Nintendon tarkotuksena ei välttämättä ollu tehä übertyggi peruskonsoli joka kuitenkin joutuisi tappelemaan markkinaosuuksistaan hc-pelikonsolina X0:n ja PS3:n kanssa. Gamecube tais ymmärtääkseni jäädä boksin ja pleikkarin jalkoihin aika pahasti?

Wii on halpa ja mukava ajanviettokonsoli vähemmän tryygeimereille.

Lainaus:Tuliko PS2:lle, GC:lle ja Xbox:llekin muka pelkkiä yksinkertaisia party-pelejä? Ei minunkaan muistikuvieni mukaan, ja koska Wiissä on kuitenkin sitä laskentatehoa vähintään yhtä paljon (tai enemmänkin) kuin edellisen sukupolven koneissa, niin "tehonpuutteen" käyttäminen tekosyynä pelkkien minipelien tarjoamiseen olisi tosiaan käytännössä pelkkää laiskuutta pelinkehittäjien puolelta.

Näytä yksikin peli joillakin noilla laitteilla, joka menee yhtä pitkälle sisällössä kuin vaikkapa nethack. Eli voi tehdä vähintäänkin yhtä monta asiaa kuin nethackissa. Toivottavasti olet kokeillut nethackia. Ehkäpä pitäisi pistää vaihtoehdoksi myös adom ja dwarf fortress.
( http://fi.wikipedia.org/wiki/NetHack )

Lainaus:Onneksi minun ei näin loppukäyttäjänä tarvitsekaan olla tietoinen kaikista ohjelmointiteknisistä yksityiskohdista. Riittää vain, että oletan ammattilaisten osaavan hommansa. Jos käy niin, että pelitalolla X on pelkkiä keskinkertaisuuksia työntekijöinään, jotka eivät osaa optimoida koodia toimimaan kunnolla laitteella Y, niin se on sitten sen pelitalon ongelma.
Eli ohjelmoijien on joko oltava ohjelmointivelhoja, tai sanottava hyvästit kuluttajien rahoille, kun keskinkertainen tuote ei miellytä pelaajia. Minusta asia on just näin yksinkertainen.

Kyse olikin graafisen puolen hepuista. Tuskin koodin optimointi paljoa auttaa, jos graafikko on surkea. Parhaimpana esimerkkinä varmaankin vampire the masquerade redemption, jossa graafikot olivat saaneet luotua todella hyvännäköiset hahmot vain parilla polygonilla.
( http://www.gamasutra.com/features/20000802/huebner_05.gif )

Lainaus:Niin, ehkäpä pelaajan näkökulmasta samalla tavalla (osoittimena), mutta enpä muista yhtäkään hiirtä, jonka toimintaperiaate olisi perustunut sijainnin- ja liikkeentunnistukselle gyroskooppia ja infrapunavaloa hyödyntäen.
Sekin vielä, että tietokonehiirtä pystyy myös pelatessa nostamaan, jolloin sen liike ei rekisteröidy - Temppu, jota taas ei Wiimotella pysty sellaisenaan hyödyntämään. Senkin takia hiiriohjausta ei voi sellaisenaan siirtää Wii-peleihin, mikä johtaa taas siihen, että ohjauksen hienosäätöön pitää panostaa eri tavalla kuin rutiininomaisesti toteutettaviin pad-/hiiriohjaus -peleihin.

Olkoon toimintaperiaate laitteessa mikä tahansa, vaikka esim. pallojen heittäminen eri näppäinten päälle, mutta kun teknisesti se täysin sama kuin joku jo tehty ohjain(vaikkakin tuolla vanhalla voisikin tehdä enemmän asioita), joka taas tekee sen ettei se ole pahemmin uutta.

Lainaus:Jaa, niin kuin vaikkapa Donkey Kongan tai Guitar Heron suhteen tehtiin? (Tai hetkinen, ei tehtykään.)

Bundle-paketit on keksitty, eli myydään sitä peliä sitten sekä erikseen että sen ohjaimen kanssa yhdessä. Asia ratkaistu.

Vähän eri asia kuin olettaa ohjaimen olevan joku tietty ohjain. Noita bundle-paketteja ei voi olla liikaa, eikä niissä pahemmin voi käyttää samaa ohjainta kuten oletit aikaisemmin että voisi tehdä myös controller classicille. Ajattele esim. jos tehtäisiin 10 peliä tuolla ohjaimella ja ostaisit kaikki...

Lainaus:Minun englannin taitojeni perusteella kyse on siitä, että pelien 'tulisi olla (vaikeusasteeltaan) helppoja pelata mutta silti viihdyttäviä'.

Eli tehdään pelejä, joita lapsikin osaa pelata? :)

Lainaus:14.08.2007 Neoncat kirjoitti:
Näytä yksikin peli joillakin noilla laitteilla, joka menee yhtä pitkälle sisällössä kuin vaikkapa nethack. Eli voi tehdä vähintäänkin yhtä monta asiaa kuin nethackissa. Toivottavasti olet kokeillut nethackia. Ehkäpä pitäisi pistää vaihtoehdoksi myös adom ja dwarf fortress.
( http://fi.wikipedia.org/wiki/NetHack )

Nyt et voi olla tosissasi! Kolmossivulla kritisoit Wiitä tehonpuutteesta ja nyt otat esimerkiksi pelejä, jotka pyörivät tehovaatimusten puolesta jopa meikäläisen ikivanhalla tietokoneellakin. Nethack on kyllä todella syvällinen ja monipuolinen peli, kun vain pääsee siihen sisälle, ja sen perusteella, mitä olen Dwarf Fortressistakin kuullut, on siinäkin syvyyttä paljon enemmän kuin ASCII-grafiikalla toteutettu ulkonäkö antaisi ensisilmäyksellä olettaa.
On tosiaan totta, ettei Nethackia tai Dwarf Fortressia vastaavia pelejä tosiaan ole julkaistu edelliselle(kään) konsolisukupolvelle, mutta nekö muka ovat niitä pelejä, joita ei voisi tehojen puolesta pelata niillä? Niitäkö varten pitäisi olla se peräänkuuluttamasi grafiikkavelho?

Niiden laajuutta ei voi kieltää, mutta tehovaatimuksistahan tämä juttu lähti liikkeelle, jos oikein muistan.

