Kultainen keskitie on se paras.

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:
Kummasti sitä rahaa tuntuu nyt heltiävän niihin hoitoihin... ja mitä koulutuksen yksityistäminen muuttaisi?

Yksityiset palveluthan eivät sinänsä eroa julkisista muutoin kuin taloudellisesti. Sehän pakottaa ne tehokkuuteen ja hintojen polkemiseen näin teoriassa, mutta valitettavasti kartellejakin näkee. Yksityiset ovat alttiita muuttumaan, koska muuten tulee toinen ja vie asiakkaat. Suomessa on yllättävän tehokas julkinen koulutus näin PISA-testejä katsellen ja on hyvin vaikea sanoa toisiko yksityiskoulut jotain parempaa tai olisivatko ne halvempia.

Vaikka koulut Suomessa yksityistettäisiin, veroasteet pysyisivät hyvin todennäköisesti saman suuruisina. Tämähän olisi kansalaisille tappiota. Joten jos jotain lähdetään yksityistämään, niin ei mielellään ns. välttämättömimpiä palveluita. Tai sitten valtiohan voisi ihan itse kilpailuttaa verorahoja hyväksi käyttäen. Se ei kuitenkaan todennäköisesti ainakaan haittaisi ketään.

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:
Mitäpä, jos ottaisit lainaa? Kuvittele: joku heppu, jolla on ollut ***** elämä jne. eikä sillä ole mitään pohjaa millekään. Nykyään tuollainen elää sosiaaliturvan varassa riistäen työtätekeviltä. Jos sosiaaliturvaa ei olisi, hepulla olisi kaksi mahdollisuutta: älä tee mitään ja kuole, tai ota lainaa, pistä elämäsi kuntoon ja maksa laina pois. Jos lainoja myönnettäisiin vastaaviin tarkoituksiin samalla tavalla kuin sosiaaliturvaakin (tosin yksityisesti) niin kyllä ne pummit sinne lainaluukullekin eksyisivät - ja sitten, jos raha meni viinaan niin siihen loppuivat lainat. Näin rahaa ei menisi turhuuteen, eli laiskoihin pummeihin, jotka vain haittaavat muita ihmisiä.

Kuka on todella valmis myöntämään lainaa ilman takaajia? Ja jos myöntää, niin millaisethan korot ja takaisinmaksu aika siinä on? On nimittäin todella riskialtista lainata tällaiselle henkilölle.

Lainaus:24.02.2008 Vurki kirjoitti:
Totta on, että ei tätä maailmaa voi silmänräpäyksessä muuttaa täysin kapitalistiseksi ja liberalistiseksi. Se vaatii aikaa. Tärkein asia on, että ihmisille tehdään selväksi miten maailma pyörii. Tällöin ihmiset ovat valmiit muutokseen, kun he ymmärtävät, että tosiaan, nykyinen systeemi ei toimi ja vapaampi juttu toimii. Kun he ymmärtävät liberalistisen systeemin ajatuksen, he ovat valmiit siihen. Nykyään on valitettavasti niin paljon juurikin niitä surkimuksia, että muutoksia ei voi tehdä heti. Ajattelua.

Eikä edes tarvitse. Libertaristinen systeemi on niin kauan hyvä kun se on kaikille hyödyksi. Rajaton luonnonvarojen tuhlaus johtaa ennen pitkää katastrofiin ja silloin kenelläkään ei ole kivaa. Yhdeksi syyksi voisi luokitella ns. Kiina-ilmiön. Kasvottomat pörssihait investoivat Kiinaan maksimoidakseen voittonsa. Olosuhteiden pakosta he saavat paljon halpatyövoimaa pajoilleen. Totta kai elintaso tässä maassa nousee, jonka jälkeen aletaan kupata seuraavaa kehitysmaata.

Mutta näiden maiden elintason radikaali nousu yhdistettynä eksponentiaaliseen kulutukseen ja väestönkasvuun luo ongelman: resurssit hupevat ennätysmäista tahtia, tulee saasteita, maa-alueille tulee eroosio ja muuta vastaavaa. Markkinamekanismin voi väittää ratkaisevan tämän ongelman hinnoittelulla, mutta on jopa realistista, että näistä ehtyvistä luonnonvaroista aletaan taistella jos kukaan ei vapaaehtoisesti suostu elintason laskemiseen - ei voida odottaa, että ne syövät tattaripuuroa suosiollisesti koko lopun elämää. Vahva on usko, jos uskoo tulevaisuuden tekniikan ratkaisevan nämä ongelmat. Tämä on siis täysin taloudellisen libertarismin aiheuttama skenaario.

Jos taas tarkoitit libertarismilla poliittisia vapauksia, niin aikalailla samoilla linjoilla olen, että yksilö päättäköön pitkältä omista valinnoistaan kunhan ne eivät aiheuta vahinkoa muille.

Menee saarelle missä ei ole muita ihmisiä ja ei ole mitään ihmisiin liittyvää niin olet vapaa!

Lainaus:25.02.2008 Erik91 kirjoitti:
Menee saarelle missä ei ole muita ihmisiä ja ei ole mitään ihmisiin liittyvää niin olet vapaa!

Et ole silti täysin vapaa

Riittävän rahamäärän avulla oot kokonaan vapaa.

