Lainaus:22.11.2010 Raat0 kirjoitti:
Joo. Mitä tekemistä nykyisellä luterilaisuudella on esimerkiksi ritariaatteen kanssa? Millä tavalla nykyinen kristinusko pystyy puolustamaan Eurooppaa yhtään miltään? Ei millään.

No ei mitään ja ei millään. En alunperinkään tarkoittanutkaan tällaista, vaan tarkoitin, että ne vanhat kirkkorakennukset ovat muistuttavassa vielä siitä ajasta, jolloin kirkolla vielä voimaa; vähän yhdessä sun toisessa asiassa, ei suinkaan koko nykyinen rappeutunut instutuutio.

Psst, myös nämä miehet olivat muuten suurimmalta osin luterilaisia:

http://www.ww2shots.com/gallery/d/12246-2/waffen+ss-ss2_171-ww2shots-army.jpg

Lainaus:Eurooppalaisten voima ei ole pohjimmiltaan ollut uskonnossa vaan veressä, jonka pohjalta kaikki kulttuuri on rakennettu ja rakennetaan edelleen. Veri on se elementti, joka on muovannut Euroopan historian sellaiseksi kuin se on. Kristinusko jos jokin on rikkonut eurooppalaisten kansallista identiteettiä, polkenut kunniakäsityksen suohon, tehnyt orjamentaliteetista normin ja ollut edistämässä nykyistä impotenssia jo kauan ennen Ranskan vallankumousta. Se, että kristilliset instituutiot ovat keskiajalla saaneet aikaan hyvääkin ei tee kristinuskosta yhtään vähemmän vierasta, ei-eurooppalaista tai vastustettavaa.

Voisitko antaa jotain konkreettista esimerkkiä tästä, tai edes esimerkkiä miten kristiunusko on pirstaloinut eurooppalaista identiteettiä, kuten olen jo todennut: se vain mielestäni lisäsi sitä. Kunniakäsitystä? Naisia ja leskiä arvostavat ritarit vs. ryöstelevät ja raiskaavat viikingit, noin niinkun havainnollistavana esimerkkinä. Orjuutta? Kristinusko tukahdutti kaikki eläinmelliset halut, joiden hurmoissa mm. viikingitkin kulkivat (tämä toki vain yksi esimerkeistä), tosin nämä saattavat nykykirkon kulttuurin aivopesemänä tuntua orjuuttamiselta.

Joku on tainnut opiskella hyvin Vikernesin pikkusen romantisoidut arttikelit nettisivuiltaan, jotka eivät ole aina ihan faktaperäistä tietoa...

Lainaus:Sinä taidat olla ainoa, joka luulee, että joku on täällä ruikuttamassa kristinuskon aiheuttamista kuolonuhreista.

Kunhan vain totesin, että näillä kortteilla on aika turhaa alkaa pelailemaan.

Lainaus:Psst, myös nämä miehet olivat muuten suurimmalta osin luterilaisia:

http://www.ww2shots.com/gallery/d/12246-2/waffen+ss-ss2_171-ww2shots-army.jpg

Läheskään kaikki saksalaiset sotilaat eivät kuuluneet natsi -puolueeseen.

Mitä tarkoittaa läheskään kaikki?

Näytänkö kävelevältä tietosanakirjalta?

Lainaus:22.11.2010 Eetumanne kirjoitti:
Eparistera Daimoneshan on käytännössä Tomin jatko-osa Monotheistille.

Joo, se oli kyllä tiedossa : d Monotheist on kyllä mainio lätyskä.

Lainaus:22.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
No ei mitään ja ei millään. En alunperinkään tarkoittanutkaan tällaista, vaan tarkoitin, että ne vanhat kirkkorakennukset ovat muistuttavassa vielä siitä ajasta, jolloin kirkolla vielä voimaa; vähän yhdessä sun toisessa asiassa, ei suinkaan koko nykyinen rappeutunut instutuutio.

Kuten sanoin, en ole haikailemassa menneeseen. Minulle Suomen todellinen historia on esikristillistä.

Lainaus:22.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Psst, myös nämä miehet olivat muuten suurimmalta osin luterilaisia:

http://www.ww2shots.com/gallery/d/12246-2/waffen+ss-ss2_171-ww2shots-army.jpg

Paitsi että ei.

Lainaus:22.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Voisitko antaa jotain konkreettista esimerkkiä tästä, tai edes esimerkkiä miten kristiunusko on pirstaloinut eurooppalaista identiteettiä, kuten olen jo todennut: se vain mielestäni lisäsi sitä.

Kristinusko ei ole eurooppalaista, joten se ei voi "lisätä" eurooppalaista identiteettiä. Sen sijaan se on lähinnä erottanut valkoisen ihmisen juuristaan korvaamalla eurooppalaiset uskomukset, perinteet ja arvot juutalaisuudesta kumpuavilla säädöksillä, mahdollistanut yksilökeskeisyyden kasvun ja saanut valkoiset kansat polvilleen vieraiden vaikutteiden edessä. Kirkko itsessään on niin pirstaloitunut, että tuntuu jokseenkin käsittämättömältä sanoa sen lisäävän yhteisöllisyyttä euroopanlaajuisessa mittakaavassa.