Lainaus:Kyse olikin graafisen puolen hepuista. Tuskin koodin optimointi paljoa auttaa, jos graafikko on surkea. Parhaimpana esimerkkinä varmaankin vampire the masquerade redemption, jossa graafikot olivat saaneet luotua todella hyvännäköiset hahmot vain parilla polygonilla.

Noh, koodiahan se grafiikan muodostaminen ruudulle vaatii, mutta puhutaan optimoinnista sitten yleisimmin, tarkoittaen myös graafikon tyylittelyn taitoa (eli grafiikan optimointia, jos näin voi sanoa).

Kyllä. Taitava graafikko saa tosiaan aikaan hyvää jälkeä vaikka vähän tehottomammallakin raudalla. Ihan oikeassa olet. Kannattaako olla siis kovin huolissaan yksinomaan Wiin tehoista, kuten vielä äsken olit?

Lainaus:Olkoon toimintaperiaate laitteessa mikä tahansa, vaikka esim. pallojen heittäminen eri näppäinten päälle, mutta kun teknisesti se täysin sama kuin joku jo tehty ohjain(vaikkakin tuolla vanhalla voisikin tehdä enemmän asioita), joka taas tekee sen ettei se ole pahemmin uutta.

Ööh... Siis nimenomaan teknisesti se toteutus on kuitenkin erilainen kuin siinä tietokoneen hiiressä. Ainoastaan käyttäjän näkökulmasta se sen sijaan vaikuttaa hyvin samankaltaiselta (=liikuta kättä tähdätäksesi kursorilla ja paina nappia).

On se myös sikäli uutta, että en muista yhtäkään aikaisempaa sovellusta konsoleille tai tietokoneille, jossa ruudulla tapahtuva reaktio saataisiin aikaan heilauttamalla hiirtä ilmassa oikealla hetkellä tai osoittamalla sillä ruutua.

Lainaus:Vähän eri asia kuin olettaa ohjaimen olevan joku tietty ohjain.

Jaa, miten niin? Jos peli X kehitetään pelattavaksi vain sillä Controller Classicilla, niin sittenhän se on vain se tietty ohjain, jota oletetaan pelaajan käyttävän.

En oikein tajunnut mitä haet takaa...

Lainaus:Noita bundle-paketteja ei voi olla liikaa, eikä niissä pahemmin voi käyttää samaa ohjainta kuten oletit aikaisemmin että voisi tehdä myös controller classicille. Ajattele esim. jos tehtäisiin 10 peliä tuolla ohjaimella ja ostaisit kaikki...

...Niin juuri sen takia myytäisiin peliä sekä erikseen että bundlena, sen Classic-ohjaimen kanssa yhdessä, jolloin ei tarvitsisi ostaa joka pelin kanssa uutta ohjainta, jos ei halua. Ja miten niin ei voisi pahemmin käyttää samaa ohjainta, jos ne pelit on kerran kaikki suunniteltu pelattavaksi sillä (controller classicilla)? (Donkey Konga ja Guitar Hero olivat tosiaan vain esimerkkejä peleistä, jotka on suunniteltu pelattavaksi muulla ohjaimella kuin sillä konsolin perus-ohjaimella.)

Ymmärsitkö ollenkaan, mitä yritin sanoa edellisessä viestissäni, vai olinko liian epäselvä? Vai yrititkö edes ymmärtää ennen kuin aloit vastaamaan? =P


Ja sitten lipsutaankin jo off-topicin puolelle, mutta menköön nyt...

Lainaus:Eli tehdään pelejä, joita lapsikin osaa pelata? :)

Jaksaisiko tuota edes kommentoida...?

Voihan sen noinkin tulkita, mutta tuo "lapsikin osaa pelata" on vain monitulkintainen lausahdus. Kuten totesin, eivät ne aiemmatkaan Nintendon pelit ole kovin vaikeita olleet, mutta ei se niiden tunnelmaa tai muuta hyvyyttä ole pilannut.
Sitä paitsi, eivät ne perinteiset padilla tai hiirellä pelattavat pelitkään ole motorisilta vaatimuksiltaan koskaan olleet niin vaativia, etteivätkö lapsetkin niitä olisi oppineet pelaamaan. Kuinka vaikeaa muka on napin painaminen ja hiiren liikuttelu?

Eli joo, pelejä, joiden lähestyminen on helppoa ja joiden ohjaus on nopeasti sisäistettavissä (lapsillekin). Tuskin ollaan kaukana totuudesta, jos noin otaksutaan Nintendolla ajateltavan.

Sen sijaan, jos korkea vaikeustaso ymmärretään vaikkapa monimutkaisen strategiapelin, jossa on paksu manuaalikin, joka pitäisi osata, muodossa tai vaikkapa syvällisenä taistelupelinä (tyyliin Virtua Fighter jne.), joissa liikkeiden ajoitus voi olla sekunnin murto-osasta kiinni ja liikeyhdistelmiä satoja, joita kaikkia pitäisi osata hyödyntää tilanteen niin vaatiessa. Sitten voidaan varmaan puhua peleistä, jotka ovat "liian vaikeita pikkulapsille".
Tosin käytännössä niissäkin on kyse vain treenaamisesta ja harjoittelusta, eikä niinkään siitä, että itse pelimekaniikka olisi liian vaikea opittavaksi.
(Mutta se siitä aiheesta.)

Lainaus:15.08.2007 Nikodemus kirjoitti:
Nyt et voi olla tosissasi! Kolmossivulla kritisoit Wiitä tehonpuutteesta ja nyt otat esimerkiksi pelejä, jotka pyörivät tehovaatimusten puolesta jopa meikäläisen ikivanhalla tietokoneellakin. Nethack on kyllä todella syvällinen ja monipuolinen peli, kun vain pääsee siihen sisälle, ja sen perusteella, mitä olen Dwarf Fortressistakin kuullut, on siinäkin syvyyttä paljon enemmän kuin ASCII-grafiikalla toteutettu ulkonäkö antaisi ensisilmäyksellä olettaa.
On tosiaan totta, ettei Nethackia tai Dwarf Fortressia vastaavia pelejä tosiaan ole julkaistu edelliselle(kään) konsolisukupolvelle, mutta nekö muka ovat niitä pelejä, joita ei voisi tehojen puolesta pelata niillä? Niitäkö varten pitäisi olla se peräänkuuluttamasi grafiikkavelho?

Niiden laajuutta ei voi kieltää, mutta tehovaatimuksistahan tämä juttu lähti liikkeelle, jos oikein muistan.