Aalio&Vurkki: Oletatte siis että kunhan veroja ei ole niin on varaa maksaa palveluista? Joillakin varmasti on, huomautan kuitenkin että keskiluokka hyötyy nykyisestä systeemistä, suurimmat verotulot tulevat nähkääs rikkailta. Köyhillä ei ainakaan ole varaa maksaa, mutta köyhyyshän on itseaiheutettua? Terveiden aikuisten kohdalla voinkin hyväksyä tällaisen logiikan, mutta entä lapset (köyhistä perheistä) ja sairaat?

StifmeisterJr

Onko sinusta reilua, että joku, jolle koulutus ja terveydenhuolto ovat täysin turhia tai epämiellyttäviä, joutuu maksamaan niistä ja käyttämään niitä?

Biosphere

Yksityisissä kouluissa olisi valinnanvapaus, ja se on tärkeintä. Onhan sitä nytkin jotain steiner-kouluja, ihan hyviä kuulemma, joten mikä yksityisissä muka mättäisi?

Muutkin palvelut yksityisiksi.

Vaihdan tuon pelkän lainan työnvälitykseen. Se olisi erinomaista - pummit, jotka nyt elävät muiden rahoilla, saisivat mahdollisuuden niin itsensä kuin muidenkin kannalta parempaan elämään. He tekisivät töitä, mikä olisi koko maailmalle hyväksi, ja saisivat palkkaa, mikä olisi heille itselleen hyväksi. Kun he ovat saaneet palkkaa, he voivat maksaa työnvälittäjälle palkkion. Kaikki hyötyvät, kukaan ei kärsi.

Miksi luonnonvaroja tuhlattaisiin enemmän? Miksi oletetaan, että ihmiset tulevat aina olemaan yhtä tyhmiä? Koko ajanhan sitä viisastutaan. Kun ajatuksia tuodaan julki jne., ihmiset ymmärtävät tilanteen ja luontoa säästetään ihan ilman lakeja. Näin aluksi palveluita ei pitäisi yksityistää, ensin pitäisi antaa vapaus mm. oppivelvollisuudesta, armeijasta ja veroista. Sitten vähitellen, kun asiat etenevät, asioita muutettaisiin yhä liberaalimmiksi.

Hausverkaufer Miksi rikkaiden pitäisi kustantaa köyhien elämä? Itsehän he ovat rahansa ansainneet. Tosi kivaa, että joku Bill Gates elättää miljoona pummia. Lapset ja sairaat, joilla on asiat *****sti, tulee ohjata työnvälitykseen ja semmoisiin. Sitten kun he ovat päässeet jalkeilleen, he voivat maksaa takaisin.

----------------------------------

HUOM! Äsken vain selitin yksityistettyjen palveluiden systeemiä, en asettunut niiden puolelle. En ole aivan vakuuttunut niiden toiminnasta, juurikin esim. sen takia, että esim. vammainen ei välttämättä pysty yhtään mihinkään itse, eikä se pysty koskaan maksamaan takaisin esim. työnvälittäjille. AINAKIN alkajaisiksi palvelut pitäisi pitää valtiolla, mutta, JOKAISELLA pitäisi olla VAPAUS, ts. jokaisen pitää saada päättää, millä tavalla osallistuu systeemiin. Jos teet jotain, saat jotain.

Xakuzzah sanoi muuten hyvin: "Libertarismissa tai liberalismissa ihmisten intressit ovat lähinnä oman edun ajaminen, mikä on hyvin luonnollista ihmiselle. Liberalismissa yhteisöllisyydenkään merkitys ei häviä, vaan ennemmin korostuu. Yhteisöllisyys on myöskin ihmiselle luonnollista."

Lainaus:25.02.2008 MrToro kirjoitti:
Riittävän rahamäärän avulla oot kokonaan vapaa.

Eheei, et silti

Miksi yhteisöllisyys korostuu liberalismissa?

Samaan haluaisin vastauksen. Libertarismi korostaa äärimmäistä individualismia: yksilö tekee päätökset koskien omaa elämäänsä. Tämähän ei ole yhteisöllisyyttä eikä todellakaan altruismia (joskaan kommunismikaan ei sitä ole, koska se ei toimi suuressa mittakaavassa ilman totalitaarista diktatuuria).

Koska kun ihmiset eivät ole enää riippuvaisia valtiosta heistä tulee aktiivisempia, avomielisempiä ja parempia kansalaisia? Vastuun myötä he kiinnostuvat lähiympäristöstään? Jne. jne.?
Jos mulle iskettäisiin tenttikysymys jossa kysyttäisiin miksi liberalismi korostaa yhteisöllisyyttä niin jotain tollasta mä siihen vastaisin.

Odotetaan kuitenkin sitä "oikeaa" vastausta, kunhan joku sen ensiksi vapaasana.netistä kaivaa.

Lainaus:25.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
Koska kun ihmiset eivät ole enää riippuvaisia valtiosta heistä tulee aktiivisempia, avomielisempiä ja parempia kansalaisia? Vastuun myötä he kiinnostuvat lähiympäristöstään? Jne. jne.?
Jos mulle iskettäisiin tenttikysymys jossa kysyttäisiin miksi liberalismi korostaa yhteisöllisyyttä niin jotain tollasta mä siihen vastaisin.

Odotetaan kuitenkin sitä "oikeaa" vastausta, kunhan joku sen ensiksi vapaasana.netistä kaivaa.