Lainaus:22.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Kunniakäsitystä? Naisia ja leskiä arvostavat ritarit vs. ryöstelevät ja raiskaavat viikingit, noin niinkun havainnollistavana esimerkkinä.

Kunnia velvollisuutena omaa kansaa, yhteisöään ja itseään kohtaan vs. kaikkien ihmisten tasa-arvoisuus Jumalan edessä riippumatta hänen teoistaan, ainainen mahdollisuus synninpäästöön, anteeksiannon aneleminen ja Jeesuksen kuvan edessä matelu. Kuten sanoin, ritariaatteen suora rinnastaminen kristinuskoon on jo lähtökohtaisesti virheellistä, sillä se oli lähinnä viimeinen ilmentymä todellisesta eurooppalaisesta hengestä. Genetiikan päälle sekin rakennettiin.

Lainaus:22.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Orjuutta? Kristinusko tukahdutti kaikki eläinmelliset halut, joiden hurmoissa mm. viikingitkin kulkivat (tämä toki vain yksi esimerkeistä), tosin nämä saattavat nykykirkon kulttuurin aivopesemänä tuntua orjuuttamiselta.

En puhunut orjuuttamisesta vaan orjamentaliteetista, jonka oikeastaan tiivistin jo edellisessä pätkässä.

Lainaus:22.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Joku on tainnut opiskella hyvin Vikernesin pikkusen romantisoidut arttikelit nettisivuiltaan, jotka eivät ole aina ihan faktaperäistä tietoa...

Itse asiassa en, kiitos kysymästä. Blackmetal.fi-foorumi sen sijaan vaikuttaa aika olennaiselta tekijältä hevinuorten identiteetin rakentumisessa.

Lainaus:22.11.2010 SerpentHelm kirjoitti:

Lainaus:Psst, myös nämä miehet olivat muuten suurimmalta osin luterilaisia:

http://www.ww2shots.com/gallery/d/12246-2/waffen+ss-ss2_171-ww2shots-army.jpg

Läheskään kaikki saksalaiset sotilaat eivät kuuluneet natsi -puolueeseen.

Jos nyt ihan hiuksita aletaan halkomaan, niin en tiedäkkään, että ovatko juuri nuo kuvassa marssivat jätkät luterilaisia, koska vuotta en tiedä, ja viimeisillä vuosillaan Hitlerin käsitys kristinuskosta muuttui, jutkujen luomus jne. Mutta tarkoitinkin yleisesti Waffen SS -miehiä. Sekä nuo tolpat (oikeaa nimeä en tiedä) ovat roomalaiselta PAKANA-ajalta tunnettuja - lähinnä kumminkin tribuuttina, kuten vaikka se tervehdyskin.

Ja siinä olet oikassa, etteivät kuuluneet, sillä - ainakin tässä yhteydessä ja tarkalleen - varsinaiset NATSIT, eli juuri nuo jätkät jotka tuossa marssii kuuluivat Hitlerin poliittiseen armeijaan ja tolpista päätellen kuuluvat Leibstandarte Adolf Hitler -divisioonaan, ja suurin osa saksalaisisat miehistä kuului, ei-niin-poliittisesti-aktiiviseen Wehrmachtiin

Näin pieni infopläjäys, ellei sitten joku vitun akateemikko tule kohta etusormi pystyssä helisyttämään: "ehei se se näin mennyt"...

Lainaus:22.11.2010 Raat0 kirjoitti:
Paitsi että ei.

Kuinka niin, lähdettä, todistetta?

Lainaus:
Itse asiassa en, kiitos kysymästä. Blackmetal.fi-foorumi sen sijaan vaikuttaa aika olennaiselta tekijältä hevinuorten identiteetin rakentumisessa.

Jep, pientä henkiläkohtaisuuttaa aistittavissa, ai kannata ihan noin rankasti ottaa, vai viittaatko tällä nyt itseesi? Kyllä itksekin löydän kys. sivuston teksteistä yhtymäkohtia omaan ajattusmaalliisi, jos tälle linjalle lähdetään... Itse ainakin olen vilpittömästi hyvilläni, että saatiin jotain kunnollista keskustelua aikaan, vaikkei täysin otsikon alle menekkään.

Muihin ei kerkiä nyt paneutumaan, huomenna sitten vaikka.

60% Waffen-SS:stä oli ei-saksalaisia. Lähteitä en jaksa alkaa etsimään, mutta tämän tiedon voit varmasti tarkistaa itsekin (saattaa löytyä vaikka Wikipediasta). Sen jälkeen voidaankin keskustella Kolmannen Valtakunnan tai Schutzstaffelin "luterilaisuudesta" noin ylipäätään.

Minä en ota tätä keskustelua rankasti tai kovin vakavasti, mutta ihan jokaista täysin perusteetonta ja selkeästi henkilökohtaiseksi tarkoitettua heittoa en ala katsomaan sormien läpi.

Lainaus:22.11.2010 Raat0 kirjoitti:
Paitsi että ei.

Tästä alempana.

