Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
HAHHA!!! TUO OLI LÄPPÄ! Kokoomuksen opiskelijoiden "auttaminen" on ottamista rahaa pois köyhiltä lapsiperheiltä ja työttömiltä!! Hävetkää! Miksi ihmisten täytyy nähdä kurjuutta ja nälkää kapitalistikyykyttäjien takia? Se on niin väärin! Kommunismi tulee pelastamaan tämän maailman.

Kommunismi on oikea aate niille, jotka eivät halua tehdä työtä elääkseen (heh heh, kommunismissahan tällaisiä ei ole, tavalla tai toisella) tai ovat yksinkertaisesti liian tyhmiä päästäkseen käsiksi suuriin omaisuuksiin. Jos et osaa, et rikastu.

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
HAHHA!!! TUO OLI LÄPPÄ! Kokoomuksen opiskelijoiden "auttaminen" on ottamista rahaa pois köyhiltä lapsiperheiltä ja työttömiltä!! Hävetkää! Miksi ihmisten täytyy nähdä kurjuutta ja nälkää kapitalistikyykyttäjien takia? Se on niin väärin! Kommunismi tulee pelastamaan tämän maailman.

Kommunismi on oikea aate niille, jotka eivät halua tehdä työtä elääkseen (heh heh, kommunismissahan tällaisiä ei ole, tavalla tai toisella) tai ovat yksinkertaisesti liian tyhmiä päästäkseen käsiksi suuriin omaisuuksiin. Jos et osaa, et rikastu.

Jos et osaa käyttää toisia ihmisiä hyväkseen ja varastaa toisiltä omaisuutta, et rikastu.

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Jos et osaa käyttää toisia ihmisiä hyväkseen ja varastaa toisiltä omaisuutta, et rikastu.

"Varastaa"? Kommunismissahan se tuotto nimenomaan varastetaan sen omistajilta. Koko aate perustuu toisinajattelijoiden väkivaltaiseen vaientamiseen ja "mutku putku" -ajatteluun.

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Jos et osaa käyttää toisia ihmisiä hyväkseen ja varastaa toisiltä omaisuutta, et rikastu.

"Varastaa"? Kommunismissahan se tuotto nimenomaan varastetaan sen omistajilta. Koko aate perustuu toisinajattelijoiden väkivaltaiseen vaientamiseen ja "mutku putku" -ajatteluun.

Kommunismi on kuin Robin Hood, varastaa varkailta.

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Kommunismi on kuin Robin Hood, varastaa varkailta.

Miltä ihmeen varkailta?

No oikeistolta tietty.

Käsittääkseni varkauden määritelmä on kutakuinkin "toisen omaisuuden ottaminen haltuunsa valtion lakien vastaisesti". Onko sinulla nyt jotain tukea väitteellesi, että jokainen oikeistolainen näin olisi tehnyt?

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:
Käsittääkseni varkauden määritelmä on kutakuinkin "toisen omaisuuden ottaminen haltuunsa valtion lakien vastaisesti". Onko sinulla nyt jotain tukea väitteellesi, että jokainen oikeistolainen näin olisi tehnyt?

Määrittely on subjektiivista.

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Määrittely on subjektiivista.

Aivan, tätä uusmäärittelyähän taidettiin jo Orwellin romaanien totalitaarisissa dystopioissa harrastaa.

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Määrittely on subjektiivista.

Aivan, tätä uusmäärittelyähän taidettiin jo Orwellin romaanien totalitaarisissa dystopioissa harrastaa.

Tuo kyseinen inhimillinen luomus tuottaa akkomontoiduttua frustraatiota, joka sublimoituu totaalisena kollektiivisen assimiloitumisen objektiivisuudessa.

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
akkomontoiduttua

Täytyy kyllä tunnustaa, että tätä sanaa en tunne. Eikä tunne kyllä muuten tunne Google tai sivistyssanakirjakaan. Kommunistit yrittävät niin usein esittää sivistyneistöä, mutta eivät siinä onnistu barbaarisuudessaan.