Liberalismi ei kannata valtion tuhoamista, sillä aina tarvitsee olla jokin kolmas osapuoli, joka valvoo ja vahtii, etteivät ihmiset mielivaltaisesti käytä toisiaan hyväkseen ja turvaa ihmisten väliset sopimukset. PenniWiisaan käsitys liberalismista menee anarkokapitalismiin, muttei koskaan tule toimimaan, koska yhteiskunta on liian iso yksikkö. Monet yhteiskuntateoreetikot pitävät yhteisön moraalista kanssakäymistä parempana kuin yhteiskunnan, omia etuja ajavan ja toista ihmistä välineenä pitävien ihmisten välistä taloudellisen vaihdannan yhteiskuntaa. Toisaalta, kun kanssakäyminen on heille välttämätöntä hyötyy siinä molemmat.

Libertarianismi kannattaa valtion tehtävien minimalisointia, ns. yövartija ja sopimusten turvaus, vastareaktiona sosiaaliliberalismille.

Vaikka kommunismi ja liberalismi ovat erilaisia, yhteisö - yksilöllisyys, valtion tarpeellisuus - haitallisuus, näillä ideologioilla on silti jotain yhteistä. He pyrkivät asettumaan tavallisen kansan asemaan ja heidän etujen ajamiseen, mutta eri tavoittein. Taas tulee yleisen edun ongelma: Miten määritellä mikä toiselle hyvää ja lähestyminen totalitarismia.

Vurki: Demokraattisen perusarvojen, vapaus, veljeys, tasa-arvon nimissä on oikeutettua, että valtio tarjoaa merithyödykkeitä kansalle.

Lainaus:25.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
Miksi yhteisöllisyys korostuu liberalismissa?

Yhteisöllisyys korostuu liberalismissa itse asiassa aika paljonkin. Ihmiset muodostavat vapaaehtoisesti yhteisöjä, jotka hyödyttävät kaikkia jäseniään. Esimerkkinä tästä voisi mainita sairasvakuutusyhdistyksen, joka on voittoa tavoittelematon. Vaikka yksilöillä on runsaasti varallisuutta, voi yllättävä elämäntilanteen muutos ajaa ihmisen vararikon partaalle. Tässä tilanteessa sairastuminen tarkoittaisi henkilökohtaista konkurssia. Ihmisen kuitenkin ollessa tällaisen vapaaehtoisen yhdistyksen piirissä tasaisi se hänen elämänriskejään. Ja koska järjestelmä perustuu vapaaehtoisuuteen, voi kukin valita omiin tarpeisiinsa sopivan yhdistyksen, tai sitten vaihtoehtoisesti itse säästää pahan päivän varalle.

Toiseksi suvun ja perheen merkitys yhteisöinä korostuu, koska nämä tarjoavat suojaa jäsenilleen. Uskonnolliset ym. sosiaaliset yhdistykset olisivat myöskin tärkeitä. Ammattiyhdistyksetkään tai muut standardeja asettavat yhdistykset eivät suinkaan tuhoutuisi liberalismissa, vaan ainoastaan niiden yleispätevyys (ammattiliitto voi päättää muidenkin kuin jäseniensä asioista) poistuisi. Näin yksilö voi valita itselleen parhaan vaihtoehdon. Esimerkkinä tästä työajat: jos joku kokee pystyvänsä tekemään kahdentoista tunnin työpäiviä, voi hän ainoastaan työnantajan kanssa neuvottelemalla näin tehdä. Ammattiliittoja ei kuvioon tarvitsisi lainkaan sotkea, ellei työntekijä halua.

Yhteenvetona voisin todeta, että liberalismissa monet ihmiset siirtäisivät nykyisen valtion itselleen ottamia velvollisuuksia erilaisille vapaaehtoisuuteen yhteisöille. Jos jotkut kokevat pystyvänsä itse ottamaan täydellisen vastuun elämästään, näin voi tehdä - kenenkään estämättä.

E: Ja jollekin lisäyksenä, en ole ideologiaani ottanut vaikutteita vapaasana.netin kirjoituksista. Siitä ei ole kauaakaan, kun tuon sivuston löysin ja suorastaan yllätyin siitä, kuinka pitkälti ko. tekstien heijastama ideologia vastasi omaani. En kuitenkaan sano, että aivan kaikissa asioissa olisin ko. sivuston kanssa yhtä mieltä, mutta melko pitkäti joka tapauksessa.

Minäkin kannatan yksityistämistä, mutta haluan taata kaikille koulutuksen ja terveydenhoidon. Asia hoidettaisiin käytännössä niin että valtio maksaisi osan laskusta. Tällä tavalla saataisiin aikaan tervettä kilpailua taaten samalla peruspalvelut kaikille.
Korjatkaa toki, mutta itse olen ymmärtänyt nämä sanat näin: Libertariaani=Henkilö joka kannattaa laajoja vapauksia. Anarkisti=Henkilö joka kannattaa äärimmäistä vapautta, ei halua valtiota.
Monet täällä sanovat olevansa libertaareja, mutta puheet ovat jo anarkismiin kallellaan.

Lainaus:25.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Aalio&Vurkki: Oletatte siis että kunhan veroja ei ole niin on varaa maksaa palveluista? Joillakin varmasti on, huomautan kuitenkin että keskiluokka hyötyy nykyisestä systeemistä, suurimmat verotulot tulevat nähkääs rikkailta. Köyhillä ei ainakaan ole varaa maksaa, mutta köyhyyshän on itseaiheutettua? Terveiden aikuisten kohdalla voinkin hyväksyä tällaisen logiikan, mutta entä lapset (köyhistä perheistä) ja sairaat?

Tavallinen suomalainen kustantaa veroilla yli itse saamien palvelujen arvon (en muista tarkalleen miten paljon, mutta kuitenkin).

