Lainaus:09.03.2007 willie kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Filthy kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Hokke kirjoitti:
Keskittykää tieteellisesti todistamaan näitä henkiänne ja kummituksia.
Aina päädytään siihen, että ne on luonnollisia. Asia on siis loppuun käsitelty ja aiheen voi laittaa lukkoon, koska harva täällä pystyy näitä tieteellisesti tutkimaan. Kummituksilla pelottelu ei hyödynnä ketään.

Vaikka ei pystyttäisikään todistamaan henkiä ja kummituksia todellisiksi, niin ei tätä ehkä lukkoon tarvitse laittaa. Sittenhän täällä tapahtuvat uskonto aiheiset keskustelutkin täytyisi lukottaa samasta syystä.

Jos yliluonnollinen ei kiinnosta, niin älkää tulko tähän keskusteluun. Ihme hommaa kun pitää tulla aina inisemään keskusteluihin jotka eivät kiinnosta.

Filthyn kanssa samaa mieltä.

Ajatelkaa yliluonnollista filosofisesti. Silloin ei tarvitse kiistellä siitä, onko kummituksia olemasta ja tämä aihe voi jatkaa paranormaalia elämäänsä vapaasti.

Lainaus:09.03.2007 Hokke kirjoitti:
Keskittykää tieteellisesti todistamaan näitä henkiänne ja kummituksia.
Aina päädytään siihen, että ne on luonnollisia. Asia on siis loppuun käsitelty ja aiheen voi laittaa lukkoon, koska harva täällä pystyy näitä tieteellisesti tutkimaan. Kummituksilla pelottelu ei hyödynnä ketään.

Pakko kysäistä että lasketko maan ulkopuolisen elämän yliluonnolliseksi?

Lainaus:09.03.2007 Hokke kirjoitti:
Keskittykää tieteellisesti todistamaan näitä henkiänne ja kummituksia.
Aina päädytään siihen, että ne on luonnollisia. Asia on siis loppuun käsitelty ja aiheen voi laittaa lukkoon, koska harva täällä pystyy näitä tieteellisesti tutkimaan. Kummituksilla pelottelu ei hyödynnä ketään.

Hmm, mitä se sinua haittaa jos täällä keskustellaan suht asiallisesti yliluonnollisesta? Älä tuputa omia näkemyksiäsi liikaa, sillä et heidän päitään käännä. :/

Lainaus:09.03.2007 TRP kirjoitti:

Lainaus:08.03.2007 Regendos kirjoitti:
"Nimittäin eihän ole mitään syytä siihen, että voisimme olettaa kummituksia olevan olemassa." Voi jessus, taas saan jankata samaa asiaa puhki. Onko sinulla mitään syytä olettaa ettei niitä ole, jos kerran niistä löytyy hyvin paljon materiaalia ja paranormaaleja ilmentymiä tutkitaan kokoajan? Jos olisi syytä olettaa ettei niitä ole, niin ei asioista tutkittaisikaan. Toistan yhä: ole avoin jokaiselle vaihtoehdolle. Sille, että pihalla mahtoi olla henki ja sille että se on vain oman pään tuotosta.

Ikävä kyllä en ole avoin hölynpölylle.

1.Kummituksia ei ole mainittu yhdessäkään oppikirjassa, jonka tähän elämän vaiheeseena asti olen lukenut, ei fysiikan, ei kemian, ei biologian. 2. En ole nähnyt vielä ainoatakaan todistetta paranormaalien ilmiöiden olemassaolosta. 3. Kaikille tapahtumille löytyy luonnollinen selitys, ei tarvitse ottaa mukaan mitään yliluonnollista. Maailmankaikkeuden syntyä ei osata vielä selittää, mutta en näe mitään syytä siihen, että se olisi jotain yliluonnollista.