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
akkomontoiduttua

Täytyy kyllä tunnustaa, että tätä sanaa en tunne. Eikä tunne kyllä muuten tunne Google tai sivistyssanakirjakaan. Kommunistit yrittävät niin usein esittää sivistyneistöä, mutta eivät siinä onnistu barbaarisuudessaan.

Et ole siis lukenut psykologiaa. Oikeistolaiset eivät tunnetusti ole humanisteja eivätkä mieti ihmisten emootioita, hypoteesini tuli taas toteen.

Joskin termostaattini näyttää nollaa, kylmäntoleranssini on luokkaa E, joten kohta iskenee hypotermia johon ei auta edes Pekan ponnari.

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Et ole siis lukenut psykologiaa. Oikeistolaiset eivät tunnetusti ole humanisteja eivätkä mieti ihmisten emootioita, hypoteesini tuli taas toteen.

Humanismi on roska-aate, jonka mukaan kaikkia ihmisiä pitää kunnioittaa ja se vieläpä ylistää demokratiaa. Lähes tulkoon samalla viivalla taikauskon kanssa.

Puhdas kommunismi voi olla ihmisen luonteen sekä nyky-yhteiskunnan ihanteet mukaanottaen silkkaa utopiaa, mutta ideologiana se on mielestäni äärimmäisen kaunis. Tässä elämänvaiheessa kommunismi tuntuu poliittisista aatteista kaikista mielekkäimmältä, joten sen puoleen vedetään henkeen.

Mikään ei ole politiikassa kuvottavampaa kuin ideologiottomat puolueesta toiseen ravaavat perusjanarit, jotka pyrkivät mukaan päivän politiikkaan vain saadakseen oman pärstänsä iltapäivälehtien kansiin ja edistääkseen mediaseksikästä uraansa. Kaikille niille, jotka lähtevät mukaan oikean kutsumuksen myötä ::tuoppi::

!!!!!!!!!!!!1PERUSTURVA 800 EUROON!!!!!!!!!!!!!!!!

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Et ole siis lukenut psykologiaa. Oikeistolaiset eivät tunnetusti ole humanisteja eivätkä mieti ihmisten emootioita, hypoteesini tuli taas toteen.

Humanismi on roska-aate, jonka mukaan kaikkia ihmisiä pitää kunnioittaa ja se vieläpä ylistää demokratiaa. Lähes tulkoon samalla viivalla taikauskon kanssa.

Krayt, sinunlaisia ihmisiä kutsutaan narsisteiksi.

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 Krayt kirjoitti:

Lainaus:16.12.2006 StifmeisterJr kirjoitti:
Et ole siis lukenut psykologiaa. Oikeistolaiset eivät tunnetusti ole humanisteja eivätkä mieti ihmisten emootioita, hypoteesini tuli taas toteen.

Humanismi on roska-aate, jonka mukaan kaikkia ihmisiä pitää kunnioittaa ja se vieläpä ylistää demokratiaa. Lähes tulkoon samalla viivalla taikauskon kanssa.

Krayt, sinunlaisia ihmisiä kutsutaan narsisteiksi.

Eikä narsistina olemisessa ole yhtään mitään vikaa.

StifmeisterJr, sinunlaisia ihmisiä kutsutaan joko trolleiksi tai idiooteiksi kontekstista riippuen.

Ei markkinaliberalismi tietenkään aukottoman oikeassa ole, ei edes markkina-anarkismi. Nämä aatteet pohjautuvat kuitenkin tiettyihin lähtökohtiin, ja niistä johdettuun hienosäätöisempään ajatteluun, jotka ovat tieteelliseltä kannalta katsasteltuna tosiseikkoja, joidan kiistäminen on varsin hankalaa. Ja kuten sanoit, aatteen parissa on varmasti paljon ihmisiä, joille markkinamekanismi on vastaus kaikkeen, oli ovella sitten muumimörkö tai murhaaja, jonka pyssyn piippu osoittaa päähäsi.