Idea oli nyt siinä että sitä sisältöä on niin paljon noissa yksinkertaisissa peleissä ettei niiden pelien sisältö mahdu wiille.

Wiissä on 88MB muistia ja esim. dwarf fortress vaatii 128MB muistia. Näinollen sitä ei voisi pelata wiillä vaan myös ne sinun vanhat koneesikin pystyisivät sisällöllisesti suurempaan kokonaisuuteen kuin wii. Sivuhuomiona sellainen asia vielä että pidemmälle pelattuna tuo peli vie muistia enemmänkin kuin tuon 128MB.

( http://www.bay12games.com/dwarves/ | v0.23.130.23a, 4.8 MB, posted January 18, 2007. Requires Windows 98+, ~100MB Disk Space, 128MB RAM )

Ja ei vastaus ei ole että se on konsoli ja sen muistiin mahtuu enemmän tavaraa, koska siinä ei ole käyttöjärjestelmää. Muistinkäyttö on tuossa asiassa täysin samanlaista niin tietokoneella kuin konsolilla.

Se miksi niitä ole julkaistu yhdellekään konsolille ainakaan virallisesti taas johtuu siitä että konsoleiden maailma on suljettu ilmaispeleiltä ja sitä pyörittää vain nämä isot rahan perässä juoksevat firmat. Onhan totta että esim. XO:lle voi tehdä omia pelejä, mutta se että saat nuo pelit toimimaan muidenkin konsoleilla vaatii joko rahaa tai sitten XO:n modaamisen. Isoin ongelmahan roguelike -peleissä konsoleille on se että ne vaativat näppäimistön tai laitteen, jossa on enemmän kuin pari nappia ohjaukseen.

Lainaus:Noh, koodiahan se grafiikan muodostaminen ruudulle vaatii, mutta puhutaan optimoinnista sitten yleisimmin, tarkoittaen myös graafikon tyylittelyn taitoa (eli grafiikan optimointia, jos näin voi sanoa).

Sitä ei nyt voi ihan loputtomiin optimoida. Yleensä sen hetkiset optimaalisimmat algoritmit ovat jo heti kättelyssä käytössä.

Lainaus:Kyllä. Taitava graafikko saa tosiaan aikaan hyvää jälkeä vaikka vähän tehottomammallakin raudalla. Ihan oikeassa olet. Kannattaako olla siis kovin huolissaan yksinomaan Wiin tehoista, kuten vielä äsken olit?

Tässä idea taas oli siinä ettei kaikki voi olla näitä grafiikkavelhoja ja se että jos rauta olisi parempaa myös huonommat saisivat parempaa jälkeä aikaan.

( http://image.com.com/gamespot/images/2007/214/933004_20070803_screen009.jpg *snif* tulee ihan 90-luvun lopun ja 2000-luvun alun PC-pelit mieleen.

Samurai Warriors: Katana(2008?)

http://image.com.com/gamespot/images/2005/205/reviews/185706_20050726_screen004.jpg

System shock 2(1999) )

Lainaus:Ööh... Siis nimenomaan teknisesti se toteutus on kuitenkin erilainen kuin siinä tietokoneen hiiressä. Ainoastaan käyttäjän näkökulmasta se sen sijaan vaikuttaa hyvin samankaltaiselta (=liikuta kättä tähdätäksesi kursorilla ja paina nappia).

On se myös sikäli uutta, että en muista yhtäkään aikaisempaa sovellusta konsoleille tai tietokoneille, jossa ruudulla tapahtuva reaktio saataisiin aikaan heilauttamalla hiirtä ilmassa oikealla hetkellä tai osoittamalla sillä ruutua.

Mitä se rekisteröi, mitä hiiri esim. rekisteröi? Osoitetun paikan/paikan, jossa kursori on? Mitä eroa?

Lainaus:...Niin juuri sen takia myytäisiin peliä sekä erikseen että bundlena, sen Classic-ohjaimen kanssa yhdessä, jolloin ei tarvitsisi ostaa joka pelin kanssa uutta ohjainta, jos ei halua.

Onko näin tehty, jos on ja pistät esimerkin, jossa tuo järjestelmä on toiminut(eli peliä on ostettu enemmänkin kuin pari kpl), niin toki myönnän että tuo on toimiva järjestelmä?

Lainaus:Jaksaisiko tuota edes kommentoida...?

Provosointikin tuottaa joskus tulosta...

Hyvät craffat on.

Lainaus:14.08.2007 Taccu kirjoitti:
Gamecube tais ymmärtääkseni jäädä boksin ja pleikkarin jalkoihin aika pahasti?

Leiskarin tapauksessa näin on, mutta boksi ja kupe möivät molemmat vähän päältä 20milj.

Lainaus:Wii on halpa ja mukava ajanviettokonsoli vähemmän tryygeimereille.

Näinhän kaikki Wiitä vastaan asennoituneet ajattelevat, eivätkä ota kuuleviin korviinsa Metroid Primen ja Zeldan ilosanomaa.

Niin ja Wiin pelithän tallennetaan enimmäkseen levylle, ei sinne flash-muistiin.

Lainaus:Onko näin tehty, jos on ja pistät esimerkin, jossa tuo järjestelmä on toiminut(eli peliä on ostettu enemmänkin kuin pari kpl), niin toki myönnän että tuo on toimiva järjestelmä?

No vaikkapa ne jo mainitut Kitara Sankarit ja Donkey Kongat.

No ei voi kyllä väittää etteikö Wii olisi enimmikseen suunnattu vähemmän tosissaan pelaaville. Toki sinne tulee Ressuevilit sun muut "kunnon pelit" (en siis tarkoita että partypelit olisivat huonoja) mutta kun rauta on sen verran heikompaa kuin X0:ssa ja PS3:ssa niin sitä pitää hyödyntää eri tavalla, eli tekemällä pelejä joissa sen grafiikan tasolla ei ole niin suurta osaa kuin esim. perusräiskinnässä leikkarille tai boksille.

Missä mättää? Alunperin vajaa puol vuosisataa sitten kehitettiin pelejä joiden idea oli viihdyttää ihmisiä.
Nykyaikana peliosastot pursuavat pelejä joiden yksi ainoa markkinavaltti on hieno grafiikka. Mielestäni Wii on onnistunut palaamaan pelaamisen juurille, pelatessa voi tulla hiki ja se on hauskaa.

