Riippuu näkökulmasta, joillekkin vapaus on täydellistä yksilönvapautta ja toisille taas että saa itse päättää suurimman osan asioistaan, eläessään kuitenkin massan mukana. Nykymaailmassa kuitenkin täydellinen vapaus on mahdotonta, vaikka ennen tällainen käsite olikin olemassa.

Lainaus:10.02.2008 kakkerlak kirjoitti:
Riippuu näkökulmasta, joillekkin vapaus on täydellistä yksilönvapautta ja toisille taas että saa itse päättää suurimman osan asioistaan, eläessään kuitenkin massan mukana. Nykymaailmassa kuitenkin täydellinen vapaus on mahdotonta, vaikka ennen tällainen käsite olikin olemassa.

Eii... ihan sama kelpaako jollekkin massan mukana eläminen, jos lait pakottavat esim. maksamaan veroja. Ei veronmaksaja ole kovin vapaa, vaikka hän pitäisikin verojen maksamisesta, jos hänen on pakko maksaa niitä. Siinä tapauksessa, että kaikille kelpaisi tämmoinen epävapaa systeemi, muutosta ei tarvittaisi, mutta siltikään se ei olisi vapaa.

Tämä on demokratia, enemmistö päättää. Enemmistö ei aina päätä oikein, mutta parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Ei se ole vapautta jos ihmiset pakotetaan olemaan "vapaita". Melkein jokainen suomalainen on valmis maksamaan veroa, määrästä voidaankin sitten keskustella.

Lainaus:10.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Tämä on demokratia, enemmistö päättää. Enemmistö ei aina päätä oikein, mutta parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Ei se ole vapautta jos ihmiset pakotetaan olemaan "vapaita". Melkein jokainen suomalainen on valmis maksamaan veroa, määrästä voidaankin sitten keskustella.

Paremman systeemin keksi aikoinaan Platon. Hänen mukaansa parhaassa systeemissä viisaimmat olisivat vallassa, eräänlainen "viisaiden neuvosto"(olisko ollut aristokratia tai jtn). Mutta tämän toteuttaminenhan on käytännössä mahdotonta ihmisen yleisen typeryyden takia...

Lainaus:10.02.2008 santeri91 kirjoitti:

Lainaus:10.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Tämä on demokratia, enemmistö päättää. Enemmistö ei aina päätä oikein, mutta parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Ei se ole vapautta jos ihmiset pakotetaan olemaan "vapaita". Melkein jokainen suomalainen on valmis maksamaan veroa, määrästä voidaankin sitten keskustella.

Paremman systeemin keksi aikoinaan Platon. Hänen mukaansa parhaassa systeemissä viisaimmat olisivat vallassa, eräänlainen "viisaiden neuvosto"(olisko ollut aristokratia tai jtn). Mutta tämän toteuttaminenhan on käytännössä mahdotonta ihmisen yleisen typeryyden takia...

Platonin yhteiskunta nyt oli silkkaa totalitarismia luokkajakonsa kanssa.

Lainaus:10.02.2008 santeri91 kirjoitti:

Lainaus:10.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Tämä on demokratia, enemmistö päättää. Enemmistö ei aina päätä oikein, mutta parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Ei se ole vapautta jos ihmiset pakotetaan olemaan "vapaita". Melkein jokainen suomalainen on valmis maksamaan veroa, määrästä voidaankin sitten keskustella.

Paremman systeemin keksi aikoinaan Platon. Hänen mukaansa parhaassa systeemissä viisaimmat olisivat vallassa, eräänlainen "viisaiden neuvosto"(olisko ollut aristokratia tai jtn). Mutta tämän toteuttaminenhan on käytännössä mahdotonta ihmisen yleisen typeryyden takia...

Platonin valtio ei nyt kyllä kovin mahtava idea ole. Parhaassa systeemmissä jokainen on oman elämäsä herra imo.

Eikö liika vapaus ole henkinen taakka?

Täytyy sanoa että tunnen olleeni vapaa aina tohon seittemäs tammikuuta asti. Sen jälkee on ollu kokolailla sellanen "pakotettu" olo.

No perrkele, jos on vapaa niin voi itse päättää että meneekö kouluun tai maksaako veroja, eli jos haluaa, niin tilanne on ihan sama kuin ennenkin.

Lainaus:10.02.2008 Wertyg kirjoitti:
Eikö liika vapaus ole henkinen taakka?

TÄH??