En ole mikään köyhien vihaaja ja itseasiassa annan rahaa hyväntekeväisyyteen, mutta en näe mitään pakollista velvollisuutta ketään kohtaan. Jos köyhät aiheuttavat paljon ongelmia libertaarissa yhteiskunnassa, olisi ihmisten paras intressi lahjoittaa rahaa hyväntekeväisyyteen ja auttaa heitä monin eri keinoin. Ja hetkellinen sairaus tai työttömyys eivät olisi mitään ongelmia (säästäminen, vakuutukset, työttömyyskassat ja etc).

Nuoret jotka tulevat köyhistä perheistä, joilla ei ole varaa mennä korkeakouluihin voisivat tehdä enemmän oppisopimuksia. Nuori tekee työtä jollekkin ja tämä tarjoaa samalla työhön liittyvää koulutusta.

Lainaus:25.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Minäkin kannatan yksityistämistä, mutta haluan taata kaikille koulutuksen ja terveydenhoidon. Asia hoidettaisiin käytännössä niin että valtio maksaisi osan laskusta. Tällä tavalla saataisiin aikaan tervettä kilpailua taaten samalla peruspalvelut kaikille.
Korjatkaa toki, mutta itse olen ymmärtänyt nämä sanat näin: Libertariaani=Henkilö joka kannattaa laajoja vapauksia. Anarkisti=Henkilö joka kannattaa äärimmäistä vapautta, ei halua valtiota.
Monet täällä sanovat olevansa libertaareja, mutta puheet ovat jo anarkismiin kallellaan.

Anarkisteja? Kuka?

Kyllä ihan valtion pitäisin kasassa. Se vain rajoittuisi väkivaltakoneistoon.

StiffmeisterJr älä nyt pliis kerro "mun käsityksestä liberalismista" jonkun yhden viestin perusteella. Voi v*ttu, tämän takia pidän PP:n politiikasta.

Ja juu saamani vastaus oli hyvin pitkälti sellainen kuin odotinkin.

Lainaus:25.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
StiffmeisterJr älä nyt pliis kerro "mun käsityksestä liberalismista" jonkun yhden viestin perusteella. Voi v*ttu, tämän takia pidän PP:n politiikasta.

Ja juu saamani vastaus oli hyvin pitkälti sellainen kuin odotinkin.

ÖÖ....???????

Lainaus:25.02.2008 Vurki kirjoitti:
Yksityisissä kouluissa olisi valinnanvapaus, ja se on tärkeintä. Onhan sitä nytkin jotain steiner-kouluja, ihan hyviä kuulemma, joten mikä yksityisissä muka mättäisi?

Kuten sanoin, tässä tapauksessa yksityinen ei olisi sinänsä tehokas arvo. Lisäksi mainitsin, että jos pelkät koulut yksityistettäisiin, se ei laskisi veroasteita suuntaan eikä toiseen. Päin vastoin, toisi tietenkin lisäkuluja. Ja koska Suomessa ei selkeästi ole kysyntää yksityiskouluille ja Englannin kaltaisille sisäoppilaitoksille, ei kukaan niitä ala järjestämäänkään.

Lainaus:25.02.2008 Vurki kirjoitti:
Muutkin palvelut yksityisiksi.

Vaikka yksityistäminen toimii tietyllä alalla, se ei tarkoita, että se toimisi aina ja kaikilla aloilla. Hyvä esimerkki on katsastuskonttorit, jotka yksityistettiin vuonna 2000. Nykyään hinnat ovat n. 300 prosenttia korkeammat. Ei markkinatalous toimi kuten Norberg sen kirjassaan esittää. Sillä voi olla ihan päinvastainen vaikutuskin kuin hintojen aleneminen tai palveluiden tehostuminen.

Lainaus:25.02.2008 Vurki kirjoitti:
Vaihdan tuon pelkän lainan työnvälitykseen. Se olisi erinomaista - pummit, jotka nyt elävät muiden rahoilla, saisivat mahdollisuuden niin itsensä kuin muidenkin kannalta parempaan elämään. He tekisivät töitä, mikä olisi koko maailmalle hyväksi, ja saisivat palkkaa, mikä olisi heille itselleen hyväksi. Kun he ovat saaneet palkkaa, he voivat maksaa työnvälittäjälle palkkion. Kaikki hyötyvät, kukaan ei kärsi.

Miksi keksiä pyörää uudelleen? Työvoimatoimistot on jo keksitty ja siivoamaan pääsee lähes kuka tahansa.

Lainaus:25.02.2008 Vurki kirjoitti:
Miksi luonnonvaroja tuhlattaisiin enemmän? Miksi oletetaan, että ihmiset tulevat aina olemaan yhtä tyhmiä? Koko ajanhan sitä viisastutaan. Kun ajatuksia tuodaan julki jne., ihmiset ymmärtävät tilanteen ja luontoa säästetään ihan ilman lakeja./quote]

Nykyistä trendiä tarkastelemalla. Väestönkasvu tuo ongelmansa, koska kulutus kasvaa pakosti (sillä ei ole väliä kasvaako se samassa käyrässä kuin nykyään, koska kantokyky on kuitenkin jo ylitetty).

[quote]
25.02.2008 Vurki kirjoitti:
Näin aluksi palveluita ei pitäisi yksityistää, ensin pitäisi antaa vapaus mm. oppivelvollisuudesta, armeijasta ja veroista. Sitten vähitellen, kun asiat etenevät, asioita muutettaisiin yhä liberaalimmiksi.