Lainaus:Kristinusko ei ole eurooppalaista, joten se ei voi "lisätä" eurooppalaista identiteettiä. Sen sijaan se on lähinnä erottanut valkoisen ihmisen juuristaan korvaamalla eurooppalaiset uskomukset, perinteet ja arvot juutalaisuudesta kumpuavilla säädöksillä, mahdollistanut yksilökeskeisyyden kasvun ja saanut valkoiset kansat polvilleen vieraiden vaikutteiden edessä. Kirkko itsessään on niin pirstaloitunut, että tuntuu jokseenkin käsittämättömältä sanoa sen lisäävän yhteisöllisyyttä euroopanlaajuisessa mittakaavassa.

Oli tai alunperin ei ei-eurooppalaista alkuperää, on se tuonut lisää selkärankaa verrattuna pakanauskontoihin. Jeesuksen kuvan edessä nyörimisen sijaan, anteeksi ei pyydelty ollenkaan, vaan surutta ryösteltiin ja ajettiin vain tasan oman kansan etua. Toisin kuin kristinusko, joka näin lisäsi myös näin eurooppalaista identiteettiä ja kunniakäsitystä, olkoot sitten kuinka pirstaloitunut tai ei.

Lainaus:Kunnia velvollisuutena omaa kansaa, yhteisöään ja itseään kohtaan vs. kaikkien ihmisten tasa-arvoisuus Jumalan edessä riippumatta hänen teoistaan, ainainen mahdollisuus synninpäästöön, anteeksiannon aneleminen ja Jeesuksen kuvan edessä matelu. Kuten sanoin, ritariaatteen suora rinnastaminen kristinuskoon on jo lähtökohtaisesti virheellistä, sillä se oli lähinnä viimeinen ilmentymä todellisesta eurooppalaisesta hengestä. Genetiikan päälle sekin rakennettiin.

Nii-in, kuinkakohan paljon tämä sitten todellisuudessa toteutu; säädyt, periaatteessa vain tietyille henkilöille pyhän toimituksen saaminen mm. Ja mitä vittua? Ritarithan oli ja on, eräänlainen kristinuskon hyvyyden ilmentymä, ritari oli ihanne kristitty, ja kumma kun ritarit olivat NE jotka jotka meikat tanassa pakottivat tietyt maat kristinuskoon, poistamalla näin pakanauskon, ainakin muodollisesti. Ritarit toimivat vaan ja ainoastaan hengellisten (lue: Kristuksen) menojen varjolla, ei maallisten. No okei, kyllä "maallisiakin" ritarikuntia oli, mutta suurimmalta osin hengellisiä.

Juuri tästä romantisoinnista puhuin; viitaten erityisesti viimeisen lauseeseen.

Lainaus:22.11.2010 Raat0 kirjoitti:
60% Waffen-SS:stä oli ei-saksalaisia. Lähteitä en jaksa alkaa etsimään, mutta tämän tiedon voit varmasti tarkistaa itsekin (saattaa löytyä vaikka Wikipediasta). Sen jälkeen voidaankin keskustella Kolmannen Valtakunnan tai Schutzstaffelin "luterilaisuudesta" noin ylipäätään.

No keskustellaan vaan:

Ensinnäkin mistäs keksit, että yli 60% Waffen-SS miehistä oli ulkomaalaisia vapaahtoisia? Ulkomaalaiset vapaa-ehtoiset eivät täyttäneet edes puoliakaan. Ulkomaalaisten muodostamia divisioonia oli ehkä enemmän.

Vaikkakin hyvin peini, mutta silti meitä eniten koskettava - koko Nordland -rykmentti oli yllättäen lähes kokonaan luterilaisia.

Sekä suosittelen tarkastamaana myös tämän:

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Oli tai alunperin ei ei-eurooppalaista alkuperää, on se tuonut lisää selkärankaa verrattuna pakanauskontoihin. Jeesuksen kuvan edessä nyörimisen sijaan, anteeksi ei pyydelty ollenkaan, vaan surutta ryösteltiin ja ajettiin vain tasan oman kansan etua. Toisin kuin kristinusko, joka näin lisäsi myös näin eurooppalaista identiteettiä ja kunniakäsitystä, olkoot sitten kuinka pirstaloitunut tai ei.

Mitä ihmettä?

Ensinnäkin, "pakanauskonto" on jo itsessään halventava, kristillinen nimitys alkuperäisille eurooppalaisille uskonnoille. Toiseksi, kuvasi "pakanauskonnoista" on pääosin sellainen, millaiseksi se on kristinuskon vaikutuksesta muodostunut ja historian valossa täysin valheellinen. Nykyinen käsitys siitä, että sivistys olisi tullut idästä on niin ikään puhtaasti juutalaiskristillinen, sillä Euroopassa oli sivistystä tuhansia vuosia ennen kristinuskon ilmaantumista. (Stonehenge, Silbury Hill, hautakammiot, neoliittisen ajan monoliitit, kirjoitustaitoon viittaavat kivitaulut 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua jne.) Ritarien yhteydessä mainitsit naisten arvostamisen, mutta muinaiseurooppalaisissa kulttuureissa mies ja nainen olivat pohjimmiltaan samanarvoisia aina kristinuskon tuloon asti huolimatta erilaisista rooleistaan. Oman edun ajaminen anteeksi pyytelemättä ei (toisin kuin nykyään kristillisessä maailmassa) ollut mahdollista, sillä nimenomaan juuri kunnia velvoitti toimimaan aina oman yhteisön hyväksi

-

minkä pitäisi edelleen olla kaiken toiminnan pohja. Itsekkäät, oman kansansa pettäneet yksilöt eivät todellakaan voineet jatkaa sikailuaan pitkään.