Lainaus:10.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Tämä on demokratia, enemmistö päättää. Enemmistö ei aina päätä oikein, mutta parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Ei se ole vapautta jos ihmiset pakotetaan olemaan "vapaita". Melkein jokainen suomalainen on valmis maksamaan veroa, määrästä voidaankin sitten keskustella.

Pakotetaan olemaan vapaita, miten niin? Nykysysteemissä kaikki pakotetaan olemaan enemmistön palvelijoita. Eikös paras systeemi ole missä jokainen voi valita mitä tekee omalla elämällään?

Ihminen pakotetaan toimimaan jonkin mystisen yhteiskunnan eteen. Ja kaikkein omistuisinta on, että tähän yhteiskuntaan tuntuu kuuluvan kaikki paitsi se ihminen itse, joka joutuu uhraamaan omaa työtään. Ei yksinkertaisesti ole olemassa mitään kollektiivista yhteiskuntaa tai yhteistä hyvää, mielemme ulkopuolella. On olemassa jokaisen ihmisen oma etu ja ei muuta. Ja minä en halua uhrata omaa etuani muille, ilman että minulta kysytään.

Miksi itsekkyys on jotenkin paha asia? Onko ihminen jotenkin kaikista parhaimmillaan silloin, kun hän on pelkkä robotti, joka toimii muiden robottien hyväksi?

En suoranaisesti pidä verotuksen ideaa typeränä, mutta sitä että verojen maksua pidetään pakollisena moraalinena velvollisuutena pidän typeränä. En vain tajua miksi minulta vaaditaan jotain isänmaallisuutta ja oletetaan, että olen valmis menemään sotaan ja kuolemaan jonkin olemattoman valtion vuoksi.

Lainaus:16.02.2008 santeri91 kirjoitti:

Lainaus:10.02.2008 Wertyg kirjoitti:
Eikö liika vapaus ole henkinen taakka?

TÄH??

Idiooteille, typeryksille, ääliöille, tyhmille, vajaille, pöljille ja hölmöille.

Aina voi mennä vankilaan tms.

Lainaus:16.02.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:10.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Tämä on demokratia, enemmistö päättää. Enemmistö ei aina päätä oikein, mutta parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Ei se ole vapautta jos ihmiset pakotetaan olemaan "vapaita". Melkein jokainen suomalainen on valmis maksamaan veroa, määrästä voidaankin sitten keskustella.

Pakotetaan olemaan vapaita, miten niin? Nykysysteemissä kaikki pakotetaan olemaan enemmistön palvelijoita. Eikös paras systeemi ole missä jokainen voi valita mitä tekee omalla elämällään?

Ihminen pakotetaan toimimaan jonkin mystisen yhteiskunnan eteen. Ja kaikkein omistuisinta on, että tähän yhteiskuntaan tuntuu kuuluvan kaikki paitsi se ihminen itse, joka joutuu uhraamaan omaa työtään. Ei yksinkertaisesti ole olemassa mitään kollektiivista yhteiskuntaa tai yhteistä hyvää, mielemme ulkopuolella. On olemassa jokaisen ihmisen oma etu ja ei muuta. Ja minä en halua uhrata omaa etuani muille, ilman että minulta kysytään.

Miksi itsekkyys on jotenkin paha asia? Onko ihminen jotenkin kaikista parhaimmillaan silloin, kun hän on pelkkä robotti, joka toimii muiden robottien hyväksi?

En suoranaisesti pidä verotuksen ideaa typeränä, mutta sitä että verojen maksua pidetään pakollisena moraalinena velvollisuutena pidän typeränä. En vain tajua miksi minulta vaaditaan jotain isänmaallisuutta ja oletetaan, että olen valmis menemään sotaan ja kuolemaan jonkin olemattoman valtion vuoksi.

Viittasin tuohon Vurkin viestiin. Mielestäni yksilölle voidaan antaa enemmän vapautta kuin nykyään. Jos jokainen tekisi mitä haluaisi olisimme pian anarkiassa, olen valmis rajoittamaan vapautta sen estämiseksi.
Itsekkyydessä ei ole mitään pahaa jos se ei aiheuta haittaa muille.
Olen samaa mieltä asevelvollisuuden kohdalla, mutta minusta yksilön vapautta voidaan rajoittaa veroilla, jotta kaikilla olisi parempi. Mieti itse millainen elämäsi olisi ilman terveydenhuoltoa ja koulutusta.

Verotus voitaisiin helposti korvata.

Vapaassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyden, säästämisen, vakuutusten ja yksityisten työttömyyskassojen merkitys nousisi merkittävästi. Joilla periaatteessa voitaisiin saada sama aikaan kuin veroilla. Ero olisi se, että teet itse sopimuksen ja päätät mitä teet.

Valtio ei kuitenkaan edelleenkään luo rahaa tyhjästä. Valtio vain antaa rahaa yhdeltä henkilöltä toiselle.

Minimaalisen verotuksen vielä hyväksyisin valtion väkivaltakoneiston ylläpitoon.

Tasa-arvo ei tule koskaan toteutumaan.

Lainaus:17.02.2008 aalio kirjoitti:
Verotus voitaisiin helposti korvata.

Vapaassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyden, säästämisen, vakuutusten ja yksityisten työttömyyskassojen merkitys nousisi merkittävästi. Joilla periaatteessa voitaisiin saada sama aikaan kuin veroilla. Ero olisi se, että teet itse sopimuksen ja päätät mitä teet.

Valtio ei kuitenkaan edelleenkään luo rahaa tyhjästä. Valtio vain antaa rahaa yhdeltä henkilöltä toiselle.

Minimaalisen verotuksen vielä hyväksyisin valtion väkivaltakoneiston ylläpitoon.

Olen melko pitkälti samaa mieltä. Ihmisille tulisi enemmän valinnanvaraa ja palvelut tehostuisivat, kun valtioilla ei olisi niissä monopolia. Ainoastaan lain valvontaan, oikeusjärjestelmään ja kansainvälisen turvallisuuden takaamiseksi kannatan jonkinlaista verotusta (mielellään tasavero, regressiivinen vero tai jopa tasasummavero).

Tasavero ja regressiivinen vero olisivat ihan hyviä vaihtoehtoja. Tasasummavero olisi ehkä turhan ilkeä huonotuloisia kohtaan. Toisaalta ei rikkaillakaan mitään velvollisuutta ole maksaa enemmän ja tuo summa olisi kuitenkin kohtuun pieni.

Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Jaa notta ajatus vapaudesta on sokeaa idealismia? Oletko kenties typerä? Kumpi on huonompi: kaikkien on pakko tehdä samat asiat, halusivat tai eivät, vai että kaikki saavat päättää omista asioistaan? Tietty jälkimmäinen. Siinä ei yksinkertaisesti joudu tekemään mitään huonoa, toisin kuin ensimmäisessä.

Verotuksesta vielä, että kun valtio olisi pelkkä lainvalvoja ja armeijan omistaja niin sitten olisi hyvä. Simppelisti jos et maksa veroja, ei sinulla ole mitään tekemistä valtion kanssa.

Lainaus:17.02.2008 aalio kirjoitti:
Tasavero ja regressiivinen vero olisivat ihan hyviä vaihtoehtoja. Tasasummavero olisi ehkä turhan ilkeä huonotuloisia kohtaan. Toisaalta ei rikkaillakaan mitään velvollisuutta ole maksaa enemmän ja tuo summa olisi kuitenkin kohtuun pieni.

Näinpä. Silloin jos henkilöllä syystä tai toisesta ei ole varaa maksaa veroja, tulisi hänen tehdä valtion osoittamalle yritykselle (valtiolla ja yrityksellä on luonnollisesti sopimus tästä) töitä sen verosumman edestä. Näin siis, jos henkilöllä ei ole mitään vapaaehtoista suojaa tai kukaan ei hänelle anna rahaa. Ainoastaan niissä tapauksissa, joissa henkilö on työkyvytön, vapautettaisiin tämä työkyvyttömyyden ajalta veroistaan. Ja sittenkin niitä vielä yritettäisiin takautuvasti saada.

Malli saattaa kuulostaa kovin kylmältä ja ihmisarvoa loukkaavalta, mutta tässä vapaaehtoisuuden ja aidon välittämisen merkitys kasvaa. Ihmiset käyttäytyvät sitä vastuullisemmin, mitä enemmän vapautta ja vastuuta heillä on. Tämä on tosiasia.

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Muissa ideologoissa on se ongelma, että ne edellyttävät ihmisten olevan jotain muuta, kuin mitä he ovat. Esimerkiksi kommunismissa kaikkien oletettiin olevan hyvin samankaltaisia ja että kaikkien intressi oli valtion edun eteen raataminen. Fasismissa taasen ihmisten oletettiin olevan miltei täydellisiä, kaikkien. Libertarismissa tai liberalismissa ihmisten intressit ovat lähinnä oman edun ajaminen, mikä on hyvin luonnollista ihmiselle. Liberalismissa yhteisöllisyydenkään merkitys ei häviä, vaan ennemmin korostuu. Yhteisöllisyys on myöskin ihmiselle luonnollista.