Valtion markkinoihin sekaantuminen ja valtion olemassaolo ovat kuitenkin asioita, jotka poistamalla yhteiskunta parantuisi monella tapaa. Tätä puoltavat hätätiloissa täysin yksityistetyt (yleensä valtion monopolien hoitamat) toimet. Hyvänä esimerkkinä toimii Katarina-hurrikaani, jolloin Yhdysvaltain pelastusviranomaiset eivät saaneet mitään aikaan. Kriisin lopulla Yhdysvaltain hallitus osti kuitenkin Blackwater USA:lta käyttöön turvallisuus- ja pelastuspalveluita, ja ilman Blackwaterin työntekijöiden paikalle ilmaantumista olisi ryöstelyt tuottanut vielä useiden miljoonien tappiot sekä monien kymmenien ihmishenkien kuoleman. Samoin tilanteessa, jossa poliisit ovat menneet lakkoon, on turvallisuuspalvelut joissakin Yhdysvaltain osavaltioissa yksityisetty hetkellisesti, ja tulokset ovat olleet huomattavasti parempia. Ainoa syy, miksi näitä monopoleja ei pureta, on se, että silloin valtion olemassaolo olisi uhattuna, kun sillä ei olisi enää väkivaltamonopolia puolellaan.

Pääajatukset edellisten lisäksi ovat: rauhanomainen vaihto jättää kaikille paljon enemmän käteen, yksityisomistajuus on vapauden peruspilari, valtion väliintulo tuhoaa varallisuutta ja yhteiskunta sekä markkinat eivät tarvitse keskusjohtoisuutta toimiakseen järjestäytyneesti.

Siitä voidaankin sitten väitellä, että onko minarkistinen valtiomalli vai valtion lakkauttaminen oikea tapa edetä, mutta lähtökohdat ovat ne, joita ei voi kiistää.

Mr. Burns: I'm not the thief; the government is. Every year you make hardworking Joes like my reporter friend pay income taxes. And for what? Aid to ungrateful foreigners, do-nothing nuclear missiles, tomb polish for some unknown soldier.

Lainaus:16.12.2006 wertt kirjoitti:
Ei markkinaliberalismi tietenkään aukottoman oikeassa ole, ei edes markkina-anarkismi. Nämä aatteet pohjautuvat kuitenkin tiettyihin lähtökohtiin, ja niistä johdettuun hienosäätöisempään ajatteluun, jotka ovat tieteelliseltä kannalta katsasteltuna tosiseikkoja, joidan kiistäminen on varsin hankalaa. Ja kuten sanoit, aatteen parissa on varmasti paljon ihmisiä, joille markkinamekanismi on vastaus kaikkeen, oli ovella sitten muumimörkö tai murhaaja, jonka pyssyn piippu osoittaa päähäsi.

Valtion markkinoihin sekaantuminen ja valtion olemassaolo ovat kuitenkin asioita, jotka poistamalla yhteiskunta parantuisi monella tapaa. Tätä puoltavat hätätiloissa täysin yksityistetyt (yleensä valtion monopolien hoitamat) toimet. Hyvänä esimerkkinä toimii Katarina-hurrikaani, jolloin Yhdysvaltain pelastusviranomaiset eivät saaneet mitään aikaan. Kriisin lopulla Yhdysvaltain hallitus osti kuitenkin Blackwater USA:lta käyttöön turvallisuus- ja pelastuspalveluita, ja ilman Blackwaterin työntekijöiden paikalle ilmaantumista olisi ryöstelyt tuottanut vielä useiden miljoonien tappiot sekä monien kymmenien ihmishenkien kuoleman. Samoin tilanteessa, jossa poliisit ovat menneet lakkoon, on turvallisuuspalvelut joissakin Yhdysvaltain osavaltioissa yksityisetty hetkellisesti, ja tulokset ovat olleet huomattavasti parempia. Ainoa syy, miksi näitä monopoleja ei pureta, on se, että silloin valtion olemassaolo olisi uhattuna, kun sillä ei olisi enää väkivaltamonopolia puolellaan.

Pääajatukset edellisten lisäksi ovat: rauhanomainen vaihto jättää kaikille paljon enemmän käteen, yksityisomistajuus on vapauden peruspilari, valtion väliintulo tuhoaa varallisuutta ja yhteiskunta sekä markkinat eivät tarvitse keskusjohtoisuutta toimiakseen järjestäytyneesti.

