Lainaus:06.03.2009 Garad kirjoitti:
Siis todellista satunnaisuutta. Esim. nopan heitossa mistä tuossa puhuttiin, siihen noppaan vaikuttaa AINA miljoonia asioita, mitä ihmisen on mahdoton ottaa huomioon, mutta silti TEORIASSA sen voisi laskea mitä siitä tulee.

Täyttä asiaa, mutta siis... Hmm. Mielestäni, jos kaikki on lähtenyt sattumasta (teoriasi alkuräjähdyksestä), kaikki sitä seurannutkin on sattumaa, koska sattuman tulos määrää tapahtuvan. Vai siis ensin on sattuma, joka on syy, josta tulee seurauksia? Pläähplööh ei riitä nyt aivotoiminta tälle moro

Sattuma (alkuräjädys ja sen seuraukset) luo vesimolekyylejä, sattuman tulos, puulastu, kelluu sattuman tuloksella, vedellä... Hmm. Syy-seuraus-suhde. En oikein edes ymmärrä mitä uskomista siihen on, koska se on tieteellisesti päivänselvää, että jos jätät hengittämättä, kuolet jne jne.

Mielestäni asiat ovat sattumanvaraisia, jos ne eivät ole meidän hallittavissamme. Eli uskon sattumaan, koska teoreettiset oletukset eivät oikeassa elämässä auta.

Sattuma sekä syy ja seuraus ovat todellisia, mutta kohtalo ei. Eikä mielestäni kahta ensimmäistä voi oikein verrata keskenään. Kummatkin ovat arkipäiväisiä asioita ja näkyvät eri tilanteissa

Lainaus:06.03.2009 Garad kirjoitti:
Sattumaa ei ole.

Siis todellista satunnaisuutta. Esim. nopan heitossa mistä tuossa puhuttiin, siihen noppaan vaikuttaa AINA miljoonia asioita, mitä ihmisen on mahdoton ottaa huomioon, mutta silti TEORIASSA sen voisi laskea mitä siitä tulee. Pointti on, että ei mikään fysiikan laki tms ole sattumanvarainen mikä siihen noppaan vaikuttaa. Satunnainen ei tarkoita sitä että asiaan vaikuttaisi niin monta asiaa ettei ihminen voi niitä käytännössä laskea.

Uskon kuitenkin (vaikka tieteellisistä asioista tavallaan kyse, tiedämme niin vähän että ne ovat uskon asioita, alkuräjähdystä myöten) että jossain vaiheessa aikojen alussa (?) on jokin alkujuttu ollut satunnainen - miten muuten tämä kaikki olisi syntynyt?

Huom. esim peleissä yms AINA kun törmäätte johonkin satunnaiseen juttuun, vaikka nyt esimerkiksi joku roolipeli jossa isket random määrän iskulla, esim 24-47 väliltä luku. Se on generoitu jostain luvusta erittäin monimutkaisella matemaattisten kaavojen pyörittelyllä. Vaikka kuinka monimutkaisesti pyörittelis, silti tulis aina sama luku jos siemenluku on sama. Sen takia siemenluku otetaan usein esimerkiksi kellonajasta tai päivämäärästä.

Kohtalosta nyt ei ole mitään todisteita, joten syy ja seuraus on noista pätevin vaihtoehto omissa silmissäni.

Sattumaa on.

Esimerkiksi oikeaan osuneet arvaukset ovat puhdasta sattumaa. On myös tietokoneohjelmia, jotka syöttävät sattumanvaraisesti jonkun luvun jostain joukosta. Voimme myös ottaa silmät kiinni korista erivärisiä palloja. Siihen ei vaikuta mikään, minkävärinen pallo käteen tulee.

btw. mikä on siemenluku?

Sattuma on erään sorttinen syy. Syy voi toki olla jotain muuta kuin sattumma, mutta myös sattuma voi vaikuttaa muiden syiden kanssa.
Seuraushan on välttämätöntä. Kohtalo on humpuukia.

Lainaus:06.03.2009 ennsoldier kirjoitti:
Esimerkiksi oikeaan osuneet arvaukset ovat puhdasta sattumaa. On myös tietokoneohjelmia, jotka syöttävät sattumanvaraisesti jonkun luvun jostain joukosta. Voimme myös ottaa silmät kiinni korista erivärisiä palloja. Siihen ei vaikuta mikään, minkävärinen pallo käteen tulee.