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Verotuksesta vielä, että kun valtio olisi pelkkä lainvalvoja ja armeijan omistaja niin sitten olisi hyvä. Simppelisti jos et maksa veroja, ei sinulla ole mitään tekemistä valtion kanssa.

Hah, uskotko tosissasi tuollaisen toimivan? Ihmisiä kuolisi tauteihin koska heillä ei ole varaa maksaa hoitoja, vain pieni osa osaisi lukea johtuen koulutuksen yksityistämisestä, poliisi ja armeija olisivat täystyöllistettyjä johtuen rikollisuuden räjähdysmäisestä kasvusta, jne...
Vain tyhmä uskoo "minarkiaan"

***** kun viestien poistaminen ei toimi....

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Verotuksesta vielä, että kun valtio olisi pelkkä lainvalvoja ja armeijan omistaja niin sitten olisi hyvä. Simppelisti jos et maksa veroja, ei sinulla ole mitään tekemistä valtion kanssa.

Hah, uskotko tosissasi tuollaisen toimivan? Ihmisiä kuolisi tauteihin koska heillä ei ole varaa maksaa hoitoja, vain pieni osa osaisi lukea johtuen koulutuksen yksityistämisestä, poliisi ja armeija olisivat täystyöllistettyjä johtuen rikollisuuden räjähdysmäisestä kasvusta, jne...
Vain tyhmä uskoo "minarkiaan"

Kenen rahoilla luulet että ilmainen terveydenhuolto ja koulutus nykyään kustannetaan? Tavallisten ihmisten rahoilla.

Koulutuksen yksityistäminen ei muuta mitään. Teidän vanhemmat maksavat tälläkin hetkellä koulutuksenne.

Rikollisuuden räjähdysmäinen kasvu? Miten niin? Jotkut köyhät joutuisivat toki hommaamaan rahansa rikollisin keinoin, jos eivät saa sosiaalitukea eivätkä mene töihin, mutta libertaarissa yhteiskunnassa ihmiset ainakin pystyisivät suojelemaan itseään aseilla ja pystyvät hommaamaan yksityistä suojelusta. On myös omasta mielestäni väärin torjua rikollisuutta, niin että annetaan sosiaalipummeille rahaa, jotta he voivat elättää itsensä. Se on kuin maksaisi suojelusrahaa mafialle.

Ja kuten olen maininnut ennenkin. Sosiaalivaltion tarjoamat palvelut voitaisiin helposti yksityistää.

Minarkismi ei ole vain joidenkin typerien hippien keksimä anarkismin muoto. Klassinen liberalismi on ohjannut menneisyydessä suuresti esim Yhdysvaltojen politiikka ja koko maa alunperin perustettiinkin noiden arvojen varaan. 1800-luvun "rosvokapitalismi" on paljon mainettaan parempi. Kapitalismin myötä lapsikuolleisuus laski ja ihmisten olot olivat huomattavasti entistä paremmat(vaikkakin huonot silti, mutta eri syistä). Vasta 1900-luvulla sosialismi nosti päänsä ja vaikutti myös länsimaihin, jolloin nykyiset sosiaalivaltiot syntyivät.

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Verotuksesta vielä, että kun valtio olisi pelkkä lainvalvoja ja armeijan omistaja niin sitten olisi hyvä. Simppelisti jos et maksa veroja, ei sinulla ole mitään tekemistä valtion kanssa.

Hah, uskotko tosissasi tuollaisen toimivan? Ihmisiä kuolisi tauteihin koska heillä ei ole varaa maksaa hoitoja, vain pieni osa osaisi lukea johtuen koulutuksen yksityistämisestä, poliisi ja armeija olisivat täystyöllistettyjä johtuen rikollisuuden räjähdysmäisestä kasvusta, jne...
Vain tyhmä uskoo "minarkiaan"