1. Ja se johtuu juuri siitä, koska ne ovat mysteerejä. Paranormaalia. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

2. Ei, en ole minäkään. Harva näkee jos näkee.

3. Jos kaikille tapahtumille löytyisi luonnollinen selitys, ne eivät olisi mysteereitä. Moni juttu on päässyt televisioonkin mysteereidensä takia.

Minä katson asiaa tältä kannalta: Suurin osa on feikkejä, mutta mukaan eksyy myös todellisia. Olen avoin IHAN jokaiselle vaihtoehdolle. Etenkin sille, että kyseinen juttu on feikki. En jaksaisi kokoajan näitä asioita selittää. Yritä nähdä tämä juttu minunkin kannalta, kun ymmärrän hyvin selvästi omasi.

Edit: Jos tarkkoja ollaan, olen kiinnostunut eniten paranormaaleista asioista. Harvoin minä yliluonnollisiin asioihin uskonkaan. Paranormaalit, eli selittämättömät asiat kiinnostavat minua kaikista eniten. Ja yliluonnollinen on selittämätöntä. Mutta suoranaisesti en usko mihinkään yliluonnolliseen ilman suurempia todisteita.

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
1. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

Uskonnonkirjat: Jeesuksen ihmeteot.

Onko kenelläkään muuten kokemuksia telekinesiasta/psykokinesiasta?
Olisi kyllä todella hauskaa jos osaisi tuollaista. Voisi mm. säikytellä kavereita ja elämä muuttuisi muutenkin paljon helpommaksi.

Joskus tuntuu kuin lukisin muiden ajatuksia. Esim. kerran koulussa opettaja kysyi jotain ja kun eräs toinen sai vastata, hän vastasi täsmälleen samanlailla, kuin minä olisin vastannut. Tämä toistui kaksi kertaa. Kiusallisempi juttu olisi sitten se jos minä jotenkin "lähettäisin" ajatuksia muille. :O

Kaikki mitä on olemassa, on luonnollista.

Lainaus:09.03.2007 Wertyg kirjoitti:
Kaikki mitä on olemassa, on luonnollista.

Joo! Oikea asenne.

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
1. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

3. Jos kaikille tapahtumille löytyisi luonnollinen selitys, ne eivät olisi mysteereitä. Moni juttu on päässyt televisioonkin mysteereidensä takia.

4.Yritä nähdä tämä juttu minunkin kannalta, kun ymmärrän hyvin selvästi omasi.

5. Edit: Jos tarkkoja ollaan, olen kiinnostunut eniten paranormaaleista asioista. Harvoin minä yliluonnollisiin asioihin uskonkaan. Paranormaalit, eli selittämättömät asiat kiinnostavat minua kaikista eniten. Ja yliluonnollinen on selittämätöntä. Mutta suoranaisesti en usko mihinkään yliluonnolliseen ilman suurempia todisteita.

1: Kyllä, kyllä pistetään. Oletko lukenut esimerkiksi fysiikkaa?
3, 5. Kyse on siitä, että tapahtumille ei ole (vielä) löydetty selitystä. Se ei tee niistä yliluonnollisia. Selityksen löytyminen olisi mahdollista, jos tiedettäisiin tapauksista enemmän.
4. En voi katsoa asiaa siltä kannalta, että olisi olemassa jotain "henkistä", jota ei voida koskaan fysikaalisesti selittää. Se kun ei kuulu maailmankatsomukseeni.

Jottei koko ketju menisi löpinäksi, olkoon tämä viimeinen viestini tämän asian tiimoilta.