Aiempien aikojen peliarvostelulehdissä oli paljon hyviä pisteitä saaneita pelejä, tietty sillonhan se oli uutta ja hienoa. Nykyaikana pelitalojen ei missään tapauksessa kannattaisi myydä kokohintaista peliä joka on edellisen HYVÄN pelin grafiikaltaan parannettu versio

Okei, Neoncat, sait eksytettyä minut nyt niin pahasti, etten enää yritäkään ymmärtää. Kaipa tuolta on jokin logiikkakin löydettävissä, mutta nyt on pakko myöntää, että menee yli hilseen.
Mutta jos se kaikki olikin pelkkää provosointia, niin eipä kai haittaakaan yhtään...

Lainaus:Wiissä on 88MB muistia ja esim. dwarf fortress vaatii 128MB muistia. Näinollen sitä ei voisi pelata wiillä vaan myös ne sinun vanhat koneesikin pystyisivät sisällöllisesti suurempaan kokonaisuuteen kuin wii. Sivuhuomiona sellainen asia vielä että pidemmälle pelattuna tuo peli vie muistia enemmänkin kuin tuon 128MB.

Jos joku joskus haluaisi tehdä Dwarf Fortressista Wii-version, niin olisiko silti pakko tunkea koko peliä sinne keskusmuistiin? Eikö alueita voisi jakaa ja pitää liikkumisen välillä pieniä lataustaukoja, kuten CD-/DVD-levyjä medianaan käyttävissä peleissä tähänkin asti on tehty? ASCII-grafiikka ei taatusti kovin paljon tilaa vaatii DVD-levyltä, joten latausajatkaan tuskin olisivat isoja.

Mutta joo, ihan mutu-tuntumalta tuokin idea on heitetty.

Lainaus:Sitä ei nyt voi ihan loputtomiin optimoida. Yleensä sen hetkiset optimaalisimmat algoritmit ovat jo heti kättelyssä käytössä.

Okei, nyt sitten käänsit puheen taas tuohon tekniseen puoleen algoritmeineen kaikkineen, vaikka itse aloin puhua graafikon taidosta tyylitellä ja tehdä miellyttävää grafiikkaa myös vähän tehottomammalla raudalla (kilpailijoihin verrattuna).
Ota tästä nyt selvää...

Lainaus:Tässä idea taas oli siinä ettei kaikki voi olla näitä grafiikkavelhoja ja se että jos rauta olisi parempaa myös huonommat saisivat parempaa jälkeä aikaan.

Okei. Nyt tajusin. Laite X on siis huono laite, jos sen ohjelmoijien pitää olla hyviä, ennen kuin laitteesta saadaan mitään kunnollista ulos.
(Vai tajusinko sittenkään...?)

Sitä en tosin edelleenkään tajua, miksi yhdenkään pelitalon kannattaisi palkata niitä keskinkertaisia ohjelmoijia, jotka eivät osaa hyödyntää laitteiden hardwarea kunnolla.
Mutta ehkäpä totuus on tarua ihmeellisempää.

Lainaus:Mitä se rekisteröi, mitä hiiri esim. rekisteröi? Osoitetun paikan/paikan, jossa kursori on? Mitä eroa?

Ero on edelleen siinä tekniikassa ja tavassa, jolla tämä kursorin paikan rekisteröinti tehdään. Muuten se periaatteessa tekeekin juuri tuota (liikkeen ja paikan rekisteröintiä) mitä hiirikin. Hiiri tosin vaatii alustan, jonka päällä sitä liikutellaan ja jota skannaamalla se rekisteröi X- ja Y-koordinaattien muutokset. Wiimote taasen rekisteröi myös Z-koordinaatit ja kiihtyvyyksiä ja kallistuksia. Alustan sijaan wiimote vaatii sen sensor barin, joten sitä voisi kai kutsua "Wiin hiirialustaksi", jos sille tielle mennään. Yhtä tärkeä juttu laitteen toiminnan kannalta.

Pitääkö tosiaan vääntää rautalangasta näitä juttuja? Ei wiimote osoitinlaitteena sinänsä kovin radikaali ole (paitsi juuri konsolipuolella), mutta kyllä se on silti (tekniikaltaankin) eri juttu kuin tietokonehiiri.

Lainaus:Onko näin tehty, jos on ja pistät esimerkin, jossa tuo järjestelmä on toiminut(eli peliä on ostettu enemmänkin kuin pari kpl), niin toki myönnän että tuo on toimiva järjestelmä?

Jo mainitun Guitar Heron lisäksi on pakko mainita myös Dancing Staget yms. tanssipelit, joita myydään yleensä erikseen, vaikka niiden pelaaminen sen tanssimaton vaatiikin. Eipä silti kukaan ole edes olettanut, että niitä pitäisi konsolin perusohjaimella kyetä pelaamaan kunnolla. Tanssimatto se on aina hankittu niitä varten.

Lainaus:Provosointikin tuottaa joskus tulosta...

Ah, hyvä tietää, ettet ollutkaan tosissasi.

Lainaus:15.08.2007 Nikodemus kirjoitti:
Mutta jos se kaikki olikin pelkkää provosointia, niin eipä kai haittaakaan yhtään...

No ainoa jarruttava/hämmentävä asia on näemmä ollut asiantuntemattomuus kummallakin puolella. Eli kaikki ei ole ollut provosointia.

Lainaus:Jos joku joskus haluaisi tehdä Dwarf Fortressista Wii-version, niin olisiko silti pakko tunkea koko peliä sinne keskusmuistiin? Eikö alueita voisi jakaa ja pitää liikkumisen välillä pieniä lataustaukoja, kuten CD-/DVD-levyjä medianaan käyttävissä peleissä tähänkin asti on tehty? ASCII-grafiikka ei taatusti kovin paljon tilaa vaatii DVD-levyltä, joten latausajatkaan tuskin olisivat isoja.

Mutta joo, ihan mutu-tuntumalta tuokin idea on heitetty.

Idea on siinä ettei tuossa ole alueita vaan alue, jossa tapahtuu liikkumista sun muuta koko ajan, joten edes tuon alueen jakaminen pienempiin alueisiin ei ole mahdollista. Eli jos nyt vaikka ajattelisit tuota aluetta jalkapallokenttänä, jossa siis pelaajat ovat tietyssä kohdassa ja tekevät aina jotain tiettyä asiaa. Sen jakaminen pienempiin osiin ei ole niin hirveän hyvä idea.