Kummasti sitä rahaa tuntuu nyt heltiävän niihin hoitoihin... ja mitä koulutuksen yksityistäminen muuttaisi? Miksi rikollisuus kasvaisi? Samoja kysymyksiä kuin aaliolla, mutta näitähän tässä täytyy kysyä. Mitäpä, jos ottaisit lainaa? Kuvittele: joku heppu, jolla on ollut ***** elämä jne. eikä sillä ole mitään pohjaa millekään. Nykyään tuollainen elää sosiaaliturvan varassa riistäen työtätekeviltä. Jos sosiaaliturvaa ei olisi, hepulla olisi kaksi mahdollisuutta: älä tee mitään ja kuole, tai ota lainaa, pistä elämäsi kuntoon ja maksa laina pois. Jos lainoja myönnettäisiin vastaaviin tarkoituksiin samalla tavalla kuin sosiaaliturvaakin (tosin yksityisesti) niin kyllä ne pummit sinne lainaluukullekin eksyisivät - ja sitten, jos raha meni viinaan niin siihen loppuivat lainat. Näin rahaa ei menisi turhuuteen, eli laiskoihin pummeihin, jotka vain haittaavat muita ihmisiä.

Totta on, että ei tätä maailmaa voi silmänräpäyksessä muuttaa täysin kapitalistiseksi ja liberalistiseksi. Se vaatii aikaa. Tärkein asia on, että ihmisille tehdään selväksi miten maailma pyörii. Tällöin ihmiset ovat valmiit muutokseen, kun he ymmärtävät, että tosiaan, nykyinen systeemi ei toimi ja vapaampi juttu toimii. Kun he ymmärtävät liberalistisen systeemin ajatuksen, he ovat valmiit siihen. Nykyään on valitettavasti niin paljon juurikin niitä surkimuksia, että muutoksia ei voi tehdä heti. Ajattelua.

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Sokea idealismi ei ole koskaan saanut mitään hyvää aikaan-olkaa realisteja.

Verotuksesta vielä, että kun valtio olisi pelkkä lainvalvoja ja armeijan omistaja niin sitten olisi hyvä. Simppelisti jos et maksa veroja, ei sinulla ole mitään tekemistä valtion kanssa.

Hah, uskotko tosissasi tuollaisen toimivan? Ihmisiä kuolisi tauteihin koska heillä ei ole varaa maksaa hoitoja, vain pieni osa osaisi lukea johtuen koulutuksen yksityistämisestä, poliisi ja armeija olisivat täystyöllistettyjä johtuen rikollisuuden räjähdysmäisestä kasvusta, jne...
Vain tyhmä uskoo "minarkiaan"

Kummasti sitä rahaa tuntuu nyt heltiävän niihin hoitoihin... ja mitä koulutuksen yksityistäminen muuttaisi? Miksi rikollisuus kasvaisi? Samoja kysymyksiä kuin aaliolla, mutta näitähän tässä täytyy kysyä. Mitäpä, jos ottaisit lainaa? Kuvittele: joku heppu, jolla on ollut ***** elämä jne. eikä sillä ole mitään pohjaa millekään. Nykyään tuollainen elää sosiaaliturvan varassa riistäen työtätekeviltä. Jos sosiaaliturvaa ei olisi, hepulla olisi kaksi mahdollisuutta: älä tee mitään ja kuole, tai ota lainaa, pistä elämäsi kuntoon ja maksa laina pois. Jos lainoja myönnettäisiin vastaaviin tarkoituksiin samalla tavalla kuin sosiaaliturvaakin (tosin yksityisesti) niin kyllä ne pummit sinne lainaluukullekin eksyisivät - ja sitten, jos raha meni viinaan niin siihen loppuivat lainat. Näin rahaa ei menisi turhuuteen, eli laiskoihin pummeihin, jotka vain haittaavat muita ihmisiä.

Totta on, että ei tätä maailmaa voi silmänräpäyksessä muuttaa täysin kapitalistiseksi ja liberalistiseksi. Se vaatii aikaa. Tärkein asia on, että ihmisille tehdään selväksi miten maailma pyörii. Tällöin ihmiset ovat valmiit muutokseen, kun he ymmärtävät, että tosiaan, nykyinen systeemi ei toimi ja vapaampi juttu toimii. Kun he ymmärtävät liberalistisen systeemin ajatuksen, he ovat valmiit siihen. Nykyään on valitettavasti niin paljon juurikin niitä surkimuksia, että muutoksia ei voi tehdä heti. Ajattelua.

Joitakin asioita ei tule koskaan yksityistää. Tästä hyvänä esimerkkinä terveydenhuolto ja peruskoulutus. Nykyinen systeemi toimii, ainoa asia on se, miten voidaan kaikki saamaan toimimaan yhdessä ja jotenkin tekemään enemmän yhteisöllisempi yhteiskunta. PUHDAS liberalismi on perseestä. Sosiaaliliberalismi ja muut jälkikehitykset ovat parhaita.