Siitä voidaankin sitten väitellä, että onko minarkistinen valtiomalli vai valtion lakkauttaminen oikea tapa edetä, mutta lähtökohdat ovat ne, joita ei voi kiistää.

Mr. Burns: I'm not the thief; the government is. Every year you make hardworking Joes like my reporter friend pay income taxes. And for what? Aid to ungrateful foreigners, do-nothing nuclear missiles, tomb polish for some unknown soldier.

Rousseaun takaisin luontoon on paras malli. Kelpaa kaikille, eikä kuulu valitusta!

Murtautumisesimerkilläni viittasin siihen, että markkinaliberalismissa elintasokuilu kasvaa selvästi ja tämä tuottaa ongelmia (Jenkkien vankiluvut, sosiaalisten ongelmien kasvu Iso-Britanniassa Thatcherin kaudella). Toki kaikki eivät tästä piittaa ja mikäs siinä. Eivät kaikki voi olla tasa-arvon kannalla, en minäkään ole. Kunhan kukaan ei yritä selittää, että näkymätön käsi ohjaisi markkinaliberalismissa kaikille ennennäkemättömiä rikkauksia. Näin ei ole.

Talouskasvu ei välttämättä tarkoita, että eriarvoisuus kasvaisi. Jos lisääntyisikin, järkevämpää olisi parempi elintaso, eikä kuinka monta euroa naapurin matti ansaitseekaan enemmän. Ylipäätänsä mahdollisimman monella menisi niin hyvin kuin mahdollista. Mahdollisuuksien tasa-arvo on avainsana utilitaristisessa mielessä. On typerää estää ihmisiä kilpailemasta, toteuttamasta liikeideoitaan sääntelyn keinoin. Tämä estäisi taloudellista dynamiikkaa. Tulojen uudelleenjaolla on päinvastainen merkitys. Tässä on yksi argumentti jälleen kannattamatonta sääntelyä kohtaan. Epädemokraattisissa valtioissa syyt tuloeroihin ovat tärkeämpiä kuin itse tuloerot.

On olemassa maita, joissa kapitalismin aiheuttanut korkea talouskasvu on supistanut tosiasiallisesti eriarvoisuutta: Indonesia, Thaimaa, Pakistan ja Brasilia oivina esimerkkeinä. Taloudellinen tasa-arvo on lisääntynyt myös Kuubassa, Kolumbiassa ja Marokossa. Tasa-arvo on vähentynyt Keniassa, Etiopiassa ja Meksikossa 1980-luvulla ja Venäjällä 90-luvulla. Maailmanpankki kiteyttääkin seuraavasti: Käytettävissä olevat tilastot eivät osoita mitään vakaata yhteyttä kasvun ja eriarvoisuuden välillä.

Empiirisesti on osoitettu vastoin populaaria käsitystä taloudellisen vapauden vähentävän omaisuuden kasautumista, olivatpa liberalisointiohjelmat ja järjestelmän vaihdokset kuinka nopeita tahansa. Taloustieteilijä G.W Scully tutki tasa-arvoa 70 maassa ja osoittautui tulojen olevan tasaisemmin jakautuneita liberaaleissa talouksissa. Osuus, joka maan tuloista meni rikkaimalle viidennekselle, oli 25 % alempi vapaimmissa talouksissa kuin vähiten vapaimmissa. Köyhimmälle viidennekselle menevät tulot eivät määräytyneet talouden vapauden mukaan, mutta heidän tulonsa ovat merkittävästi suurempia vapaissa talouksissa.

Ruotsalainen kansantaloustieteilijä Niclas Berggen on päätynyt samansuuntaisiin tuloksiin. Talouttaan avanneissa valtioissa tasa-arvo on lisääntynyt toisin kuin liberaaleista uudistuksista kieltäytyneissä talouksissa. Tasa-arvo on nopeiten lisääntynyt köyhissä kehitysmaissa, jotka ovat liberalisoineet talouksiaan. Tulokset viittavaat kahden tekijän vaikuttavan voimakkaimmin yhteiskunnassa tasa-arvoisuuteen: kansainvälisen kaupan vapaus ja kansainvälisten pääomaliikkeiden vapaus. A.T Kearney ja Foreign Policyn kehittämän ''globalisaatioindeksin'' mukaan globalisoituneet valtiot, eivät ole lainkaan eriarvoisia, päinvastoin.

