisiot joihinkin selleihin! Jotain on pielessä, kun rikollinen on paremmissa oloissa kuin jotkut Suomen rehelliset, kovaa puurtavat kansalaiset. Pahemmanlaatuiset rikolliset, jotka uusivat vakavia rikoksia, kuten murhia, voitaisiin mieluummin lähettää Siperiaan, kuten vanhoina "hyvinä" aikoina Neuvostoliitossa ja Venäjässä.

Olisiko sitten parempi, että tyyppi joka on istunut vankilassa 4 vuotta. Hänet on siellä raiskattu 100kertaa, pieksetty saman verran, elänyt vedellä ja leivällä ja ulostanut päälleen joka päivä. Miten luulet, että tälläisen kohtelun saanut ihminen sopeutuu takaisin yhteiskuntaan vapauduttuaan?

Sekopäät ja sairaat murhamiehet istuvat mielisairaalavankiloissa, joista eivät pääse koskaan pois. Hyvinvointivaltio ja yhteiskunta maksaa heidänkin hoidon, koska heilläkin on samanlainen oikeus elää kuin meillä normaaleillakin. Ihminen voi muuttua.

Monet joutuvat vankilaan huonoista olosuhteista. Se on hyvä, että vankiloissa koulutetaan ja opetetaan ihmisiä. Heillä on näin paremmat edellytykset menestyä yhteiskunnassa vapauduttuaan.

Jos lähdetään sille tielle, että rangaistaan ihmisiä kuolemalla, ollaan itse raakalaisia ja murhaajia. Kenelläkään ei ole oikeutta päättää toisen elämästä.

Murhaajillakaan ei ole oikeutta päättää toisten elämän tuhoamisesta mutta niinpähän vain päättävät siltikin, ja nykyisellään vankilaolot ja "ensikertalaisuudet" ovat vain lähempänä muutaman vuoden kotiarestia kuin itse tuomiota teosta.

"Hyvinvointivaltio ja yhteiskunta maksaa heidänkin hoidon, koska heilläkin on samanlainen oikeus elää kuin meillä normaaleillakin. Ihminen voi muuttua."

Voiko tähän todeta vaikka että "No minä laitan yhden ihmisen mullan alle, mutta sitten lupaan muuttua".

Ja näistä vankilaoloista. Kukaan ei väittänyt varmaankaan että sen pitäisi olla brutaali kidutuslaitoskaan välttämättä mutta pitääkö sen tuntua mukamas tosiaan hotelliltakaan? Ilmeisesti on tarkoitus että esimerkiksi uhrin/uhrien omaiset saavat kovemman "tuomion" kuin itse tekijä, koska tuolla vankilassahan on sitten niin kivaa olla ettei se henkisestikään kovin raskasta ole kuten varmasti suru ja viha sekä kaipuu itse omaisilla vuosikausiakin. Siinäpä tuomiota omaisillekin kerrakseen kun teostaan edes yhtään pahoillaan olematon tekijä kärsii "tuomiotaan" muutaman vuoden kunnes pääsee hyvinsyötettynä takaisin vapaalle.

Lothar, samaa mieltä, mutta onneksi vankiloissa on sentään vanhat kunnon lepakkojengit, joille voi antaa aina vähän vinkkiä, jos jokin oikein moraaliton pikkulasten raiskaaja saapuu kiven sisään

Tällöin voi taata, että näillä kavereilla, joita lepakkojengit pitävät silmällä, ei tule olemaan kivaa

Murha miehille/raiskaajille voisi minusta antaa kovemmat tuomiot mutta kuolemanrangaistusta ei minusta pitäisi ottaa käyttöön USAssakin on näitä "12 tuntia ennen teloitusta totuus tuli ilmi: en ollut syyllinen!"

Suomessahan on minusta hyvä että tälläiset "pikku rikolliset" voi opiskella ja tehdä vaikkapa Suomen linnan kunnostusta vanki aikanaan ja vankilasta päästyään mennä vaikka rakennus uralle, kun on saanut kiinni elämästä ei edes ajattelee "Ryöstäisinköhän tuon?" tjsp.

Lainaus:03.11.2005 Lothar kirjoitti:
Murhaajillakaan ei ole oikeutta päättää toisten elämän tuhoamisesta mutta niinpähän vain päättävät siltikin

Ja sitten yhteiskunnalla olisi oikeus olla samanlainen murhaaja ja murhata murhaaja? Kukas murhaa sitten yhteiskunnan? Eli logiikkasi on tälläinen. Joku murhaa tuttusi, kostat ja murhaat murhaajaan, jonka jälkeen sinut murhataan valtion toimesta. Missä järki?

Lainaus:, ja nykyisellään vankilaolot ja "ensikertalaisuudet" ovat vain lähempänä muutaman vuoden kotiarestia kuin itse tuomiota teosta.

Koitappa itse mennä 10m2 koppiin viikoksi tai pariksi pelkkä tv kaverina. Saattaa sitä pälli alkaa leviämään toisen tai kolmannen päivän aikana. Vapauden riisto on suurelle osalle erittäin paha rangaistus.