Miksi rikkaiden pitäisi kustantaa köyhien elämä? Itsehän he ovat rahansa ansainneet. Tosi kivaa, että joku Bill Gates elättää miljoona pummia. Lapset ja sairaat, joilla on asiat *****sti, tulee ohjata työnvälitykseen ja semmoisiin. Sitten kun he ovat päässeet jalkeilleen, he voivat maksaa takaisin.

Sitä kutsutaan solidaarisuudeksi, vaikka kyseessä onkin periaatteessa varastaminen. Ei kannata huudella niin kauan kun oma elintaso on turvattu. Köyhänä ei varmasti ole kivaa ja oppii arvostamaan ja näkemään asioita eri tavalla (en siis itse ole köyhä). Eikös ne Niken hikipajat jo tarjoa aivan *******en hienot puitteet työhön?

Lainaus:StifmeisterJr kirjoitti
Vurki: Demokraattisen perusarvojen, vapaus, veljeys, tasa-arvon nimissä on oikeutettua, että valtio tarjoaa merithyödykkeitä kansalle.

Mitä ovat merithyödykkeet?

Lainaus:Xakuzzah kirjoitti
---

Erinomaisia pointteja, mm. tuo "Esimerkkinä tästä työajat: jos joku kokee pystyvänsä tekemään kahdentoista tunnin työpäiviä, voi hän ainoastaan työnantajan kanssa neuvottelemalla näin tehdä. Ammattiliittoja ei kuvioon tarvitsisi lainkaan sotkea, ellei työntekijä halua."

Juuri näin. Olenkin miettinyt näitä ammattiliittoasioita, ja olen tuuminut, että ei liberalistisessä systeemissä ole sen enempää uhkaa potkuille kuin sosialistisessäkään - voit itse valita, millaiseen liittoon liityt vai liitytkö ollenkaan. Sopimukset voivat olla millaisia tahansa.

Lainaus:Hausverkaufer kirjoitti
Monet täällä sanovat olevansa libertaareja, mutta puheet ovat jo anarkismiin kallellaan.

Ketkä? Minä? Miten muka?

Lainaus:aalio kirjoitti
Nuoret jotka tulevat köyhistä perheistä, joilla ei ole varaa mennä korkeakouluihin voisivat tehdä enemmän oppisopimuksia. Nuori tekee työtä jollekkin ja tämä tarjoaa samalla työhön liittyvää koulutusta.

Sopimuksilla ei pitäisi olla rajaa - jokainen tehköön sellaisen sopimuksen minkä haluaa.

Lainaus:Biosphere kirjoitti
Kuten sanoin, tässä tapauksessa yksityinen ei olisi sinänsä tehokas arvo. Lisäksi mainitsin, että jos pelkät koulut yksityistettäisiin, se ei laskisi veroasteita suuntaan eikä toiseen. Päin vastoin, toisi tietenkin lisäkuluja. Ja koska Suomessa ei selkeästi ole kysyntää yksityiskouluille ja Englannin kaltaisille sisäoppilaitoksille, ei kukaan niitä ala järjestämäänkään.

"...sinänsä tehokas arvo." Häh?

Kun kaikki muu paitsi poliisi yms. yksityistetään, verot laskevat.

Lainaus:Biosphere kirjoitti
Vaikka yksityistäminen toimii tietyllä alalla, se ei tarkoita, että se toimisi aina ja kaikilla aloilla. Hyvä esimerkki on katsastuskonttorit, jotka yksityistettiin vuonna 2000. Nykyään hinnat ovat n. 300 prosenttia korkeammat. Ei markkinatalous toimi kuten Norberg sen kirjassaan esittää. Sillä voi olla ihan päinvastainen vaikutuskin kuin hintojen aleneminen tai palveluiden tehostuminen.

Täytyy muistaa, että täysin liberalistisessä systeemissä katsastukset eivät olisi pakollisia. Silti, vaikka ne olisivat, olisi paljon parempi, että ne olisivat yksityisiä - on epäreilua, että ei saa tehdä hyviä rahoja katsastusalalla.

Lainaus:Biosphere kirjoitti
Miksi keksiä pyörää uudelleen? Työvoimatoimistot on jo keksitty ja siivoamaan pääsee lähes kuka tahansa.

Ensinnäkin, sosiaaliturvaa maksetaan, jolloin pummit menevät sossuluukulle, eivät työvoimatoimistolle. Toisekseen, nykyään laita estävät (eikös?) tekemästä tietynlaisia sopimuksia, aina pitää olla kaiken maailman molemminpuolisia etuja ja turvia yms.

Lainaus:Biosphere kirjoitti
Nykyistä trendiä tarkastelemalla. Väestönkasvu tuo ongelmansa, koska kulutus kasvaa pakosti (sillä ei ole väliä kasvaako se samassa käyrässä kuin nykyään, koska kantokyky on kuitenkin jo ylitetty).

Kantokyky ylitetty? Eihän merenpinta vielä ole noussut metreillä... ja, trendi muuttuu, kun saadaan ihmiset ajattelemaan. Jos ihmiset eivät kykene ajattelemaan, ei heille tarvitse luoda toimivaa maailmaa - Auvis-ideologiaa peliin ja massat orjiksi. HUOM! tämä ei tule koskaan tapahtumaan, mutta meinaan vain sitä, että jos et usko, että ihmisten päät saadaan kääntymään, niin sittenhän Auvis-logiikka pätee. Ja, onhan tuossa vieressä Mars...