No täytyy myöntää että nethackin ja adomin voi varmaankin vielä saada jotenkin tehtyä wiille, mutta tuon DF:n tekeminen onkin sitten hiukan vaikeampaa.

Lainaus:Okei. Nyt tajusin. Laite X on siis huono laite, jos sen ohjelmoijien pitää olla hyviä, ennen kuin laitteesta saadaan mitään kunnollista ulos.
(Vai tajusinko sittenkään...?)

Sitä en tosin edelleenkään tajua, miksi yhdenkään pelitalon kannattaisi palkata niitä keskinkertaisia ohjelmoijia, jotka eivät osaa hyödyntää laitteiden hardwarea kunnolla.
Mutta ehkäpä totuus on tarua ihmeellisempää.

Et tajunnut oikein...

Graafikoiden pitää olla erittäin hyviä että ne saavat tehtyä kunnollista perinteistä kilpailukykyistä grafiikka wiille.(Nämä nyt olivat niitä grafiikkavelhoja)

Ohjelmoijien käytössä heti alussa on yleensä tehokkaimpia mahdollisia algoritmeja mitä nyt käytetään yleensäkin 3D:n kanssa. Tai no nykyisin käytetään yleensä ihan valmista 3D-moottoria, joten optimointia grafiikan kannalta ei pysty juuri tekemään, koska parhaimmat mahdolliset algoritmit ovat jo käytössä.

Itse en ostaisi Wii:tä ..en pelkästänn krafiikkojen takia vaan peli tarjonnankin takia.(itsellä on vain Wii:n ohjain)seuraavaksi ostaisin XO vaikka yleisesti tykkään Playstation tuotteista..mutta kuitenkin on halvempi ja yhtä hyvät krafiikat (melkein)jopa kuin kalliissa PS3:ssa.
P.S tosta wii:n ohjaimesta..niin..minä käytän sitä peli ohjaimena PC:llä jep.ihan samallalailla toimii kuin wii:ssä(pelatessa esim nfs)kallistelemalla ohjainta.

Lainaus:No ainoa jarruttava/hämmentävä asia on näemmä ollut asiantuntemattomuus kummallakin puolella.

Asiantuntemattomuuden voin kyllä allekirjoittaa ainakin omalta puoleltani. Enemmän minua on kuitenkin hämmentänyt se, että ensin, kun puhuin "casual"-peleistä ja "hardcore"-peleistä edellisen sukupolven konsoleilla, vastasit esimerkeillä tietokonepuolen Nethackilla ja Dwarf Fortressilla.
Tai se, että kun puhe oli graafisesta puolesta ja Wiin tehoista sillä osastolla, otit puheeksi tyylittelyn ja muut graafikon kyvyt. Sitten, kun itse puhuin noista tyylittely-jutuista grafiikan luonnissa, argumentoitkin taas teknisillä jutuilla.

Tai sitten se olen vain minä, joka kokee hämmentyneisyyttä näistä aiheista. Sanokaa te.

Lainaus:Idea on siinä ettei tuossa ole alueita vaan alue, jossa tapahtuu liikkumista sun muuta koko ajan, joten edes tuon alueen jakaminen pienempiin alueisiin ei ole mahdollista.

Aaa, okei. Eli käytännössä se (spekuloitu) Wii-versio olisi pakko jakaa pienempiin osiin tai toteuttaa pienemmällä kartalla. Rajoitetumpi se kyllä olisi kuin tuo 128 MB RAMia haukkaava tietokoneversio, mutta yksi vaihtoehtohan voisi olla käyttää sitä 512 MB flash-muistia swappi-tilana, johon tallennetaan yhdellä alueella tapahtuvat liikkeet seuraavalle alueelle siirryttäessä. Sitten ne vanhat tapahtumat olisivat yhä tallessa, kun sille alueelle palataan takaisin.

Tai tiedä, toimisiko se noinkaan kunnolla. Hitaampi se kyllä ainakin olisi kuin tietokoneversio.

Lainaus:Graafikoiden pitää olla erittäin hyviä että ne saavat tehtyä kunnollista perinteistä kilpailukykyistä grafiikka wiille.(Nämä nyt olivat niitä grafiikkavelhoja)

Tuosta ei liene erimielisyyksiä.

Mutta mistäs tässä alunperin olikaan kyse? Niin, siitä, että jos Wiille ei pelintekijöiden taholta tarjota kuin minipelejä "tehonpuutteeseen" vedoten, niin silloin kyse on joko kyvyttömyydestä tai laiskuudesta.

Tosin onhan Wii toki tehottomampi kuin kilpailijoiden konsolit, eikä varmasti kukaan odotakaan siltä X360:n tai PS3:n tasoista HD-resoluution kuvaa. Mutta jos edes vähintään tuollaista RE4-tason grafiikkaa saataisiin Wiin muihinkin peleihin, niin en voisi ainakaan minä valittaa. Tehojen puolesta olisi varmasti rahkeita vielä reilusti RE4:ää parempaankin graafiseen tasoon, ottaen huomioon, että kyseessä on alunperin GC:lle tehty peli, joten edelleen suuntaan katseeni niihin ohjelmoijiin, enkä laitteen teholukemiin.

Jaksaisiko vielä jutella... Saas nähdä.

Lainaus:15.08.2007 Nikodemus kirjoitti:
Mutta jos edes vähintään tuollaista RE4-tason grafiikkaa saataisiin Wiin muihinkin peleihin, niin en voisi ainakaan minä valittaa. Tehojen puolesta olisi varmasti rahkeita vielä reilusti RE4:ää parempaankin graafiseen tasoon, ottaen huomioon, että kyseessä on alunperin GC:lle tehty peli, joten edelleen suuntaan katseeni niihin ohjelmoijiin, enkä laitteen teholukemiin.

RE4:hän on graafisesti täysin identtinen Gamecube -version kanssa.
http://www.gwn.com/news/story.php/id/12996/Resident_Evil_4_-_Wii_vs_GameCube_Comparison.html

Lainaus:15.08.2007 tagman kirjoitti:
RE4:hän on graafisesti täysin identtinen Gamecube -version kanssa.
http://www.gwn.com/news/story.php/id/12996/Resident_Evil_4_-_Wii_vs_GameCube_Comparison.html

Niin onkin. Kuten sanoin, alun perin GC:lle tehty peli kyseessä.