Lainaus:Voiko tähän todeta vaikka että "No minä laitan yhden ihmisen mullan alle, mutta sitten lupaan muuttua".

Niin no sehän on itsestään kiinni. Ei sitä murhaamista estä se vankilakaan, voi siellä toisen vangin murhata.

Lainaus:Ja näistä vankilaoloista. Kukaan ei väittänyt varmaankaan että sen pitäisi olla brutaali kidutuslaitoskaan välttämättä mutta pitääkö sen tuntua mukamas tosiaan hotelliltakaan?

No jos menet hotelliin niin pääset sieltä pois milloin vaan, mutta jos joudut vankilaan istut siellä määrätyn ajan. Ei ne hotelleja ole.

Lainaus:Ilmeisesti on tarkoitus että esimerkiksi uhrin/uhrien omaiset saavat kovemman "tuomion" kuin itse tekijä, koska tuolla vankilassahan on sitten niin kivaa olla ettei se henkisestikään kovin raskasta ole kuten varmasti suru ja viha sekä kaipuu itse omaisilla vuosikausiakin. Siinäpä tuomiota omaisillekin kerrakseen kun teostaan edes yhtään pahoillaan olematon tekijä kärsii "tuomiotaan" muutaman vuoden kunnes pääsee hyvinsyötettynä takaisin vapaalle.

Ei se surua ja kaipuuta poista vaikka se murhaaja olisikin kuollut. Ei se lohduta tai poista tuskaa, eikä edes lievitä, eikä poista vihaa. Ainoastaan yksi ihminen on kuollut taas, joka aiheuttaa hänen omaisilleen surua ja tuskaa.

Eiköhän ennemmin yritetä laittaa oloja paremmiksi, että rikollisuus vähenisi ja tyytyväisyys kasvaisi. Ei siihen auta, että teilataan huono-osaiset tai hyysätään heitä.

Lainaus:03.11.2005 wertt kirjoitti:
Lothar, samaa mieltä, mutta onneksi vankiloissa on sentään vanhat kunnon lepakkojengit, joille voi antaa aina vähän vinkkiä, jos jokin oikein moraaliton pikkulasten raiskaaja saapuu kiven sisään

Tämä on ihan normaali käytäntö. Sana leviää siellä nopeammin kuin muualla.

Se on kyl noin 80% *****a et joku pedari tai joku sosiopaatti muuttuu miksikään mielisairaala tai tavallisessa vankilassa.

"Ja sitten yhteiskunnalla olisi oikeus olla samanlainen murhaaja ja murhata murhaaja? Kukas murhaa sitten yhteiskunnan? Eli logiikkasi on tälläinen. Joku murhaa tuttusi, kostat ja murhaat murhaajaan, jonka jälkeen sinut murhataan valtion toimesta. Missä järki?"

No voisihan sen näinkin ilmaista että murhaajahan saisi kuolemantuomion lain puitteissa, mutta murhaajatpahan teloittavat uhrinsa jopa sellaisistakin syistä kun sattuu vaan huvittamaan tai vastaavaa. Ellei satu joku ikävä tilanne jossa loppujenlopuksi syytön olisi joutumassa kuolemantuomioon, niin ei ketään tuomita kyseiseen ellei itse olisi tappanut ensin jotakuta. Jos olisi kuolemantuomiot olemassa täälläkin niin saisipahan murhaajatkin siinä mielessä miettimisenaihetta että mitenkäs itselle käy jos nyt ottaisin siltä tai siltä hengen pois ja sitten kiinni jäisin....oma on mokansa sitten jos vielä jonkun menee murhaamaan. Enkä ole puhunut mitään kostamisesta...tottakai jos joku rakkaani murhataan, toivon samaa kohtaloa myös sille tekijälle mutta tapahtukoon se oikeudenkäynnin ja lopullisen tuomion jälkeen.

"Koitappa itse mennä 10m2 koppiin viikoksi tai pariksi pelkkä tv kaverina. Saattaa sitä pälli alkaa leviämään toisen tai kolmannen päivän aikana. Vapauden riisto on suurelle osalle erittäin paha rangaistus."

Minusta tuntuu että tuollainen kärsimys on aika pientä verrattuna monien "vapaidenkin" ihmisten elämään ilman että ovat ketään edes surmanneet....sitäpaitsi mahdetaankohan siellä kopissa istua mukamas viikko tai pari putkeen ettei ulkopuolellekin muka pääsisi?

Ja tuokin on yhtä jeesustelua: "onko meillä oikeus päättää toisen elämä, onko meillä oikeus [angst]MURHATA[/angst], vajoamme samalle tasolle".

Pskanmarjat sano kettu pihlajanmarjoista. Eikös se ole rangaistus, rangaistus siitä että on tarpeeksi tyhmä tekemään sellaista että joutuu rangaistuksi.

Tuolla periaattella ketään ei saisi laittaa vankilaan koska meillä ei ole oikeutta päättää kenenkään elämästä ja laittaa sitä sellaseen paikkaan mihin se ei taho.