Lainaus:Biosphere kirjoitti
Sitä kutsutaan solidaarisuudeksi, vaikka kyseessä onkin periaatteessa varastaminen. Ei kannata huudella niin kauan kun oma elintaso on turvattu. Köyhänä ei varmasti ole kivaa ja oppii arvostamaan ja näkemään asioita eri tavalla (en siis itse ole köyhä). Eikös ne Niken hikipajat jo tarjoa aivan *******en hienot puitteet työhön?

Työnvälitystä ja valistusta.

--------------------------------

Lisäksi, jos nyt puhutaan markkinoista, taloudesta ja elintasosta, niin en ymmärrä, että miksi kaikki haukkuvat kapitalismia epätasa-arvoiseksi jne. Verrataanpa sosialismiin: kapitalismissa kysyntä ja tarjonta määräävät hinnat, ei valtio. Leivästä on kysyntää ja samoin tarjontaa, ihmiset saavat tarvitsemansa ja kauppiaat rikastuvat. Sosialismissa valtio määrää hinnat, ei kysyntä ja tarjonta. Leivästä on kysyntää ja samoin tarjontaa, valtio määrää muuta koska se näkee tilanteen erilaisena. Entäpä jos leivästä on kysyntää, mutta ei tarjontaa? Kapitalismissa kauppiaat yrittävät hankkia leipää kaikin keinoin. Hinnat ovat kovia, mutta leipää myös pyritään hankkimaan. Säästeliäillä on juhlaa. Sosialismissa hinnat ovat alhaisia, ja leipää voidaan saada enemmän, kun kaikki systeemit on määrätty tuottamaan leipää. Harmi vain, että kauppiaat köyhtyvät - he eivät saa rahaa koska vähäinen leipä ei tuo rahaa eilleivät hinnat ole kovia. Ei kauppiaita? Jee, mutta onko kellään kivaa, jos ei saa harjoittaa haluamaansa hommaa?

Pummeista on paljon puhetta. Onko kellään tietoa kuinka suurin osa Suomen sosiaalimenoista menee pummeille? Esimerkiksi toimeentulotuki vastaa reilusti alle prosenttia Suomen sosiaalimenoista.
Ja onko tiedossa kuinka suuri osa sosiaalimenoista oikeastaan on tulonsiirtoja ja kuinka suuri osa erilaisia palveluita?

Joo tiedän, tämä ei tietyllä tavalla liity mitenkään liberaaleihin argumentteihin enkä halua/missään nimessä jaksa käydä mitään väittelyä. Liberaalit eivät haluakaan poistaa palveluita vaan yksityistää ne. Haluaisin vain tiedustella että onko sossupummiväitösten takaa ikinä otettu selvää ongelmien oikeasta laajuudesta tai sosiaalipalveluista tai maksujen suuruudesta ja niitä koskevista ehdoista.

Olipas muuten erikoisesti käännetty yksityisen katsastuspalvelun ongelmakohdat yllättäväksi hyödyksi . Maksan siis hymyssä suin korkeampia katsastusmaksuja tästäkin lähtien. Ja ei katsastuksia? Toimisko tämä varmasti?

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
"...sinänsä tehokas arvo." Häh?

Kun kaikki muu paitsi poliisi yms. yksityistetään, verot laskevat.

Tehokkuus on arvo, jota markkinataloudessa tavoitellaan. PISA-testejä tarkastellen ei ole mikään itseisarvo, että yksityiset koulut ovat tehokkaampia. Sitä paitsi puhuit pelkkien oppilaitosten yksityistämisestä. Totta kai veroja voidaan laskea silloin jos valtaosa palveluista yksityistetään.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Täytyy muistaa, että täysin liberalistisessä systeemissä katsastukset eivät olisi pakollisia. Silti, vaikka ne olisivat, olisi paljon parempi, että ne olisivat yksityisiä - on epäreilua, että ei saa tehdä hyviä rahoja katsastusalalla.

Jopa käänsit asian päälaelleen. Kukaan ei ole kieltämässä rahan tienaamista, vaan argumenttini koski sitä, että yksityistäminen ei toimi positiivisesti aina ja kaikilla aloilla. Tietenkin jos haluat maksaa 300 prosenttia kalliimmasta palvelusta niin en estä.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Ensinnäkin, sosiaaliturvaa maksetaan, jolloin pummit menevät sossuluukulle, eivät työvoimatoimistolle. Toisekseen, nykyään laita estävät (eikös?) tekemästä tietynlaisia sopimuksia, aina pitää olla kaiken maailman molemminpuolisia etuja ja turvia yms.

Tietenkin hippiäisiltä, jotka viettävät päivänsä töhrimällä junavaunuja, pitäisi viedä tuet.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Kantokyky ylitetty? Eihän merenpinta vielä ole noussut metreillä... ja, trendi muuttuu, kun saadaan ihmiset ajattelemaan. Jos ihmiset eivät kykene ajattelemaan, ei heille tarvitse luoda toimivaa maailmaa - Auvis-ideologiaa peliin ja massat orjiksi. HUOM! tämä ei tule koskaan tapahtumaan, mutta meinaan vain sitä, että jos et usko, että ihmisten päät saadaan kääntymään, niin sittenhän Auvis-logiikka pätee. Ja, onhan tuossa vieressä Mars...

Saahan sitä uskoa vaikka joulupukkiin. Ei ole taikasauvaa, jolla kerskakulutus loppuu. Sen on lähdettävä valtiotasolta, mieluiten Kiinasta, Venäjältä ja Yhdysvalloista. Mars-argumentti on naurettava, siihen en edes ota kantaa. Kun ongelmat eivät aiheudu miljardin, vaan pikemmin parin sadan vuoden sisällä.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Työnvälitystä ja valistusta.