Lainaus:15.08.2007 Nikodemus kirjoitti:

Lainaus:15.08.2007 tagman kirjoitti:
RE4:hän on graafisesti täysin identtinen Gamecube -version kanssa.
http://www.gwn.com/news/story.php/id/12996/Resident_Evil_4_-_Wii_vs_GameCube_Comparison.html

Niin onkin. Kuten sanoin, alun perin GC:lle tehty peli kyseessä.

Mutta sanoit, ettet sinä ainakaan valita jos vähintään RE4:sen tasoisia pelejä tulee Wiille. Kyllä minä valitan, sillä uudensukupolven laitteen pelien ei kuulu näyttää identtisiltä edeltäjänsä kanssa. Esimerkiksi Metroid on hyvinpitkälti Wiille suunniteltu ja ainakin vanhempien kuvankaappausten peruusteella eroa ei juurikaan ollut edellisen GC:lle julkaistun Metroidiin verrattuna. Pienenpieniä eroja oli ja nekin GC -version hyväksi. Mutta löytyy Wiille ihan komeitakin pelejä kuten tuleva Mario, mutta kauas silti jäädään kilpailijoista.

Lainaus:15.08.2007 Nikodemus kirjoitti:
Rajoitetumpi se kyllä olisi kuin tuo 128 MB RAMia haukkaava tietokoneversio, mutta yksi vaihtoehtohan voisi olla käyttää sitä 512 MB flash-muistia swappi-tilana, johon tallennetaan yhdellä alueella tapahtuvat liikkeet seuraavalle alueelle siirryttäessä. Sitten ne vanhat tapahtumat olisivat yhä tallessa, kun sille alueelle palataan takaisin.

Tai tiedä, toimisiko se noinkaan kunnolla. Hitaampi se kyllä ainakin olisi kuin tietokoneversio.

No yksi sekunnin kymmenesosan kestävä vuoro kestäisi sen 10 minuuttia, joten voisi sanoa suoraan ettei se toimi.

Lainaus:Tuosta ei liene erimielisyyksiä.

Mutta mistäs tässä alunperin olikaan kyse? Niin, siitä, että jos Wiille ei pelintekijöiden taholta tarjota kuin minipelejä "tehonpuutteeseen" vedoten, niin silloin kyse on joko kyvyttömyydestä tai laiskuudesta.

Tosin onhan Wii toki tehottomampi kuin kilpailijoiden konsolit, eikä varmasti kukaan odotakaan siltä X360:n tai PS3:n tasoista HD-resoluution kuvaa. Mutta jos edes vähintään tuollaista RE4-tason grafiikkaa saataisiin Wiin muihinkin peleihin, niin en voisi ainakaan minä valittaa. Tehojen puolesta olisi varmasti rahkeita vielä reilusti RE4:ää parempaankin graafiseen tasoon, ottaen huomioon, että kyseessä on alunperin GC:lle tehty peli, joten edelleen suuntaan katseeni niihin ohjelmoijiin, enkä laitteen teholukemiin.

Se että jo kunnollisen grafiikan tekoon vaaditaan ponnistuksia että saadaan se peli mahdutettua wiin resursseihin tekee sen ettei pelin muulle osalla jää paljon mitään. Toinen mahdollisuus on tehdä kevyellä grafiikalla vähemmän Hardcore-pelejä. Ja kuten tuossa jo vinkkasin ja tagman myös totesi että kyllä nykyiseltä alustalta pitäisi odottaa parempaa grafiikkaa kuin melkein 10 vuotta vanhemmalta raudalta.

Lainaus:Jaksaisiko vielä jutella... Saas nähdä.

Ei tämä nyt niin paljoa päivässä vie aikaa. :)

Lainaus:16.08.2007 Neoncat kirjoitti:
Toinen mahdollisuus on tehdä kevyellä grafiikalla vähemmän Hardcore-pelejä. Ja kuten tuossa jo vinkkasin ja tagman myös totesi että kyllä nykyiseltä alustalta pitäisi odottaa parempaa grafiikkaa kuin melkein 10 vuotta vanhemmalta raudalta.

Mistä päästään taas siihen, että miksi tuo Wiin pienitehoisuuden X360:een ja PS3:een nähden automaattisesti katsotaan tarkoittavan noita "vähemmän HC-pelejä kevyemmällä grafiikalla"? Ärsyttävä asenne, jos minulta kysytään. Miksei voitaisi tehdä niitä pelejä kevyemmällä grafiikalla, mutta silti sillä "HC-pelin" sisällöllä ja asenteella?
Ei se Nethackikaan ainakaan graafisella ilmeellä päde, vaan sen koukku ja syvyys perustuvat ihan muihin asioihin.

Tosin tässä yhteydessä on huomautettava, ettei ratkaisu ole myöskään missään "köyhän miehen versioissa" PS3/X360-peleistä, vaan ihan Wiille itse suunnitelluissa peleissä. Mutta kuten sanoin jo aiemmin, Wii kärsii yhä siitä uutuudestaan (kuten PS3:kin vielä), joten ensimmäiset pelit ovat käytännössä enemmän tai vähemmän hutaistuja, kun pelintekijöillä on kiire päästä kokeilemaan uutta hardwarea ja saada pelejä nopeasti markkinoille.

Mutta eivätköhän pelitalot vielä ryhdistäydy tästä, joten katsotaan mitä tuleman pitää.

Lainaus:Ei tämä nyt niin paljoa päivässä vie aikaa. :)

Mielenterveyteni puolesta minä olenkin huolissani enkä niinkään ajankäytön. =P

Lainaus:17.08.2007 Nikodemus kirjoitti:
Mistä päästään taas siihen, että miksi tuo Wiin pienitehoisuuden X360:een ja PS3:een nähden automaattisesti katsotaan tarkoittavan noita "vähemmän HC-pelejä kevyemmällä grafiikalla"? Ärsyttävä asenne, jos minulta kysytään. Miksei voitaisi tehdä niitä pelejä kevyemmällä grafiikalla, mutta silti sillä "HC-pelin" sisällöllä ja asenteella?

Siksi että jos grafiikka junnaa paikoillaan tai jopa muuttuu karummaksi, niin se ajaa taatusti HC-pelaajia pois nipan faniriveistä. Jos vahtaa noita arvosteluja, niin melkein jokaisessa on valitettu graafiikan huonoudesta näissä perinteisissä peleissä. Sitten taas kun mennään näihin sarjakuvamaisiin keveisiin peleihin niin näissä tuota ei kohtaa ei ole, koska niihin kevyempi grafiikka sopii hyvin.