Eipä se ihan noinkaan ole. Fysiikka kun ei ole noin yks selitteistä kuin voisi kuvitella.
Sama pätee kohtaloonkin. Jokaisella täytyy olla kohtalo, siihen voi vaikuttaa, mutta silti se on. Aika kun on helposti kinkkinen käsite tajuttavaksi

Lainaus:06.03.2009 ennsoldier kirjoitti:
Sattumaa on.

1. Esimerkiksi oikeaan osuneet arvaukset ovat puhdasta sattumaa. 2. On myös tietokoneohjelmia, jotka syöttävät sattumanvaraisesti jonkun luvun jostain joukosta. 3. Voimme myös ottaa silmät kiinni korista erivärisiä palloja. Siihen ei vaikuta mikään, minkävärinen pallo käteen tulee.

4. btw. mikä on siemenluku?

1. Niinno, nyt pitää miettiä mitä tarkoitetaan termillä sattuma. Mutta se ei ole mitenkään satunnaista millä perusteella ihminen tekee jonkun arvauksen. Siihen vaikuttaa vaan niin moni asia ihmisen ajattelussa, että se tuntuu että voimme ajatella jotain satunnaista lukua. Syitä ja seurauksia siinä vaan on.

2. Ohjelmoinnissa tähän juttuun törmäsin. Kun C++:lla piti generoida satunnainen luku eräässä projektissa, tulikin stoppi vastaan ja mietin miten se on mahdollista. Mutta kun se ei ole. Et voi kertoa tietokoneelle että nappaappa joku random numero. Mutta, voit ottaa kellonajan sekunnilleen ja päivämäärän yms muistiin ja sen luvun perusteella, pyöritellen sitä todella monimutkaisten kaavojen läpi, ja saada jonkun luvun sitten tulokseksi, ja sen perusteella tulostaa vaikka luvun 1-10.

3. Vaikuttaapas. Samat fysiikan lait ja kaikki. Yksinkertaisesti selostettuna, siihen vaikuttaa se miten henkilö päättää liikuttaa kättään ja ottaa pallon. Syy ja seuraus siinäkin vaan on.

4. Siemenluvuksi kutsutaan lukua joka annetaan ns. satunnaisfunktiolle, jota se sitten pyörittää mullin mallin ja tuloksena tulee joku ihan eri luku, tai sama, riippuu, mutta pääidea on että logiikka jolla luku tulee on todella monimutkainen. Kirjoitin nopsaa pythonilla tällaisen rand(x) funktion, joka muokkaa x lukua vähän. Tässä sen kaava, ja mitä se tulosti kun sille syötti siemenluvuksi eri numeroita:

((x*1/3*7/1*2+23891*18/(x/3)) / 10000) * (6*x/(5*x))
>>> rand(9)
14
>>> rand(7)
21
>>> rand(6)
21
>>> rand(122)
1
>>> rand(3)
43
Huomaatko, miten satunnaiselta tuo vaikuttaa - välillä tulos on sama vaikka syötetty luku on eri, mutta välillä siemenluvun kasvaessa tulos kasvaa, ja välillä taas pienenee, yms. Mutta kaikki on kuitenkin kiinteää logiikkaa.

Lainaus:06.03.2009 JohnCracker kirjoitti:

Täyttä asiaa, mutta siis... Hmm. Mielestäni, jos kaikki on lähtenyt sattumasta (teoriasi alkuräjähdyksestä), kaikki sitä seurannutkin on sattumaa, koska sattuman tulos määrää tapahtuvan. Vai siis ensin on sattuma, joka on syy, josta tulee seurauksia? Pläähplööh ei riitä nyt aivotoiminta tälle moro

Eikö olisi paljon helpompaa sanoa että alkuräjähdyksenkin oli tavalla tai toisella, enemmin tai myöhemmin, pakko tapahtua

Lainaus:06.03.2009 flagu kirjoitti:

Lainaus:06.03.2009 JohnCracker kirjoitti:

Täyttä asiaa, mutta siis... Hmm. Mielestäni, jos kaikki on lähtenyt sattumasta (teoriasi alkuräjähdyksestä), kaikki sitä seurannutkin on sattumaa, koska sattuman tulos määrää tapahtuvan. Vai siis ensin on sattuma, joka on syy, josta tulee seurauksia? Pläähplööh ei riitä nyt aivotoiminta tälle moro

Eikö olisi paljon helpompaa sanoa että alkuräjähdyksenkin oli tavalla tai toisella, enemmin tai myöhemmin, pakko tapahtua

Syy ja seuraus seuraa toisiaan. Niin alkuräjähdyksen kanssa myös.
Olishan se helppo tosiaan vain sanoa et sen oli pakko tapahtua ennemmin tai myöhemmin, kun se kerran on jo tapahtunut

Lainaus:06.03.2009 Garad kirjoitti:
Sattumaa ei ole.