Lukuja ja muuta hauskaa kyllä tulee, mutta mistä tiedämme ettet itse keksi niitä?

Dasgupta, Moby, Roy & Wheeler 1995. (Elintason vaikutus ympäristösäädöksiin)
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Clean+air+act+California&meta=
Jaffe, Peterson, Portney & Stavins 1995 (Vähentynyt vienti)
World Bank, 1992 ( Elintaso vähentyää ympäristökuormitusta)

Wertt, huomaan sivistyksesi olevan aivan eri sfääreissä. Onko sinulla mitään mahdollista kirjalistaa, joita lukemalla pystyt kirjoittamaan ulkomuistista artikkeleittain yhteiskunnasta ja taloudesta?

"Talouskasvu ei välttämättä tarkoita, että eriarvoisuus kasvaisi."

Ei tietenkään. Hyvinvointipalvelujen ymt. alasajo (suuremmissa määrin) tarkottaisi.


"On olemassa maita, joissa kapitalismin aiheuttanut korkea talouskasvu on supistanut tosiasiallisesti eriarvoisuutta: Indonesia, Thaimaa, Pakistan ja Brasilia oivina esimerkkeinä. Taloudellinen tasa-arvo on lisääntynyt myös Kuubassa, Kolumbiassa ja Marokossa. Tasa-arvo on vähentynyt Keniassa, Etiopiassa ja Meksikossa 1980-luvulla ja Venäjällä 90-luvulla. Maailmanpankki kiteyttääkin seuraavasti: Käytettävissä olevat tilastot eivät osoita mitään vakaata yhteyttä kasvun ja eriarvoisuuden välillä."

Tämä ei mielestäni liity mitenkään siihen, pitäiskö eurooppalaisten valtioiden täysin vapauttaa taloutensa. Tietenkin röpmömaissa mennään eteenpäin (niin taloudellisesti ja demokraattisesti), koska lähtökohdat ovat täysin surkeita. Liberalismi on kuitenkin paljon parempi vaihtoehto kuin jokin epädemokraattinen järjestelmä.

Emme toki voi vain jäädä Euroopassa inisemään ja katsoa kun muut alueet menevät ohi. Lissabonin strategiallahan pyritään juuri lisäämään Euroopan kilpailukykyä.

Markkinaliberalismi kusee osittain hyvinvointinäkökulmasta ekonomistisen maailmankuvansa takia. Ihmisten hyvinvointi on sangen paljon muutakin kuin heidän varakkuutensa. Kun tietty tulotaso on saavutettu, aletaan arvostaa turvallisuutta, vakautta ymt. asioita. Iso-Brittanian konservatiivipuolue kaatui osittain sen takia, että sen aikaisemmat kannattajat kokivat 90-luvulla elämiensä muuttuneen epävakaiksi ja turvattomiksi.

Kai tästä voisi ja pitäisikin kirjoittaa kerralla lisää, mutten jaksa. Myöhemmin sitten joutuu taas selittämään lisää.

Luvuilla ei nyt ole oikeastaan mitään väliä. Tai siis tietenkin on, mutta esimerkiksi tällainen pätkä ei vielä kerro siitä mitä itse haen (pitäisikö eurooppalaisten valtioiden muuttaa rankasti talouspolitiikkaansa) yhtään mitään: "Taloustieteilijä G.W Scully tutki tasa-arvoa 70 maassa ja osoittautui tulojen olevan tasaisemmin jakautuneita liberaaleissa talouksissa. Osuus, joka maan tuloista meni rikkaimalle viidennekselle, oli 25 % alempi vapaimmissa talouksissa kuin vähiten vapaimmissa. Köyhimmälle viidennekselle menevät tulot eivät määräytyneet talouden vapauden mukaan, mutta heidän tulonsa ovat merkittävästi suurempia vapaissa talouksissa."

Lainaus:16.12.2006 PenniWiisas kirjoitti:
Ei tietenkään. Hyvinvointipalvelujen ymt. alasajo (suuremmissa määrin) tarkottaisi.