Valistusta mille? Jos nyky-yhteiskunnassa loukkaat itsesi sairaseläkkeelle, niin niitä tukia tulee ikävä jos ne napattaisiin pois. Sinun mielestä köyhyys automaattisesti tarkoittaa työtä vieroksuvia hippiäisiä. Ei, ei... Se voi tarkoittaa koko elämänsä tehtaalle uhranneita viisikymppisiä perheenisiä, joilta menee työpaikka kun ne ulkoistetaan Kiinaan.

Ja kyllä, työnjaon hienovaraistuminen ja kapitalismi on hieno asia, mutta ei nykyisessä mittakaavassa. Se on ihan selvä, että niukkuus ja muut seikat määrittelee hinnat, mutta kun mennään Made in China -halpatuotteiden ulkopuolelle ja aletaan puhua kokonaisvaltaisesti resursseista, niin eipä ne hinnat enää ratkaisekaan. Silloin vahvemman sana ratkaisee ja vahvempi vie ne resurssit, jolloin häviäjä maksaa pudottamalla oman elintasonsa minimiin (lue: sodat).

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Tehokkuus on arvo, jota markkinataloudessa tavoitellaan. PISA-testejä tarkastellen ei ole mikään itseisarvo, että yksityiset koulut ovat tehokkaampia. Sitä paitsi puhuit pelkkien oppilaitosten yksityistämisestä. Totta kai veroja voidaan laskea silloin jos valtaosa palveluista yksityistetään.

Ei toki nykyään, kun valtaosa kouluista on valtion. Jos valtio ei voisi pitää kouluja, niin ne kilpailisivat laadullaan, ottaen kaiken lisäksi huomioon, että tuolloin, liberaalimmassa yhteiskunnassa, ihmiset ajattelisivat kovin eri tavoin kuin nyt ja he ymmärtäisivät erikoistumisen yms. tärkeyden ja koulujen olisi oltava tasokkaampia. Muutkin palvelut yksityisiksi, tuo oli liitettynä tähän koulujuttuun, eli puhuin muistakin. Verot olisivat hyvin pienet, mieti nyt, ei terveydenhoitoa, ei kouluja, ei kirjastoja, ei palokuntaa...

Lainaus:Jopa käänsit asian päälaelleen. Kukaan ei ole kieltämässä rahan tienaamista, vaan argumenttini koski sitä, että yksityistäminen ei toimi positiivisesti aina ja kaikilla aloilla. Tietenkin jos haluat maksaa 300 prosenttia kalliimmasta palvelusta niin en estä.

Ei tietenkään, jos ei ole paljoa kilpailua jne. niin tokihan hinnat ovat kovia. Silti, kuinkahan moni palvelu kallistuisi? Ja onko jokin kallis palvelu niin suuri epäkohta, että se päihittää yksityistämisen hyvät puolet, esim. sen, että jokainen voi tehdä mitä huvittaa ja että valtio ei kontrolloi taloutta, vaan ihmisten tarpeet ja halut?

Lainaus:Tietenkin hippiäisiltä, jotka viettävät päivänsä töhrimällä junavaunuja, pitäisi viedä tuet.

Ja niitähän riittää - jos tuota laajennetaan kaikkia viiden lapsen alkoholiongelmista kärsiviä yksinhuoltajaäitejä koskevaksi.

Lainaus:Saahan sitä uskoa vaikka joulupukkiin. Ei ole taikasauvaa, jolla kerskakulutus loppuu. Sen on lähdettävä valtiotasolta, mieluiten Kiinasta, Venäjältä ja Yhdysvalloista. Mars-argumentti on naurettava, siihen en edes ota kantaa. Kun ongelmat eivät aiheudu miljardin, vaan pikemmin parin sadan vuoden sisällä.

Ei vaan sen on lähdettävä yksilötasolta, niin, että ihmiset ymmärtävät tilanteen ja todellakin vähentävät kulutusta. Jos vain säädetään lakeja, niin lopulta ajaudutaan totalitarismiin, poikkeustiloihin, väkivaltaan ja ennen kaikkea yleiseen epätyytyväisyyteen ja taantumukseen. Jopas nyt otit suuria aikavälejä, johan nyt Marsiin pitäisi jo tällä vuosisadalla päästä, ihan asumaan jne. Älä ota tätä liian kirjaimellisesti, tarkoitan vain sitä, että kun menee tarpeeksi aikaa, niin uudet ratkaisut pelastavat vanhojen ongelmien kynsistä. Jonain päivänä se voi olla Mars, jonain toinen Aurinkokunta.

Lainaus:Valistusta mille? Jos nyky-yhteiskunnassa loukkaat itsesi sairaseläkkeelle, niin niitä tukia tulee ikävä jos ne napattaisiin pois. Sinun mielestä köyhyys automaattisesti tarkoittaa työtä vieroksuvia hippiäisiä. Ei, ei... Se voi tarkoittaa koko elämänsä tehtaalle uhranneita viisikymppisiä perheenisiä, joilta menee työpaikka kun ne ulkoistetaan Kiinaan.