Eurooppalainen kulttuuri ei todellakaan ollut vain primitiivistä "barbarismia" (jälleen usein käytetty halventava termi) vaan millä tahansa mittapuulla hyvin kehittynyttä ja sivistynyttä kauan ennen kristinuskon tuloa.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Nii-in, kuinkakohan paljon tämä sitten todellisuudessa toteutu; säädyt, periaatteessa vain tietyille henkilöille pyhän toimituksen saaminen mm. Ja mitä vittua? Ritarithan oli ja on, eräänlainen kristinuskon hyvyyden ilmentymä, ritari oli ihanne kristitty, ja kumma kun ritarit olivat NE jotka jotka meikat tanassa pakottivat tietyt maat kristinuskoon, poistamalla näin pakanauskon, ainakin muodollisesti. Ritarit toimivat vaan ja ainoastaan hengellisten (lue: Kristuksen) menojen varjolla, ei maallisten. No okei, kyllä "maallisiakin" ritarikuntia oli, mutta suurimmalta osin hengellisiä.

Juuri tästä romantisoinnista puhuin; viitaten erityisesti viimeisen lauseeseen.

Siis oliko tuon viimeisen virkkeen tarkoitus leimata kirjoittelusi naiiviksi romantisoinniksi? Koska juuri sitä se on. Kristinusko vakiinnutti nykyisen kaltaisen paikkansa Euroopassa vasta noin tuhat vuotta sitten, eikä se tietenkään välittömästi muuttanut kansojen pohjimmaista luonnetta. Eurooppalaisten arvojen ja moraalin muuttumisessa ja katoamisessa on kyse on vuosisatoja kestäneestä prosessista, jonka seuraukset ja vaikutukset näkyvät nykypäivänä.

En myöskään ole missään vaiheessa sanonut mitään pahaa ritariaatteesta, päin vastoin. Se on mielestäni viimeisiä todellisen eurooppalaisuuden ilmentymiä ennen Kolmatta Valtakuntaa. Esimerkiksi ristiretkien ymmärtäminen vaatii kuitenkin myös jonkinlaista tuon ajan politiikan ymmärrystä, eikä niitä voi missään nimessä pitää vain ja ainoastaan kristinuskon vaikutuksesta syntyneinä, koska, edelleen, niiden taustalla oli lukematon määrä poliittisia ja myös rodullisia tekijöitä. Yhtä hyvin minä voisin heittää tähän jotain Spartaa ja antiikin Roomaa todisteena eurooppalaisten uskontojen voimasta.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Ensinnäkin mistäs keksit, että yli 60% Waffen-SS miehistä oli ulkomaalaisia vapaahtoisia? Ulkomaalaiset vapaa-ehtoiset eivät täyttäneet edes puoliakaan. Ulkomaalaisten muodostamia divisioonia oli ehkä enemmän.

Luin kirjasta. Muistaakseni lukema oli jotain 600 000. Useissa lähteissä on tosin epävarmuutta erityisesti Neuvostoliiton alueelta tulleiden miesten lukumäärästä. En jaksa alkaa tarkistamaan, koska tällä ei oikeasti ole keskustelun kannalta mitään merkitystä.

Kristinusko pysyi Saksassa lähinnä siksi, että Hitler uskoi sen poistamisen aiheuttavan liian voimakkaita reaktioita kansassa. Se, että porukka oli paperilla "luterilaista" on täysin merkityksetöntä, koska ihmiset ovat aina pohjimmiltaan laumaeläimiä ja halukkaita seuraamaan vallitsevaa ideologiaa. Kolmas Valtakunta on Euroopan lähihistorian merkittävin esimerkki siitä, kuinka yksi kansakunta voi nousta kaikkia nykyisen ajan rappeutuneita kristillisiä arvoja vastaan, löytää todellisen henkensä verestään ja juuristaan ja luoda tältä pohjalta täysin uuden (joskin lyhyen) luvun Euroopan historiaan. Luterilaisuus oli tässä kuviossa vain yksi välttämättömistä menneisyyden jäänteistä, eikä sillä ollut paikkaa Hitlerin visioissa.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Sekä suosittelen tarkastamaana myös tämän:

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism

No tämäpä tuli todella uutena ja virkistävänä yllätyksenä. En olekaan koskaan ikinä missään lukenut aiheesta yhtään mitään.

Ihannoidaanko täällä oikeesti kirkonpolttoa ja natseja? Voi veljet!