En nyt sanoisi näinkään. Kun mennään siihen vaiheeseen, että ihmisillä ei ole yhtäläisiä mahdollisuusksia menestyä, yrittää ja vaurastua (esim. pääset johonkin ammattikuntaa vain, jos olet aatelinen), voivat asiat olla tällä kantilla. Kapitalistinen järjestelmä tarjoaa kuitenkin sen, mitä mikään muu ei, nimittäin mahdollisuuden kaikkeen. Voit vaurastua, saat yrittää millä alalla tahansa, voit kouluttautua miksi hyvänsä lähtötaustoistasi riippumatta ja koska luonnonlahjakkuudet ja synnynnäiset erot tunnustetaan, saavat fiksuimmat köyhistä oloista tulevat myös yksityisjärjestöjen tukea, jotta opiskelut onnistuvat - kuten Yhdysvalloissa.

Hyvinvointipalvelut ovat kuitenkin asia, joita minun on hyvin vaikea hyväksyä. Ne vaativat valtion verotusta ja mielestäni valtion verotusta ei voi hyväksyä. Verotus kun on valtion esittämä yksityisen omistukseen kohdistuva vaade. Valtio siis katsoo oikeudekseen konfiskoida ihmisten omaisuutta. Tällöin verotus on yksinkertaisesti varkautta. Muiden esimerkkien kautta katsottuna se ei eroa vaikkapa mafian suojelurahojen keräämisestä pätkääkään. Siitä on vain tehty muka-laillisesta, joidenkin "velkojen" perimistä, ja se on rakentanut itselleen legimiteetin aseman lunastaa näitä rahoja ihmisiltä. Kukaan Suomen jäsen ei ole allekirjoittanut mitään sopimusta, jossa tämä suostuu maksamaan veroja, vaan se on "kansalaisvelvollisuus" alistua siihen, että valtio vie sinulta rahaa.

Kuten GoldenHawk:kin sanoi, ei kenenkään kuuluisi tuijottaa suhteellisten tuloerojen perään, vaan olennaista on absoluuttinen elintaso. Jos joltakin todella rikkaalta ihmiseltä otetaan pois 50 % tämän omaisuudesta, ja minulta vaikkapa 1 %, niin meidän välinen suhteellinen varallisuusero kaventuisi. Mutta en minä tahtoisi luovuttaa pois yhtä prosenttia, jotta toinen köyhtyisi vielä enemmän. Ei se ole missään määrin reilua peliä tuomita toista hänen hienoista keksinnöistään ja yritteliäisyydestään, olkoot hänen omaisuutensa sitten vaikka kuinka monta sataa miljardia. Se on hänen oma asiansa, mitä hän rahoillaan tekee. Ei jonkun 10 000 kilometrin päässä asuvan vähävaraisemman. Se on aivan sama, jos naapurisi hankkisi uuden hienon auton, jota sinulla ei ole. Menetkö hakkaamaan sen romukasaksi vain sen takia, että naapurisi ei olisi sinua parempi? En minä ainakaan. Itse päättäisin, että työskentelen lujemmin saavuttaakseni samanlaisen tai vielä paremman auton. Jossakinhan se raja tietysti tulee vastaan (köyhä ei voi tähdätä esim. Bill Gatesin omaisuuteen, tai ei ainakaan siinä onnistu), mutta silloin tällä köyhällä on luultavasti jotakin muuta, mitä Bill Gatesilla ei. Mahdollisesti kukoistava rakkauselämä, paljon ihmissuhteita tai muuten vain yksinkertaistetummat elämänarvot, jolloin hän pystyy nauttimaan risteilystä yhtä paljon kuin Gates toiselta puolelta maailmaa lennätetystä aamiaisesta.