Muuten eikö se että tästä tulee edes puhetta tee siitä epäkohtaa, joka taatusti vaikuttaa joidenkin päätökseen?

Lainaus:Ei se Nethackikaan ainakaan graafisella ilmeellä päde, vaan sen koukku ja syvyys perustuvat ihan muihin asioihin.

Kyseessä onkin ei-kaupallinen peli, joten sitä ei nyt ihan noin vain voi verrata kaupallisiin peleihin. Vaatimustasot ovat hiukan erilaiset.

Lainaus:Mutta kuten sanoin jo aiemmin, Wii kärsii yhä siitä uutuudestaan (kuten PS3:kin vielä), joten ensimmäiset pelit ovat käytännössä enemmän tai vähemmän hutaistuja, kun pelintekijöillä on kiire päästä kokeilemaan uutta hardwarea ja saada pelejä nopeasti markkinoille.

Mutta eivätköhän pelitalot vielä ryhdistäydy tästä, joten katsotaan mitä tuleman pitää.

Tätä odotellessa wii:lle tulee pelejä, joiden graafinen laatu on GC:n tasoa. Tuskinpa kaikki jaksavat odottaa parempia grafiikoita. Myös tuolla mahdollisella optimoinnilla on rajansa.

Lainaus:Mielenterveyteni puolesta minä olenkin huolissani enkä niinkään ajankäytön. =P

Pieni väittelyhän vain virkistää, jos ei tietysti ota vastaväitteitä iteensä tai muuten vain ole fanaattinen asiansa puolesta.

Lainaus:17.08.2007 Neoncat kirjoitti:
Siksi että jos grafiikka junnaa paikoillaan tai jopa muuttuu karummaksi, niin se ajaa taatusti HC-pelaajia pois nipan faniriveistä.

Pyh. Nintendon fanit ovat tunnettuja siitä, etteivät he nipota pikkuasioista.
Ja tuota graafista ulkoasuakin nyt voi tarkastella monelta eri kantilta. Metroid Prime 3 näyttää minusta visuaalisesti uskomattoman hyvältä, olipa konsoli sitten tehoton tai ei.

Wii ftl, ps3 & XO ftw.
Grafiikkojen kuuluu olla näyttäviä, ylilyötyjä (tai emt). Mutta jotta saataisiin oikeaa realismia peleihin, pitäisi mallintaa melko paljon... Ja väki pitää yliherkuttelusta, esim. tuskin IRL jos ampuu puuhun niin lentää 300 pientä palasta ja pölyää (kuten crysiksessa). Mutta sellainen on upean näköistä, ihmisethän voivat elää realistisesti oikeassa maailmassa, mutta jos peleissä pääsee tappamaan "ylirealistisissa" ympäristöissä ja tappamaan avaruuden örkkimörkkeja, niin eiköhän se kay suurimmalle osalle.

Itse haistatan pitkät Wiin paski graffoille.

Lecta_IHQ, eli in other words, huonografiikkainen peli ei voi olla hyvä? H*lvetin idiootteja kaikki, jotka ajattelevat näin. Pidä tuo asenne, niin missaat yli puolet kaikista hyvistä peleistä.

Lainaus:17.08.2007 Waruar kirjoitti:
Pyh. Nintendon fanit ovat tunnettuja siitä, etteivät he nipota pikkuasioista.
Ja tuota graafista ulkoasuakin nyt voi tarkastella monelta eri kantilta. Metroid Prime 3 näyttää minusta visuaalisesti uskomattoman hyvältä, olipa konsoli sitten tehoton tai ei.

Et voi sanoa että kaikki nipafanit eivät valita 'pikkuasioista'. Btw, graafinen kehitys on vielä pidemmällä PC:llä.

Tuossa vähän esimakua tulevasta tai siis tuo on jo mahdollista, mutta vehkeet, joilla tuota voi ajella, taas maksavat hieman. ->
http://www.nzone.com/object/nzone_humanhead_home.html

Ja kyllä tuo grafiikan tekeminen maksaa ja vie aikaa, mutta yleensä nyttenkin tehdään nuo highpoly modellit ihan sitä varten että saadaan esim. normal mapit niistä. Eli melkein sama homma. Ainut vain ettei tarvitse tuota viimeistä vaihetta, jos tehoja on tarpeeksi. Näin voidaan jopa säästää aikaa, jos on kunnon alusta alla. Tosin onhan näitä, jotka eivät tee tuolla tavalla.

Ja omasta grafiikanhalusta. Kyllä vaadin kaupallisilta peleiltä hieman parempaa graafista tasoa kuin PC:n ilmaispeleiltä. Silti esim. pelailen juuri näitä asciigrafiikkaa sisältäviä pelejä, mutta näissä tuo grafiikka on sivuasia toisin kuin kaupallisissa peleissä.

Lainaus:17.08.2007 Neoncat kirjoitti:
Siksi että jos grafiikka junnaa paikoillaan tai jopa muuttuu karummaksi, niin se ajaa taatusti HC-pelaajia pois nipan faniriveistä.

Derailaan keskustelua taas hieman, mutta tässä kohtaa on takerruttava tuohon "HC-pelaajan" määritelmään. Jos pelkkä huonompi graafinen ilme kilpailijoihiin verrattuna on tarpeeksi ajamaan jonkun pois Nintendon konsoleilta, niin mikäs hardcore-pelaaja se sellainen muka on? Kuulostaa pikemminkin nyypältä, joka teilaa jo kättelyssä vaikka sen Nethackin tai vaikkapa Final Fantasy 7:n, koska niissä on "surkea ASCII-grafiikka" ja "jotain legoukkoja ruudulla". (Otin tuon FF7:n esimerkiksi, sillä vaikka se onkin vanha peli, niin ei se uutenakaan ollut graafisesti PS1-pelien kärkipäätä. Silti se sai ennennäkemätöntä suosiota juuri sisällönsä ansiosta.)