Lainaus:23.11.2010 Raat0 kirjoitti:

Ensinnäkin, "pakanauskonto" on jo itsessään halventava, kristillinen nimitys alkuperäisille eurooppalaisille uskonnoille...

No käytin sanaa, "pakanauskonto" ihan sen takia että se on sinulle ja muille mahdollisille ulkopuolisille seuraajille tuttavallisempi sana, oli se sitten hyvässä tai pahassa; viitaten siihen, että olen kuullut myös tulkintoja sen tarkoittavan parin twistin kautta maanviljeliää, mutta kumminkin...

No en yhtään epäile, etteikö olisi, mutta haluaisin tietää mistä olet nämä tiedot saanut tuon ajan elosta ja oloista, ja lähteeksi vähän joku muu kuin esim. "yhestä kirjasta" - siis ihan mielenkiinnosta, ei sillä että väittäisin sen olevan jotain fiktiota.

Lainaus:Siis oliko tuon viimeisen virkkeen tarkoitus leimata kirjoittelusi naiiviksi romantisoinniksi? Koska juuri sitä se on...

Sen tarkoitus oli leimata SINUN kirjoituksesi romantisoiduksi hölynpölyksi, mutta sattui pieni kirjoitusvirhe, siis tarkoitin: että lauseeseeSI.

Mihinkä se eurooppalainen luonne on kadonnut? Kyllä "eurooppalaista" -soturihenkeä on löytynyt vielä 1900-luvulla asti. Francon väittäisin olevan viimeinen "eurooppalainen soturhenkeä" kristinuskon nimessä ylläpitänyt henkilö.

No tästä olen erimieltä: miksi kristinuskon pitäisi olle sulkeva tekijä sille verenperinnölle, josta olet aijemmin ja nyt rivien välissä toitottanut. Kristinuskon nimissä pystyi vielä ainakin jopa 1900-luvulla harrastamaan tätä "soturihenkeä".

Lainaus:Luin kirjasta...

Vaikka olisikin, tuon verran väkeä (mitä ei ollut) olisi silti luterilaisuus ollut "valtauskonto" tuossa, ja erityisesti saksalaiset miehet, kuten itse totesitkin. Eikä olekkaan, mutta kunhan piti todeta että on Lutherinkin nimeen vanonnut "hienoja miehiä". Kun itse ajemmin luterilaisuutta moitit.

Kristinusko on silti erittäin iso osa Saksaa nyt ja ennen - hyvässä tai pahassa. Koska koko SAKSA on perustettu kristinuskon myötä.

Ai ei kristinusko kuulunut Hitlerin visiohin mitenkään? Esim. arvostus Pyhä saksalais-roomalainen keisarikuntaa ja Saksan Keisarikuntaa kohtaan? Molemmat olivat erittäin syvästi kristinuskoon pohjautuvia kansoja, joita hän tituleerasi saksan muinaiseksi loistoksi, sekä Adolf lainasi molemmilta muutamia asiota.

Pitää myös pohtia, että onko nykyinen krisinuskon rappio sen kustannuksella juonineiden vai itse sen normien vika.

EDIT: Pari pahaa mokaa fixattu.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:

No en yhtään epäile, etteikö olisi, mutta haluaisin tietää mistä olet nämä tiedot saanut tuon ajan elosta ja oloista, ja lähteeksi vähän joku muu kuin esim. "yhestä kirjasta" - siis ihan mielenkiinnosta, ei sillä että väittäisin sen olevan jotain fiktiota.

Jaa, no mitkä ovat omat lähteesi? En minä näitä asioita etsi aktiivisesti mistään kirjasta tai Wikipediasta, jotta voisin käyttää niitä tässä aiheessa. Olen lukenut niistä joskus, enkä pidä noin yleisluontoisista asioista mitenkään kummemmin kirjaa. Näin ollen on aina olemassa myös se mahdollisuus, että muistan väärin, muistelen epäluotettavaa lähdettä tai muuta vastaavaa, vaikka tässä aiheessa mainitsemistani asioista olenkin melko varma. On ihan turha alkaa heittelemään linkkejä tai irrallisia lainauksia asioista, joiden ymmärtäminen vaatii myös niiden laajemman kontekstin tuntemista (esimerkkinä juuri joku kunniakäsitys tai sukupuolten välinen suhde). Voin kertoa jostakin asiasta enemmänkin tai perustella kantaani lisää, jos se on tämän aiheen kannalta välttämätöntä, mutta koska tämä keskustelu on offtopicia, jättäisin sen mieluusti pois.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Mihinkä se eurooppalainen luonne on kadonnut?

Muistaakseni puhuit jotain Ranskan vallankumouksesta... Jos sinusta vaikka tapakristillinen kasvatus, pohjoismainen hyvinvointivaltio ja kahdeksan tuntia töitä ennen kuin voi rojahtaa TV:n eteen katsomaan jääkiekkoa edustavat "eurooppalaista soturihenkeä", niin ei kai se mihinkään ole kadonnut.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Kyllä "eurooppalaista" -soturihenkeä on löytynyt vielä 1900-luvulla asti. Francon väittäisin olevan viimeinen "eurooppalainen soturhenkeä" ylläpitänyt henkilö.