Valistusta siten, että "perkle, säästäkää ja hoitakaa omat asianne." Onhan se kurjaa, kun joudutaan pois työstä, mutta edelleenkin täytyy muistaa, että mikäli tällainen yhteiskunta toteutuisi, myöskin ihmiset olisivat hieman erilaisia ja vastaavassa tilanteessa kikitty heppu voisi säästöillään (joita tällaisessa yhteiskunnassa kerättäisiin) aloittaa uusissa kuvioissa ja uudessa työssä. Ne, jotka eivät ollenkaan osaa hoitaa omia juttujaan, ovat sellaisia, että he voivat mennä johonkin työnvälitykseen ja päätyä lapionvarteen - ei lainkaan hassumpaa, jos ei ole aviotyömiehiä niin ruumiillista sitten. Valtio ei tekisi uutta New Dealia, sen tekisi yhteiskunta, joka liberaalina työllistäisi paljon (tehtaat kukoistaisivat ja työpaikkoja riittäisi).

Lainaus:Ja kyllä, työnjaon hienovaraistuminen ja kapitalismi on hieno asia, mutta ei nykyisessä mittakaavassa. Se on ihan selvä, että niukkuus ja muut seikat määrittelee hinnat, mutta kun mennään Made in China -halpatuotteiden ulkopuolelle ja aletaan puhua kokonaisvaltaisesti resursseista, niin eipä ne hinnat enää ratkaisekaan. Silloin vahvemman sana ratkaisee ja vahvempi vie ne resurssit, jolloin häviäjä maksaa pudottamalla oman elintasonsa minimiin (lue: sodat).

Kehitysmaat ovat asia erikseen. Joku Kiina pitäisikin ensin hoitaa kuntoon, ja sitten vasta pistää liberaalia taloutta sinnekin. Kiinassa voisi toteuttaa jonkinnäköistä New Dealia valtion toimesta, näin alkajaisiksi. Sitten ihmisille pitäisi taata paremmat mahdollisuudet ulkomaille menoon (työnvälitystä, lainoja jne., välittäjä rikastuu ja asiakas pääsee kunnon elämään) ja lopulta koko systeemi voitaisiin muuttaa. En kuitenkaan tunne Kiinan tilannetta juuri lainkaan, joten paha sanoa mitään.

Kuten jo aiemmin sanoin, en ole ajamassa maailmaa heti äärimmäiseen kapitalismiin ja libertarismiin. Vähitellen, vähitellen. Se on varmaa, että sosialismi ei ole kivaa - ja millä muulla on merkitystä? Ei millään. Kyllähän se kapitalismi köyhiä riistäisi, mutta minä ainakin jo näen silmissäni, kuinka kehitysmaiden työväki jonottaa rikkaan maailman jatkuvasti kasvaville työmarkkinoille välittäjien myötä.

Ja, ja: en tosiaankaan ole varma tällaisen systeemin toimivuudesta. Kaikkien ajatuksieni ydin on se, että lisää vapautta. Näissä talousjutuissa meinaan puhua itseni pussiin, koska en ole miettinyt niitä niin paljoa - yksilönvapaus on se alkuperäinen juttuni, ja sitä tahdon ajaa. En oikein uskalla vielä puuttua näihin talousjuttuihin.

E: PenniWiisas: ei mitään hajua rahoista, mutta se on varmaa, että minulla ei ole mitään velvollisuutta elättää muita. Yksityisen katsastuksen etu on se, että sinä voi ruveta katsastajaksi. Katsastusten poisto ei toimi nyt. Ehkä joskus, kun ihmiset ovat viisaampia, mutta ei nyt.

P.S.
Ihan pelottaa, kun tämä keskustelu ajautuu tämmöisiin juttuihin. Oikeasti, en halua puhua itseäni pussiin, kun alun perin aloitin keskustelut yksilönvapaudesta. Nyt menee minun osaltani liian vaikeaksi, koska en ole vielä näitä miettinyt.

Vapaus on arvo ja hieno sellainen. Mielestäni vapautta voidaan kuitenkin rajoittaa jos siihen löytyy riitäviä perusteita. Haittahyötysuhde(miten lie kirjoitetaan).

Lainaus:26.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Vapaus on arvo ja hieno sellainen. Mielestäni vapautta voidaan kuitenkin rajoittaa jos siihen löytyy riitäviä perusteita. Haittahyötysuhde(miten lie kirjoitetaan).

Jep, mutta oppivelvollisuuden, armeija- tai sivaripakon, veropakon yms. perusteet ovat melko heikot...

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:26.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Vapaus on arvo ja hieno sellainen. Mielestäni vapautta voidaan kuitenkin rajoittaa jos siihen löytyy riitäviä perusteita. Haittahyötysuhde(miten lie kirjoitetaan).

Jep, mutta oppivelvollisuuden, armeija- tai sivaripakon, veropakon yms. perusteet ovat melko heikot...

Oppivelvollisuus: Tyhmä kakara ei välttämättä tajua 8 vuoden iässä omaa parastaan, annatko hänen tuhota elämänsä jotta hän pääsee leikkimään lumisotaa kavereittensa kanssa?
Armeija/sivaripakko: Olen samaa mieltä.
Veropakko: Jostain on pakko saada rahat jolla valtio/yhteiskunta toimii, vaikka oletkin ehkä saanut toisen kuvan niin en ole sosialisti. Mielestäni julkista sektoria voidaan pienentää ja verotusta keventää. Käytännön esimerkkejä: Terveydenhuolto yksityiseksi, ei valtion televisiota/radiota, Suomi yksikielliseksi, jos ei muista niin taloudellisista syistä, ei valtion tukea kannattamattomalle kulttuuritoiminalla, maataloustuista luovuttava asteittain.