Siis todellista satunnaisuutta. Esim. nopan heitossa mistä tuossa puhuttiin, siihen noppaan vaikuttaa AINA miljoonia asioita, mitä ihmisen on mahdoton ottaa huomioon, mutta silti TEORIASSA sen voisi laskea mitä siitä tulee.

Jokainen liike vaikuttaa jokaiseen universumin hiukkaseen. Eli siihen vaikuttaa äärettömän monta muuttujaa joten = satunnainen. Teoriassa ehkä voisi laskea, mutta ihmiset ei sinne asti yllä eikä tule yltämään.

Lainaus:08.03.2009 JjO kirjoitti:
Jokainen liike vaikuttaa jokaiseen universumin hiukkaseen. Eli siihen vaikuttaa äärettömän monta muuttujaa joten = satunnainen. Teoriassa ehkä voisi laskea, mutta ihmiset ei sinne asti yllä eikä tule yltämään.

Lihavoitu = bullshittiä.

Kuten sanoin, satunnainen ei tarkoita sellaista, mitä ihmisten on mahdollista käytännössä laskea. Kuten sanoit, jokainen liike vaikuttaa jokaiseen universumin hiukkaseen - syy ja seuraus massiivisessa skaalassa, ei satunnaisuutta.

Lainaus:08.03.2009 Garad kirjoitti:

Lainaus:08.03.2009 JjO kirjoitti:
Jokainen liike vaikuttaa jokaiseen universumin hiukkaseen. Eli siihen vaikuttaa äärettömän monta muuttujaa joten = satunnainen. Teoriassa ehkä voisi laskea, mutta ihmiset ei sinne asti yllä eikä tule yltämään.

Lihavoitu = bullshittiä.

Kuten sanoin, satunnainen ei tarkoita sellaista, mitä ihmisten on mahdollista käytännössä laskea. Kuten sanoit, jokainen liike vaikuttaa jokaiseen universumin hiukkaseen - syy ja seuraus massiivisessa skaalassa, ei satunnaisuutta.

Totta, mutta ihmisen näkökulmasta se on satunnaisuutta. "Satunnaista tapahtumaa ei voi ennustaa." kuka sen ennustaa ellei ihminen?

Lainaus:08.03.2009 JjO kirjoitti:
Totta, mutta ihmisen näkökulmasta se on satunnaisuutta. "Satunnaista tapahtumaa ei voi ennustaa." kuka sen ennustaa ellei ihminen?

Jos tapahtumat tapahtuvat tiettyjen pelisääntöjen mukaan, niin ne ei ole satunnaisia vaikka niitä ei kukaan ennustaisikaan. Ne olisi satunnaisia jos ne käyttäytyisi toisin kuin voidaan olettaa.
Epätarkkuus ja satunnainen ei ole sama asia.

Sattumaan ja kohtaloon, en osaa perustella kunnolla, varsinkaat muitten viestien lukemisen jälkeen, mutta sekin oli kohtaloni, jos en olisi ollut lukenut muitten viestejä, olisin perustellut, mutta kun luin, niin en perustellut *head explodes*

Oliko universumin syntymiseen joku tietty syy? Miksi kaikki tämä p*ska pitää ylipäätään olla olemassa? Pelkkää sattumaa?

Kohtalo on siis että elämäni on jo periaatteessa tehty? En usko kohtaloon, koska minulla itselläni on päätösvalta.

Sattumaan? Vaikea sanoa, koska riippuu missä tilanteessa sanotaan sattumaksi.

Lainaus:08.03.2009 Kamino kirjoitti:
Oliko universumin syntymiseen joku tietty syy? Miksi kaikki tämä p*ska pitää ylipäätään olla olemassa? Pelkkää sattumaa?