Ei se hyvinvointipalvelujenkaan alasajo tarkoita absoluuttisen elintason madaltumista. Tietysti jää marginaalisen pieni ryhmä (yksi promille väestöstä), jolla ei olisi varaa mihinkään, mutta se johtuu yksinkertaisesti surkeasta asenteesta, jolla ei saada mitään aikaan. Tämä promille asuu nykyäänkin tässä "hyvinvointivaltiossa" kaduilla, tunnetaan myös spurguina jne. Näillä ihmisillä ei vain ole potentiaalia toimia yhteiskunnan hyväksi. Miksi tällaisia pitäisi tukea muutenkaan? Köyhillä ja hyvin köyhillä olisi kyllä varaa kaikkiin palveluihin, jotka eivät tietenkään olisi yhtä laadukkaita kuin rikkaiden palvelut, mutta ajaisivat asiansa hyvin. Esim. nykyisestä kunnallisesta sairaanhoidosta ei paljon huonommalle tasolle enää pääse. Myös yksityinen hyväntekeväisyys olisi aivan yhtä laajaa ja mahdollisesti laajempaakin kuin Yhdysvalloissa nykyään, koska myös arvomaailma olisi erilainen, kun ymmärrettäisiin, että valtio ei enää anna kaikkea.

Jotkut ovat sitä mieltä, että ihmisten ei tarvitse alistua pyytelemään yksityisiltä tahoilta almuja, vaan valtion tulisi tuoda nämä almut suoraan pöytään. Minun mielestäni ei. Yksityinen lahjoitus toimisi aivan yhtä tehokkaasti, jos lahjoittajille annettaisiin annettaisiin edes jonkun sortin vallantunnetta. Esim. koulutuksen rahoittamisessa rahoittajat voisivat osittain päättää mitkä ovat koulun opetusmetodit tai vaikkapa poliittinen linjaus. Nyt joku sanoo, että eihän valtio tee mitään tällaista. Ai ei vai? Kaikkien koulujen pitää noudattaa tiukasti valtion oppisuunnitelmaa, jonka tarkoituksena on muokata jokaisesta yksilöstä valtioon kuuluva, äänestävä, veroja maksava, isänmaallinen ja lojaali "kansalainen" (aka monopolisen riistofirman jäsen). Ja koska vapaassa yhteiskunnassa olisi myös vapaa koulutus (voisi olla kouluja, jotka opettavat sosialismin ihanaa auvoa, ja kouluja, jotka opettavat jonkun muun agendan mukaisesti), saisivat vanhemmat edelleen päättää mihin kouluun lapsensa laittaa - oikeastaan valinnanvaraa olisi satakertaisesti enemmän.

Emme toki voi vain jäädä Euroopassa inisemään ja katsoa kun muut alueet menevät ohi. Lissabonin strategiallahan pyritään juuri lisäämään Euroopan kilpailukykyä.

Äärimmäisen kehnosti sekin strategia on toteutunut: yksikään strategian tavoitteista ei ole toteutunut ja Euroopan talous on miltein samalla tasolla kuin strategian alkamisen aikoihin vuonna 2000. Sitäkin ennen Eurooppalainen talous on pahasti alisuoriutunut jo vuosikymmeniä.

Lyhyesti mainittuna olennaisina syinä tähän ovat:

1) Valtion kulutuksen nouseminen BKT:sta Euroopassa. Vuonna 1965 28 % (Yhdysvaltojen vastaava 25 %) 2002 julkinen kulutus oli hivunnut 46 % prosenttiin. (Kiitos George W. Bushin budjetin paisuttamisen ansiosta, julkinen kulutus on 26 %)

2. Kasvava työttömyysprosentti (markkinoiden sääntely) yhdistettynä kasvaviin julkisiin menoihin ja verotukseen. Johtanee noidankehään, jossa verotus kasvaa ja työllisyysaste laskee.

Iso-Britannia ja Yhdysvallat palautuivat 70-luvun talouskriisistä tekemällä Milton Friedmain hääriessä taustalla monia taloudellisia reformeja, jotka työnsivät kyseiset maat takaisin raiteilleen. Eikä olisi todellakaan pahitteeksi, jos Euroopassakin ruvettaisiin todella liberalisoimaan taloutta.

Hyvinvointipalvelujen ymt. alasajo (suuremmissa määrin) tarkottaisi

Suhteellisen hyvin yhdysvaltalaiset ovat pärjänneet verrattuna ruotsalaisiin. Kootut palat ruotsalaisten ja yhdysvaltalaisten tuloeroista:

Keskivertoamerikkalaisen tulot ovat kolme kertaa suuremmat kuin keskivertoruotsalaisen tulot.