No meikäläinen kun tietää omasta työstä jota minä ja kaverini kutsumme työksi ja täs vähän infoa:

Tuollaisia tapauksia voi tapahtua mutta vielä ihanempiakin on tapahtunut.
Esim tässä pientä story lineä:
Jotkut kavereistani on herätetty tuossa 2.00-3.00 aikoihin yöllä ja he ovat jutelleet jonkun kanssa ja he ovat olleet 100% hereillä. Yks oli ollu hereillä ja hänen naamaansa oltiin nultu ja hänen naamansa olivat erityisen märät tyyppihän nyt tuskin kuolaa omaan naamaansa.
Joitakuita ollaan halattu yöllä joista öhöm... Yksi on yllätys yllätys, minä mua on herätelty ja halattu yöllä.
Ps. Tai no ollaan saatu selville että kuka sen teki, mutta syy ei ole selville mutta kuitenkin asiahan on näin että epäilemme(Tiedämme.) etää kyseinen henkilö on tullut jostakin toisesta maailmasta kun maailmojen välillä voi olla aukkoja(Hyviä aukkoja^^.)
Tuota mitä olen tuossa juttuja nyt kertonut niin me kutsumme sitä työksi. Meidän työmme on kestää tuota työtä. Että tuommonen työ ei heikkohermoille välttämättä sovi.
Meikäläisen halausyönä naamani valahti aivan kalpeaksi enkä voinut sanoa mitään koska kieleni turposi aivan älyttömiin lukemiin

Kerronpa joskus lisää ja nuo kaikki on 100% totta

Lainaus:09.03.2007 TRP kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
1. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

3. Jos kaikille tapahtumille löytyisi luonnollinen selitys, ne eivät olisi mysteereitä. Moni juttu on päässyt televisioonkin mysteereidensä takia.

4.Yritä nähdä tämä juttu minunkin kannalta, kun ymmärrän hyvin selvästi omasi.

5. Edit: Jos tarkkoja ollaan, olen kiinnostunut eniten paranormaaleista asioista. Harvoin minä yliluonnollisiin asioihin uskonkaan. Paranormaalit, eli selittämättömät asiat kiinnostavat minua kaikista eniten. Ja yliluonnollinen on selittämätöntä. Mutta suoranaisesti en usko mihinkään yliluonnolliseen ilman suurempia todisteita.

1: Kyllä, kyllä pistetään. Oletko lukenut esimerkiksi fysiikkaa?
3, 5. Kyse on siitä, että tapahtumille ei ole (vielä) löydetty selitystä. Se ei tee niistä yliluonnollisia. Selityksen löytyminen olisi mahdollista, jos tiedettäisiin tapauksista enemmän.
4. En voi katsoa asiaa siltä kannalta, että olisi olemassa jotain "henkistä", jota ei voida koskaan fysikaalisesti selittää. Se kun ei kuulu maailmankatsomukseeni.

Jottei koko ketju menisi löpinäksi, olkoon tämä viimeinen viestini tämän asian tiimoilta.

1. Olen lukenut fysiikkaa enkä tiedä mitä tarkoitat.
3,5. Niin, eli se on PARANORMAALIA eikä yliluonnollista. Capone.
4. Olethan sinä omalla tavallasi oikeassa, mutta minä etsin merkkejä sellaisen olemassa olosta, vaikken tulekkaan varmaan koskaan löytämään. Uteliaisuus.

Lainaus:09.03.2007 Biosphere kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
1. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

Uskonnonkirjat: Jeesuksen ihmeteot.

Toiset uskovat siihen hengellä ja verellä. Toiset pitävät sitä tarinana. Näkökulmakysymys.

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
Toiset uskovat siihen hengellä ja verellä. Toiset pitävät sitä tarinana. Näkökulmakysymys.

Ei se ole näkökulmakysymys. Se joko on totta tai ei.
Tai no... voithan sinä uskoa että mustiin pukeutuneet miehet seuraavat sinua ja että sinuun otetaan Marssista yhteyttä, ja pitää sitä näkökulmakysymyksenä, mutta takaan, ettei muut sitä pidä sellaisena. Paitsi korkeintaan sinun mieliksi.
Niin kauan, kun niistä ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa.

Lainaus:09.03.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
Toiset uskovat siihen hengellä ja verellä. Toiset pitävät sitä tarinana. Näkökulmakysymys.