Eurooppalaista soturihenkeä ovat viime vuosina ilmentäneet muun muassa Varg Vikernes, David Copeland ja Malmön ampuja. Jokseenkin kuvaavasti kaikki kolme ovat nykyisten käsitysten valossa rikollisia.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
No tästä olen erimieltä: miksi kristinuskon pitäisi olle sulkeva tekijä sille verenperinnölle, josta olet aijemmin ja nyt rivien välissä toitottanut.

Ei periaatteessa miksikään. Parempi kysymys olisi kuitenkin se, miksi kristinuskon pitäisi mitenkään olla yhteydessä tuohon verenperintöön, vaikka se ei alun perinkään ole kuulunut siihen? Kristinusko on nykyisellään niin heikko ja alistuva uskonto, ettei se pysty arvomaailmallaan millään tukemaan soturikäsitystä paitsi ehkä jossakin Christian Identity -muodossa.

Kuten sanoin: on ihan turha heitellä ilmaan jotain ritareita puhuttaessa kristinuskosta, koska sen voi aina nokittaa vaikkapa spartalaisilla. Minä pyrin katsomaan tulevaisuuteen sen sijaan, että haikailisin vain jonkun menneen aikakauden perään, joka ei koskaan enää tule takaisin. Nykyisellään kristinusko on kuoleva uskonto, joka on menettänyt viimeisetkin rippeensä siitä voimasta, joka sillä vielä joskus jossakin muodossa oli. Miksi ihmeessä sitä siis pitäisi ylipäätään säilyttää?

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Vaikka olisikin, tuon verran väkeä (mitä ei ollut) olisi silti luterilaisuus ollut "valtauskonto" tuossa, ja erityisesti saksalaiset miehet, kuten itse totesitkin. Eikä olekkaan, mutta kunhan piti todeta että on Lutherinkin nimeen vanonnut "hienoja miehiä". Kun itse ajemmin luterilaisuutta moitit.

Väännetään rautalangasta:

Geneettisesti jokaisella terveellä eurooppalaisella on ainakin teoriassa sama tai jopa suurempi potentiaali tulla soturiksi kuin vaikka viisisataa vuotta sitten. Ympäröivä yhteiskunta ja sen arvot määrittävät lähinnä sitä, mitkä ominaisuudet lopulta nousevat esiin ja mitkä jäävät piiloon. Geneettisesti jokainen Waffen-SS-sotilas oli potentiaalinen soturi jo syntyessään luterilaisuudestaan huolimatta. Useimpien kohdalla tämä soturihenki kuitenkin tuli täydellisesti esiin vasta sitten, kun nämä miehet muiden saksalaisten tavoin vannoivat HITLERIN nimeen ja omaksuivat arvomaailman, joka ei olisi kauempana voinut olla luterilaisuudesta. Tähän ei tarvitse edes laskea Himmlerin ja muiden SS-johtajien okkultismia sun muuta ei-luterilaista.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Ai ei kristinusko kuulunut Hitlerin visiohin mitenkään? Esim. arvostus Pyhää saksalaisroomalaista keisrikuntaa kohtaan ja Saksalaista Imperiumia kohtaan? Molemmat olivat erittäin syvästi kristinuskoon pohjautuvia kansoja, joita hän tituleerasi saksan muinaiseksi loistoksi, sekä Adolf lainasi molemmilta muutamia asiota.

Kysymys ei edelleenkään ole menneisyydestä vaan siitä tulevaisuudesta, jota Hitler kaavaili.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Pitää myös pohtia, että onko nykyinen krisinuskon rappio sen kustannuksella juonineiden vai itse sen normien vika.

Minä näen kristinuskon ihan olennaisena tekijänä länsimaisten yhteiskuntien muodostumisessa nykyisen kaltaiseksi. Ainahan voi tietty jossitella.

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:

Ai ei kristinusko kuulunut Hitlerin visiohin mitenkään? Esim. arvostus Pyhä saksalais-roomalainen keisarikuntaa ja Saksan Keisarikuntaa kohtaan? Molemmat olivat erittäin syvästi kristinuskoon pohjautuvia kansoja, joita hän tituleerasi saksan muinaiseksi loistoksi, sekä Adolf lainasi molemmilta muutamia asiota.

Eikös Hitlerin lopulliset visiot kristinuskon kannalta olleet samat kuin Leninillä; hän halusi lopulta poistaa sen systeemistä. Tätä ei vain päässyt ikinä tapahtumaan, koska Hitler pelkäsi kansan reaktiota ja mahdollista suosion romahtamista.

Muistaakseni Hitler käytti uskontoa kansaa yhdistävänä tekijänä, kuten natsien hihamerkkejä tai antisemitismiä, jolla pyrittiin luomaan yhtenäisyyttä Saksaan. Hitlerillä taisi olla myös jonkinlainen sopimus katolisen kirkon kanssa, jossa sille luvattiin ainoan valtionuskonnon paikka. Hitlerin suunnittelemassa 'lopullisessa' Saksassa kirkolla ei kylläkään ollut minkäänlaista osaa.