Kaikkeen on aina syy. Seurausta ei ole jos ei ole syytäkään.
Mutta siinä missä sy vaikuttaa seuraukseen, myös seuraus vaikuttaa syyhyn.

Lainaus:machster kirjoitti:
Kohtalo on siis että elämäni on jo periaatteessa tehty? En usko kohtaloon, koska minulla itselläni on päätösvalta.

Tottakai sulla on päätösvalta, mutta ei se poista silti kohtaloa. Kuten sanottu, niin aika voi olla joskus vaikea käsittää.

Lainaus:08.03.2009 criminal kirjoitti:
Mutta siinä missä sy vaikuttaa seuraukseen, myös seuraus vaikuttaa syyhyn.

Noita juttuja ei kannata pohtia, siitä saa vaan syyhyn.

Lainaus:09.03.2009 Garad kirjoitti:
Noita juttuja ei kannata pohtia, siitä saa vaan syyhyn.

Yeah, its a little bit itchy

En usko kohtaloon tai sattumaan. Jos vaikka kaadun tiellä niin se johtuu puhtaasti siitä, että tie oli liukas. Uskon realistiseen ajatteluun.

Lainaus:12.03.2009 tappajaa kirjoitti:
En usko kohtaloon tai sattumaan. Jos vaikka kaadun tiellä niin se johtuu puhtaasti siitä, että tie oli liukas. Uskon realistiseen ajatteluun.

Se johtuu siitä, ettei sinulla ollut muuta vaihtoehtoa kuin kaatua.

Lainaus:12.03.2009 Cross kirjoitti:

Lainaus:12.03.2009 tappajaa kirjoitti:
En usko kohtaloon tai sattumaan. Jos vaikka kaadun tiellä niin se johtuu puhtaasti siitä, että tie oli liukas. Uskon realistiseen ajatteluun.

Se johtuu siitä, ettei sinulla ollut muuta vaihtoehtoa kuin kaatua.

Vaihtoehtoja on aina, elämässä muuta olekaan kuin eri vaihtoehtoja.
Maailma joka rakentuu todennäköisyyksien varaan tarjoaa loputtomasti eri vaihtoehtoja.

Mitä ovat nämä miljoonat asiat jotka nopan heittoon vaikuttaa?
Minun on hyvin vaikea uskoa, ettei voitaisi muka laskea mikä tulee nopan luvuksi, jos tiedettäisiin kaikki konkreettiset heittoon vaikuttavat asiat.

Noppa, jota heitetään normaalissa olosuhteissa, ei todellakaan voi olla niin vaikea laskea miten päin se laskeutuu.

Totta kai kaikkien mahdollisten ilmiöitten lopputulokset voitaisiin laskea, jos tiedettäisiin kaikki niihin vaikuttavat asiat. Ja tämähän on teoreettista. Teoriassa voisimme muokata ilmiöt haluamaamme lopputulokseen. Mutta ihminen ei voi tehdä näin, ihminen voi vain elää täällä ja antaa asioitten tapahtua syy-seuraus-suhteessa, joka arkisemmin ilmaistuna on sattumanvaraista elämää. Tuossa suhteessa kun on liian paljon tuntemattomia vaikuttimia.

Siis totta kai on syy ja seuraus! En vain ymmärrä, mitä hyötyä sen tietämisestä ihmiselle on, kun ihminen ei siihen voi vaikuttaa. Yhtä hyvin voisimme pohtia, paljonko äärettömyys on.

Syy ja seuraus. Valvo myöhään ja huomenna on koulua myöhästyminen on mahdollisempaa.

Lainaus:13.03.2009 criminal kirjoitti:

Lainaus:12.03.2009 Cross kirjoitti:

Lainaus:12.03.2009 tappajaa kirjoitti:
En usko kohtaloon tai sattumaan. Jos vaikka kaadun tiellä niin se johtuu puhtaasti siitä, että tie oli liukas. Uskon realistiseen ajatteluun.

Se johtuu siitä, ettei sinulla ollut muuta vaihtoehtoa kuin kaatua.

Vaihtoehtoja on aina, elämässä muuta olekaan kuin eri vaihtoehtoja.
Maailma joka rakentuu todennäköisyyksien varaan tarjoaa loputtomasti eri vaihtoehtoja.

Jotka kaikki lakkaavat olemasta sillä hetkellä, kun tekee asian. Niitä ei siis koskaan ollut olemassa.