Ei se ole näkökulmakysymys. Se joko on totta tai ei.
Tai no... voithan sinä uskoa että mustiin pukeutuneet miehet seuraavat sinua ja että sinuun otetaan Marssista yhteyttä, ja pitää sitä näkökulmakysymyksenä, mutta takaan, ettei muut sitä pidä sellaisena. Paitsi korkeintaan sinun mieliksi.
Niin kauan, kun niistä ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa.

Okei, miten minä pahoitin kollipojan mielen? Koska sanoin jotain väärää?

Jokatapauksessa, "niinkauan, kun ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa" on sitä realismia. Uskoville usko on usko. He vain yksinkertaisesti uskovat, vaikkei siitä olekkaan mitään todistetta. Ihmisiä manipuolidaan uskonnoilla. Pelko ja toivon antaminen ovat kaksi hyvää esimerkkiä. Pelko siitä, että joutuu ikuiseen kadotukseen ja että on joku korkea voima jolta voi pyytää apua.

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
Toiset uskovat siihen hengellä ja verellä. Toiset pitävät sitä tarinana. Näkökulmakysymys.

Ei se ole näkökulmakysymys. Se joko on totta tai ei.
Tai no... voithan sinä uskoa että mustiin pukeutuneet miehet seuraavat sinua ja että sinuun otetaan Marssista yhteyttä, ja pitää sitä näkökulmakysymyksenä, mutta takaan, ettei muut sitä pidä sellaisena. Paitsi korkeintaan sinun mieliksi.
Niin kauan, kun niistä ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa.

Okei, miten minä pahoitin kollipojan mielen? Koska sanoin jotain väärää?

Jokatapauksessa, "niinkauan, kun ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa" on sitä realismia. Uskoville usko on usko. He vain yksinkertaisesti uskovat, vaikkei siitä olekkaan mitään todistetta. Ihmisiä manipuolidaan uskonnoilla. Pelko ja toivon antaminen ovat kaksi hyvää esimerkkiä. Pelko siitä, että joutuu ikuiseen kadotukseen ja että on joku korkea voima jolta voi pyytää apua.

edit: Siis ei manipuloida uskonnolla, vaan kiinnostuksella, joka taasen voiddaan johtaa uskontoon, tai vaikkapa johonkin tyhmään aatteeseen.

Sekotit uskonnon nyt yleiseen kiinnostukseen. Jos ei ole kiinnostusta, ei ikuinen kadotuskaan pahalta tunnu. Jos taas kiinnostaa niin se on eri asia. Anteeksi. Halusin ainakin yrittää päteä jossain.

edit: Siis kiinnostuksella manipuloidaan, uskonnon voi johtaa siihen, kuten myös sillä kauniilla tytöllä voi manipuloida. Se kiinnostaa, jos ei, niin sitten ei.

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
Toiset uskovat siihen hengellä ja verellä. Toiset pitävät sitä tarinana. Näkökulmakysymys.

Ei se ole näkökulmakysymys. Se joko on totta tai ei.
Tai no... voithan sinä uskoa että mustiin pukeutuneet miehet seuraavat sinua ja että sinuun otetaan Marssista yhteyttä, ja pitää sitä näkökulmakysymyksenä, mutta takaan, ettei muut sitä pidä sellaisena. Paitsi korkeintaan sinun mieliksi.
Niin kauan, kun niistä ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa.

Okei, miten minä pahoitin kollipojan mielen? Koska sanoin jotain väärää?

Jokatapauksessa, "niinkauan, kun ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa" on sitä realismia. Uskoville usko on usko. He vain yksinkertaisesti uskovat, vaikkei siitä olekkaan mitään todistetta. Ihmisiä manipuolidaan uskonnoilla. Pelko ja toivon antaminen ovat kaksi hyvää esimerkkiä. Pelko siitä, että joutuu ikuiseen kadotukseen ja että on joku korkea voima jolta voi pyytää apua.

Noo... Mun ja työpaikan poijilla on kyllä todisteita vaikka muille jakaa mutta niistä ei saa kertoa pitää olla hys hys...