Amerikkalaisten tulot myös jakaantuvat tasaisemmin kuin ruotsalaisten. Mikäli hallintotieteiden professoriin on uskomista.

http://www.stabu.net/ruotsika.html

Markkinaliberalismi kusee osittain hyvinvointinäkökulmasta ekonomistisen maailmankuvansa takia. Kun tietty tulotaso on saavutettu, aletaan arvostaa turvallisuutta, vakautta ymt. asioita.

En näe mitään ongelmia markkinaliberalismin sovittamisesa ihmisten haluamiin intresseihin. Oikeastaan markkinaliberalismin mukana tulevat vapaat markkinat ovat likipitäen ainoa keino ihmisten halujen sovittamiseksi ja rauhalliselle yhteiselolle. Minarkinen yhteiskunta ei erone oikeastaan paljonkaan nykykaupunkikuvasta, paitsi tietenkin vauraus on suurempaa.

wertt:

"Hyvinvointipalvelut ovat kuitenkin asia, joita minun on hyvin vaikea hyväksyä. Ne vaativat valtion verotusta ja mielestäni valtion verotusta ei voi hyväksyä."

Ihan niinkuin tämä keskustelu ei olisi täysin turhaa (muuttaako joku muka mielipiteensä tämän perusteella?), mutta tuo kohta jo kertoo, miten paljon mielipiteemme eroavat.


"Ei se ole missään määrin reilua peliä tuomita toista hänen hienoista keksinnöistään ja yritteliäisyydestään, olkoot hänen omaisuutensa sitten vaikka kuinka monta sataa miljardia."

Samaa mieltä.


"Kapitalistinen järjestelmä tarjoaa kuitenkin sen, mitä mikään muu ei, nimittäin mahdollisuuden kaikkeen."

Kaunis ajatus.
(Huom. enhän ole kritisoinut kapitalismia, vain markkinoiden aivan täydellistä vapauttamista.)


"Yksityinen lahjoitus toimisi aivan yhtä tehokkaasti, jos lahjoittajille annettaisiin annettaisiin edes jonkun sortin vallantunnetta. Esim. koulutuksen rahoittamisessa rahoittajat voisivat osittain päättää mitkä ovat koulun opetusmetodit tai vaikkapa poliittinen linjaus."

Siitä hieman heikko esimerkki, että kotimainen koulutuksemme on huippukoulutusta lukuunottamatta laadukasta ja kehuttua. (Vai onko nekin tulokset vain propagandaa?) Muutenkaan en vain jaksa uskoa Reaganinkin toistelemiin oppeihin siitä, että kyllä se varallisuus valuu alaspäin.

GoldenHawk:

2. Kasvava työttömyysprosentti (markkinoiden sääntely) yhdistettynä kasvaviin julkisiin menoihin ja verotukseen. Johtanee noidankehään, jossa verotus kasvaa ja työllisyysaste laskee.

Itse en näe matalapalkkaduunien luomista tai "työhön pakkotamista" minään lopullisena ratkaisuna. Ja ei, et saa muutamalla tilastollakaan muutettua mielipidettäni. Kaikella koulussa lukemallani on kuitenkin hiukan suurempi vaikutus mielipiteisiini kuin satunnaisilla tuloksilla.
Noidankehä kuulostaa melkoiselta veikkaukselta. Suomessa työllisyys ollut nousussa laman jälkeen.

Ja vaikka Yhdysvallat ja I-B saattoivatkin nousta 70-luvun talouskriisistä (niin muuten nousi Suomikin hyvinvointivaltioineen), niin 80-luvun toiminta molemmissa maissa on juuri yksi tärkeimpiä osoittimia meikäläisen silmissä mitä tulee taloudellisen liberalismin ongelmiin.

Ylipäätänsä suurin eromme on siinä, että te kaverit pidätte Yhdysvaltojen mallista ja minä en. Tämä ei toki tarkoita sitä, että emme voisi ottaa opiksi joistakin siellä hyvin hoidetuista asioista.