Lainaus:23.11.2010 Raat0 kirjoitti:
Muistaakseni puhuit jotain Ranskan vallankumouksesta... Jos sinusta vaikka tapakristillinen kasvatus, pohjoismainen hyvinvointivaltio ja kahdeksan tuntia töitä ennen kuin voi rojahtaa TV:n eteen katsomaan jääkiekkoa edustavat "eurooppalaista soturihenkeä", niin ei kai se mihinkään ole kadonnut.

No en minä kyllä mitään tällaista tarkoittattanut, vaan yritin teroittaa sitä, että olet sanonut kristinuskon katkaisseen "eurooppalaisen soturihengen" aikoja sitten, mutta totesin, että kyllä sitä vielä löytyi vaikka viimeksi Francon ajan Espanjassaa, ja toisena hyvänä esimerkkinä muutama vuosikymmen takaperin ihan täällä koto Suomessakin, tosin vähän maallisemmin.

Moneen kertaan olet toitottanut, että et kaipaa menneeseen; no uskotaan jo, mutta kannattaa kumminkin palauttaa mieleen mistä alkujaan koko keskustelu lähti: kirkko muistuttaa...

Lainaus:23.11.2010 magicianlizard kirjoitti:
Eikös Hitlerin lopulliset visiot kristinuskon kannalta olleet samat kuin Leninillä...

Ei ollut, ja Hitler paremmin sanottuna halusi korvata sen muinaisuskontojen viritelmelmillä.

Sekä kyllä Hitlerillä oli vähän vankemmalla pohjalla syyt näihin "yhdistäviin tekijöihin".

Lainaus:23.11.2010 Ratsumies kirjoitti:


Ei ollut, ja Hitler paremmin sanottuna halusi korvata sen muinaisuskontojen viritelmelmillä.

Sekä kyllä Hitlerillä oli vähän vankemmalla pohjalla syyt näihin "yhdistäviin tekijöihin".

Kuvittelin aina Hitlerin ajaneen ateismia, kuten Neuvostoliitossakin tehtiin.

Epätoivoinen yritys lopettaa off-topic: mitä mieltä täällä ollaan Ashen Lightista?

Hitlerin mielestä ateismi oli melkein pahempaa myrkkyä, kuin vaikka jotkut romanit.

---

Pakko palata vielä aiheeseen: Jos kerta "eurooppalainen soturihenki" kulkee verenperinnön mukana, niin miksi sitten todella moni - varsinkin Skandeissa - kääntyivät ihan omin avuin kristinuskoon, esimerkiksi Harald Sinihammas?

Ja kyllä kristinuskossa on todella paljon ollut darvinismia "heikompien" syrjimistä ja juutalaisvihaa - erityisesti jälkimmäistä Luthrerin opeissa, melkein enemmän kuin luonnonuskoissa, missä sitä kyllä oli - vähän niinkuin olosuhteiden pakosta - eikä sitä niin paljoa toitotettu; ei sillä, että et tietäisi tästä, vaan siksi, että mielestäni kristinusko oli erittäin oivallinen tekijä, joka on pitänyt Euroopan tähän asti vielä jonkinlaisessa kondiksessa. Mitä sitten jos kristinuskosta ei olisi tullut valtauskontoa, tai ei olisi ollut uskontoa ollenkaan?

Kannattaisi jo varmaan vaihtaa toiseen topikkiin, jos tämä tästä vielä lähtee uudelleen käyntiin?

Lainaus:24.11.2010 Ratsumies kirjoitti:
Pakko palata vielä aiheeseen: Jos kerta "eurooppalainen soturihenki" kulkee verenperinnön mukana, niin miksi sitten todella moni - varsinkin Skandeissa - kääntyivät ihan omin avuin kristinuskoon, esimerkiksi Harald Sinihammas?

Kuten sanoin, tämä "henki" ilmenee eri tavalla eri aikoina ja erilaisissa olosuhteissa. Jääkausien kylmimpinä aikoina se tietysti esiintyi eri tavalla kuin modernissa teknologiayhteiskunnassa. Ei ihminen ole elänyt missään vaikutteilta vapaassa luonnontilassa vuosituhansiin.

Minä näen asian niin, että "soturihenki" vaatii aina ilmentyäkseen henkistä tietoutta jostakin suuremmasta kokonaisuudesta, jonka osa yksilö on. Tämän soturihengen voi sytyttää esimerkiksi omaan yhteisöön kohdistuva yhteinen uhka tai vaikka Jeesus Kristus, mutta kaikista vahvin side on lopulta aina veri. Kansa tai rotu on biologisen perheen luonnollinen jatke, ja tälle siteelle vahvimmat yhteisöt ovat aina perustuneet. Kristinusko eroaa varhaisista eurooppalaisista uskonnoista siinä, että se ei katso kansallisuutta tai rotua, vaan näkee kaikki ihmiset universaalisti Jumalan kuvina (käytännössä asia voi tietysti olla toinen, kuten jo mainittua).