Lainaus:09.03.2007 WilleW kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
Toiset uskovat siihen hengellä ja verellä. Toiset pitävät sitä tarinana. Näkökulmakysymys.

Ei se ole näkökulmakysymys. Se joko on totta tai ei.
Tai no... voithan sinä uskoa että mustiin pukeutuneet miehet seuraavat sinua ja että sinuun otetaan Marssista yhteyttä, ja pitää sitä näkökulmakysymyksenä, mutta takaan, ettei muut sitä pidä sellaisena. Paitsi korkeintaan sinun mieliksi.
Niin kauan, kun niistä ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa.

Okei, miten minä pahoitin kollipojan mielen? Koska sanoin jotain väärää?

Jokatapauksessa, "niinkauan, kun ei ole todisteita, ei ole syytä uskoa" on sitä realismia. Uskoville usko on usko. He vain yksinkertaisesti uskovat, vaikkei siitä olekkaan mitään todistetta. Ihmisiä manipuolidaan uskonnoilla. Pelko ja toivon antaminen ovat kaksi hyvää esimerkkiä. Pelko siitä, että joutuu ikuiseen kadotukseen ja että on joku korkea voima jolta voi pyytää apua.

edit: Siis ei manipuloida uskonnolla, vaan kiinnostuksella, joka taasen voiddaan johtaa uskontoon, tai vaikkapa johonkin tyhmään aatteeseen.

Sekotit uskonnon nyt yleiseen kiinnostukseen. Jos ei ole kiinnostusta, ei ikuinen kadotuskaan pahalta tunnu. Jos taas kiinnostaa niin se on eri asia. Anteeksi. Halusin ainakin yrittää päteä jossain.

edit: Siis kiinnostuksella manipuloidaan, uskonnon voi johtaa siihen, kuten myös sillä kauniilla tytöllä voi manipuloida. Se kiinnostaa, jos ei, niin sitten ei.

Kyllä, tuo on täysin totta. Kauniilla tytöllä voi myös manipuloida, mutta hei, ei sekoiteta uskontoa tähän. Muuten menee liialliseksi offtopiciksi.

Niin... . Koulussa oli tänään (eilen) sillane olo et ihanku se asia ois jo tapahtunu... Noit nyt tulee joka viikko... Ehkä mun elämä vaa on päiväst toisee samanlaist.

Lainaus:09.03.2007 Biosphere kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
1. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

Uskonnonkirjat: Jeesuksen ihmeteot.

Puutunpa tähänkin, kun kerran aikaa on. Ala-asteella ne kyllä esitetään totena, mutta siihen voi perusteluna sanoa hyvinkin sen, etteivät ala-asteikäiset luultavasti tajua kuitenkaan, jos heille kerrotaan, että asia ei kenties olekaan totta. Ainakaan oman lukioni ykköskurssin kirjassa Jeesukseen suhtauduttiin varsin objektiivisesti; näkökulma ei ollut turhan läheinen, eikä asioita kerrottu absoluuttisena totuutena. Asiatkin esitettiin muodossa "hänen kerrotaan tehneen sitä ja tätä". Tosin ykköskurssin painopiste ei taida edes olla kristinuskossa.

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 TRP kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Regendos kirjoitti:
1. Kyseenalaista tietoa ei pistetä oppikirjoihin. Tiesitkö sitä?

1: Kyllä, kyllä pistetään. Oletko lukenut esimerkiksi fysiikkaa?

1. Olen lukenut fysiikkaa enkä tiedä mitä tarkoitat.

Nyt täytyy kusta omiin housuihini ja vastata asian tiimoilta vielä kerran, toisin kuin lupasin.

Fsyiikan oppikirjoissa on aika hemmetisti kyseenalaista tietoa, siis teorioita. Klassisen Maailmankaikkeuden synnyn lisäksi mm. painovoimateroria. Arvellaan, että painovoima johtuu hiukkasista, gravitoneista. Niitä ei kuitenkaan ole koskaan havaittu. Sama homma esimerkiksi pimeän aineen ja maailmankaikkeuden koostumuksen ollessa kyseessä: varmaa tietoa ei ole. Näitä tulee lisää sitä enemmän, mitä korkemmalla oppiasteella ollaan.