Enkä tarkoittanut, että grafiikassa(kaan) pitäisi ottaa takapakkia. Se, että Twilight Princessin ja RE4:n Wii-versiot ovat graafisesti identtisiä GC-versioiden kanssa, vaikka Wiissä olisi laskentatehoakin enemmän, on vain osoitus siitä, että parantamisen varaa on vielä. Jälleen kerran, yhä, vielä ja edelleen osoitan sormella niitä graafisia suunnittelijoita, joilla on varmasti vielä parantamisen varaa Wiin suhteen, vaikkei X360 ja PS3:n tasoiselle HD-resoluution grafiikalle olekaan mahdollista päästä. GC-tasosta on kuitenkin varmasti mahdollista parantaa.

Lainaus:Muuten eikö se että tästä tulee edes puhetta tee siitä epäkohtaa, joka taatusti vaikuttaa joidenkin päätökseen?

No, epäkohtahan se selvästi on, jos siitä sellaisen tekee. Jos se jonkun päätökseen vaikuttaakin, niin se on sitten sen henkilön päätös.
Asiaa ei kyllä myöskään auta se pelitalojen kiirehtiminen ja laiskuus, jonka seurauksena niitä grafiikoitakin haukutaan.

Lainaus:Kyseessä onkin ei-kaupallinen peli, joten sitä ei nyt ihan noin vain voi verrata kaupallisiin peleihin. Vaatimustasot ovat hiukan erilaiset.

No, mutta se periaate (sisältöä graafisen raskauden kustannuksella) oli kuitenkin pääpointti. Nethack nyt oli minusta taas hyvä esimerkki, kun sitä oli sivuttu jo monesti tässä keskustelussa jo aiemmin. Ajattelin, että pointti tulisi selvästi esiin käyttämällä sitä yhä esimerkkinä, mutta... Noh, se siitä.

Lainaus:Myös tuolla mahdollisella optimoinnilla on rajansa.

Puhutko nyt taas pelkästä ohjelmointiteknisestä optimoinnista vai otetaanko mukaan myös ne graafikon kyvyt tyylitellä visuaalisen suunnittelun kanssa, kuten vielä vähän aikaa sitten?

PS2:stakin saatiin vielä vähän aikaa sitten irti sangen tyylikästä grafiikkaa Ôkamin muodossa, eikä se peli näytä ainakaan minusta yhtään hassummalta nykyäänkään, vaikka vieressä olisi PS3:n Motorstorm. Visuaaliselta toteutukseltaan toki täysin erilaiset pelit, mutta kiitos tyylitellylle ilmeelle, saatiin PS2:stakin vielä ihmeitä aikaan.
(Ja tämäkin oli taas vain esimerkki graafisen suunnittelun suhteen. Ei takerruta siihen, että Motorstorm on lähtökohdiltaankin tyystin erilainen peli, johon samanlainen tyylittely ei välttämättä edes sopisi. Sopiihan?)

Ja ainahan voi kikkailla vaikka käyttämällä staattisia kamerakulmia ja toteuttaa vaikkapa taustat esirenderoituja kuvia käyttäen, jolloin vähenee tehontarve reaaliaikaisen taustan piirtämiseen verrattuna. (Näin yhtenä esimerkkinä. Riippuen toki pelistä ja siitä, millaista pelimekaniikkaa haetaan.)

Lainaus:17.08.2007 Lecta_IHQ kirjoitti:
Itse haistatan pitkät Wiin paski graffoille.

Tiettyyn pisteeseen asti ymmärrän jopa (lievää) provosointia, jos sillä halutaan saada keskustelua liikkeelle, mutta tuo on jo niin selvää trollaamista, ettei periaatteessa pitäisi edes kommentoida. (Mainitsinpa tämän nyt kuitenkin muun viestin jatkoksi.)

Endless Ocean / Forever Blue nimellä tuleva peli wiille:
http://www.gametrailers.com/player/usermovies/86160.html

Luultavasti tähän mennessä Twilight Princessin ohella hienoin wiille tehty peli vaikkakin tuo vaikuttaa hieman tökkivän trailereissa, ei ole hirveän yksityiskohtainen (meressä olisi oikeasti paljon enemmän vilinää ja pohja täynnä erilaisia kasveja ym.) ja juonta tuossa ei taidakkaan sitten olla ollenkaan eli vaikuttaa enemmänkin joltain grafiikkademolta.

Silti varsin näyttävän näköinen ja ihmettelen, että miksi ihmiset ajattelevat, että wii on pas*a, koska se on niin tehoton (vertaavat sitten johonkin Xbox 360:n tai Playstation 3:n tehoihin), kun kuitenkin edellisen sukupolven tehottomimmillakin koneilla pystyi tekemään hienompia pelejä kuin wiillä on tähän mennessä vielä nähty. Wiin ei käsittääkseni tarvitse olla yhtä tehokas kuin joku Xbox 360 tai Playstation 3, että sillä voisi oikeasti tehdä näyttäviä pelejä, koska wiin pelejä ei ole tarkoitettu pelattaviksi HD-tasoisella resoluutiolla tökkimättä, kuten Xbox 360 ja Playstation 3:n pelejä.

Minä uskon, että kyllä muutaman vuoden päästä Wiillä tullaan näkemään ihan hienojakin pelejä, kunhan ihmiset oppivat vaan tuntemaan laitteen sielunelämän paremmin. Ei ole kertaakaan tullut vastaan pelikonsolisukupolvea, jossa parin ensimmäisen vuoden aikana tehdyt pelit olisivat hirveän hienoja.

Lainaus:18.08.2007 woodhead kirjoitti:
Endless Ocean / Forever Blue nimellä tuleva peli wiille:
http://www.gametrailers.com/player/usermovies/86160.html

Luultavasti tähän mennessä Twilight Princessin ohella hienoin wiille tehty peli vaikkakin tuo vaikuttaa hieman tökkivän trailereissa, ei ole hirveän yksityiskohtainen (meressä olisi oikeasti paljon enemmän vilinää ja pohja täynnä erilaisia kasveja ym.) ja juonta tuossa ei taidakkaan sitten olla ollenkaan eli vaikuttaa enemmänkin joltain grafiikkademolta.

Tuo on totisesti Wiin siisteimmän näköinen peli, joten harmittaa että se on joku rupuinen merisimulaattori. Kun katsoo kuvia, niin tulee sellainen fiilis, että tuo on pakko hankkia, mutta kun lukee mitä pelissä tehdään niin ajattelee että onko tämä joku vitsi.

- Explore underwater at your own pace
- Explore with a friend via wifi
- Treasure-hunting mode
- Play with and study sea creatures
- Take pictures for a magazine
- Be a tour guide
- Explore ocean and find underwater sea ruins