Seuraava pätkää menee vähän ohi aiheesta ja aiemmasta keskustelusta, mutta vuodatetaan nyt sitten kunnolla:

Euroopan nykytilanne ei eroa käytännössä mitenkään muinaisen Egyptin, antiikin Rooman tai vaikkapa 1900- ja 2000-lukujen Yhdysvaltojen rappeutumisen ajasta. Egyptin romahdusta edelsi alkuperäisten egyptiläisten lähes täydellinen sekoittuminen mustiin orjiin ja seemiläisiin naapurikansoihin, ja kansakunnan rappio kulki tämän kehityksen mukana. Rooma kasvoi liian suureksi liian nopeasti, minkä seurauksena alkuperäiset roomalaiset jäivät vain pieneksi vähemmistöksi ja lopulta niin ikään sekoittuivat muun muassa mustiin ja seemiläisiin. Seuraukset tiedämme. Yhdysvallat on Egyptin kaltainen sulatusuuni ja Eurooppa seuraa perässä.

Kaikissa näissä tapauksissa ratkaiseva tekijä on ollut nimenomaan verisiteen katkeaminen ja väestörakenteen muuttuminen, joka on ajanut nämä suuret kansakunnat ennenaikaiseen tuhoonsa. Sen sijaan Pohjois-Euroopan kansat ovat selvinneet uskonnollisista ja kulttuurillisista vallankumouksista, sodista ja kriiseistä, jotka eivät ole olleet yhtään sen vähäpätöisempiä kuin vaikkapa Rooman talouden ja poltiikan kriisit. Tästä huolimatta emme ole koskaan vajonneet samanlaiseen, peruuttamattomaan kaaokseen kuin historian mahtavimmat sivilisaatiot. Miksi näin?

Miten on mahdollista, että päivittäin tuhansia, jopa kymmeniä tuhansia valkoisia eurooppalaisia jättää kotimaansa loputtomien pakolaistulvien tai rotumellakoiden takia, mutta ihmiset sietävät tätä? Miten on mahdollista, että suuri osa valkoisista on edelleen sitä mieltä, että valkoiset ovat korvausvelvollisia muulle maailmalle siksi, koska he ovat joskus olleet vahvimpia ja voitokkaimpia? Missä kohtaa soturihenki ilmenee tässä?

Syitä tähän on tietysti monia, mutta kristittyjen arvojen juurtuminen yhteiskuntaan yhä tiukempaan keskiajalta asti on eräs keskeisimmistä tekijöistä. Vaikka uskonto onkin menettänyt elinvoimaansa, sen edustamat arvot ja ajatustavat eivät, vaan ne ilmenevät vahvasti myös nykyisissä valistusajalta lähteneissä käsityksissä. Anteeksiannon henki on syrjäyttänyt halun itsesuojeluun, mutta se ei ole enää jaloutta vaan hulluutta. Eurooppa on hengeltään heikompi ja puolustuskyvyttömämpi kuin oikeastaan mikään kansa historiassa.

Tämä pohjautuu kansallisen ja rodullisen identiteetin katoamiseen, jossa kulttuurilla

-

eli tietysti myös uskonnolla

-

on ollut keskeinen rooli. On mahdotonta sanoa, millainen maailmamme olisi ilman kristinuskoa, ja tuollaisista asioista voi aina jossitella loputtomiin. Ilman uskontoa olisimme luultavasti yhtä materialistisia, yksilökeskeisiä ja itsekkäitä kuin nykyäänkin. Kristinuskon myötä olemme myös alistuvia ja halukkaita uhraamaan itsemme

-

emme tosin yksilöinä, vaan yhteisöinä.

Allekirjoitan varmasti monia pointteja ylemmästä viestistä, mutta siitä olen edelleen eri mieltä, että nykyinen Euroopan tila ei ole varsinaisesti kristinuskon normien vika, vaan niiden arvojen, jotka ovat tietyistä syistä jääneet ja iskostuneet nykyiseen länsimäiseen ajatusmaailmaan.

Deathin Symblolic albumi on vaan jotain niin antoisaa kuunneltavaa varsinkin kun on musiikintoisto laitteet viimesenpäälle.

Lainaus:25.11.2010 Jammailija kirjoitti:
Deathin Symblolic albumi on vaan jotain niin antoisaa kuunneltavaa varsinkin kun on musiikintoisto laitteet viimesenpäälle.

Symbolic on hyvä levy. Oli sitten hyvät toistolaitteet tai ei.

Lainaus:25.11.2010 EvilDead kirjoitti:

Lainaus:25.11.2010 Jammailija kirjoitti:
Deathin Symblolic albumi on vaan jotain niin antoisaa kuunneltavaa varsinkin kun on musiikintoisto laitteet viimesenpäälle.

Symbolic on hyvä levy. Oli sitten hyvät toistolaitteet tai ei.

Totta. Taitaapa olla peräti ensimmäinen death metal -levy, jonka joskus vuosia sitten ostin. Leprosy tosin potkii tällä hetkellä paljon kovempaa, jo pelkkä levyn alkuriffi saa pirun hyvän fiiliksen aikaan.

KasariDeath on kovaakin kovempi, mutta ysäriDeath vieläkin kovempi.

Morbid, Nihilist ja Dismember pesee lattioita Deathilla.

E: Ja oikeastaan kaikilla muillakin.