Tuo on omalla tavallaan totta ja omalla tavallaan ei ole totta. Fysiikkaa on silti tutkittu, joten uskon, ettei se ole enää niin kyseenalaista mitä esimerkiksi yliluonnollisuus on. Totta se on, että ihmiset uskoivat henkeen ja vereen maapallon olevan litteä. Yhähyvin mekin voimme uskoa fysiikassa jotain, joka ei ole totta.

Lainaus:09.03.2007 Hokke kirjoitti:
Keskittykää tieteellisesti todistamaan näitä henkiänne ja kummituksia.
Aina päädytään siihen, että ne on luonnollisia. Asia on siis loppuun käsitelty ja aiheen voi laittaa lukkoon, koska harva täällä pystyy näitä tieteellisesti tutkimaan. Kummituksilla pelottelu ei hyödynnä ketään.

Aiheessa ei (tietääkseni) kysytty onko henget/kummitukset jne luonnollisia. Aiheessa keskustellaan yliluonnollisesta ja paranormaalista...

Lainaus:10.03.2007 Lekahan kirjoitti:

Lainaus:09.03.2007 Hokke kirjoitti:
Keskittykää tieteellisesti todistamaan näitä henkiänne ja kummituksia.
Aina päädytään siihen, että ne on luonnollisia. Asia on siis loppuun käsitelty ja aiheen voi laittaa lukkoon, koska harva täällä pystyy näitä tieteellisesti tutkimaan. Kummituksilla pelottelu ei hyödynnä ketään.

Aiheessa ei (tietääkseni) kysytty onko henget/kummitukset jne luonnollisia. Aiheessa keskustellaan yliluonnollisesta ja paranormaalista...

Näinhän asia on. Trakelleen ottaen yliluonnollisista ilmiöistä, kuten kummitukset ja UFOt ovat. Ja tietenkin paranormaalista, eli kaikesta selittämättömästä.

Ja sitäpaitsi, minä en näe mitään syytä miksi tämä kuuluisi pistää lukkoon. He jotka ovat kiinnostuneet paranormaalista, niin voivat täällä käydä ja jutella asioista. Minusta on aika turhaa tulla selittämään että ei ole olemassa ja niinpoispäin, sillä siitä ei ole kenellekkään hyötyä.

Ja Hokke, haha, minä en oikein ymmärrä sinua. Kummitukset eivät kyllä minusta ole luonnollisia. Joten asiaa ei ole loppuun käsitelty ainakaan minun osaltani. Minä en voi sanoa uskovani yliluonnolliseen, mutta paranormaalesita tapahtumista olen kiinnostunut.

Sitäpaitsi, jotkut ovat todella kiinnostuneet aihepiiristä. Ja tämä ei ole läheskään siinä kunnossa, että tämä pitäisi lukottaa. Olen pahoillani, toiveesi ei tunnu toteutuvan. Voithan aina odottaa toista tähdenlentoa.

Näin. Ja jos joku tulee vielä valittamaan asiasta, minä karjaisen. ;)

Sairaala jossa kummittelee? oon kyllä ite välillä katellu muttei siellä näkynyt mitään eikä kuulunu juuri mitään muuta kuin tuuletuslaitteiden huminaa. onko joku nähny siellä kummituksia? ja kysyn vaan että onko ne ukot siinä yhdessä kuvassa muka kummituksia ja jos on niin MIKSEI NE LIIKU!!!!!!!!

Hmm.. En osannut odottaa, että se katoaa, mutta tuossa kohdassa näkyi olevan, ihan kuin haalea ihminen..

Hmm...


EDIT: Näkyy epäselvästi, mutta olen 100% varma, että siinä oli vaaleampi kohta kuin 15sek myöhemmin.