Liberalismista tehdään nyt siis ihan avoimen utopistista? Nice.
Mä en itse ikinä ole käsittänyt miten jollain voi olla ihan uskomattoman vahva mielipide siitä miten asioiden pitäisi olla ilman, että niitä asioita sitten ollaankaan kovin pitkälle mietitty. Toisaalta usein nämä kaverit ovatkin pikkaisen nuorempia ja innokkaampia. Mä en todellakaan osaa selkeästi sanoa mihin suuntaan yhteiskunnan pitäisi mennä. Osaan ottaa kantaa yksittäistapauksiin ja tietenkin mulla on mielipiteitä. Mutta mitä enemmän mä koulussa (joka hemmetin topikissa mun on leijuttava koulutuksellani) yhteiskunnasta luen sitä enemmän mä kallistun siihen suuntaan ettei yksikään ideologia tuo meille onnea. Olisihan tämä maailma niin ihana paikka jos kaikki olisi niin yksinkertaista kuin se monelle tuntuu olevan.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Ei tietenkään, jos ei ole paljoa kilpailua jne. niin tokihan hinnat ovat kovia. Silti, kuinkahan moni palvelu kallistuisi? Ja onko jokin kallis palvelu niin suuri epäkohta, että se päihittää yksityistämisen hyvät puolet, esim. sen, että jokainen voi tehdä mitä huvittaa ja että valtio ei kontrolloi taloutta, vaan ihmisten tarpeet ja halut?

Jos tiet yksityistettäisiin ja syntyisi samanlaisia asfalttikartelleja kuin muutama vuosi sitten, niin mitäs sitten? Sekö on markkinahinta, että yritykset päättävät yhdessä tuumin kustannuksia huomiomatta ahneuksissaan hintoja? Tämäkin on yksi ns. välttämättömyyspalvelu. Toki näin voi käydä millä tahansa alalla, mutta varsinkin niillä aloilla, joita hoitaa vain muutama firma. Siksi se yksityistäminen ei toimi millä tahansa alalla, katsastuskonttoritkin hyvä esimerkki. Entä kun puhutaan keskussairaaloista: kuka perustaisi Lapin keskussairaalan, kun väkiluku on niin pieni verrattuna suurkaupunkeihin? Vaikka minulla ei ole mitään kaupungistamista vastaan, niin tämä periaatteessa pakottaisi ihmiset muuttamaan.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Ei vaan sen on lähdettävä yksilötasolta, niin, että ihmiset ymmärtävät tilanteen ja todellakin vähentävät kulutusta. Jos vain säädetään lakeja, niin lopulta ajaudutaan totalitarismiin, poikkeustiloihin, väkivaltaan ja ennen kaikkea yleiseen epätyytyväisyyteen ja taantumukseen.

Höpö höpö. Energiansäästölamppupelleily ei toimi ja sillä ei maailmaa pelasteta. Se tapahtuu selkeillä päästöjen ja tuotannon rajoituksella. Voidaan vaikka alkaa miettiä mikä on turhake ja mikä hyödyke: mistä on hyötyä ja mikä on täysin roskaa. Ne Mäkkärin lastenaterian mukana tulevat elektroniikkalelut ovat aivan täysiä turhakkeita, joista riittää iloa kahdeksi minuutiksi, jonka jälkeen laite lentää roskiin. Näin siis hahmottaakseni asiaa.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Jopas nyt otit suuria aikavälejä, johan nyt Marsiin pitäisi jo tällä vuosisadalla päästä, ihan asumaan jne. Älä ota tätä liian kirjaimellisesti, tarkoitan vain sitä, että kun menee tarpeeksi aikaa, niin uudet ratkaisut pelastavat vanhojen ongelmien kynsistä. Jonain päivänä se voi olla Mars, jonain toinen Aurinkokunta.

Vai että päästä asumaan kun ei olla päästy edes käymään vielä ja samalla vuosisadalla se pitäsi vielä asuttaa. Elätkö jossain fantasiamaailmassa?

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Valistusta siten, että "perkle, säästäkää ja hoitakaa omat asianne." Onhan se kurjaa, kun joudutaan pois työstä, mutta edelleenkin täytyy muistaa, että mikäli tällainen yhteiskunta toteutuisi, myöskin ihmiset olisivat hieman erilaisia ja vastaavassa tilanteessa kikitty heppu voisi säästöillään (joita tällaisessa yhteiskunnassa kerättäisiin) aloittaa uusissa kuvioissa ja uudessa työssä.

Missä työssä? R-Kioskin kassalla vai siivoamassa? Muuta työtä kun Suomessa ei kohta enää ole. Säästöratkaisu toimii vain jos kaikki alkaa puhtaalta pöydältä ja samalta viivalta. Jos nyt laitetaan halki poikki ja pinoon koko systeemi, niin voit mielessäsi miettiä mitä ihmisille käy. Vai millainen aikajana olisi sopiva näille utopistisille uudistuksille?

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Ne, jotka eivät ollenkaan osaa hoitaa omia juttujaan, ovat sellaisia, että he voivat mennä johonkin työnvälitykseen ja päätyä lapionvarteen - ei lainkaan hassumpaa, jos ei ole aviotyömiehiä niin ruumiillista sitten. Valtio ei tekisi uutta New Dealia, sen tekisi yhteiskunta, joka liberaalina työllistäisi paljon (tehtaat kukoistaisivat ja työpaikkoja riittäisi).

Ei nyt ihan näinkään. Työt olisi ulkoistettu Kiinaan ja kehitysmaihin. Täällä olisi vain rakennus- ja hoivatyötä. Markkinamekanismi on dynaaminen, mutta työpaikkoja se ei luo tyhjästä.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Kehitysmaat ovat asia erikseen. Joku Kiina pitäisikin ensin hoitaa kuntoon, ja sitten vasta pistää liberaalia taloutta sinnekin. Kiinassa voisi toteuttaa jonkinnäköistä New Dealia valtion toimesta, näin alkajaisiksi. Sitten ihmisille pitäisi taata paremmat mahdollisuudet ulkomaille menoon (työnvälitystä, lainoja jne., välittäjä rikastuu ja asiakas pääsee kunnon elämään) ja lopulta koko systeemi voitaisiin muuttaa. En kuitenkaan tunne Kiinan tilannetta juuri lainkaan, joten paha sanoa mitään.

Mitä puhut? Kiina on yksi Aasian tiikeritalouksista Deng Xiaopingin uudistusten ansiosta. Mainitsemasi lainat eivät ole mikään ratkaisu, koska kukaan ei lainaa ilman takaajia. En minäkään lainaa kenelle tahansa rahaa.

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Kuten jo aiemmin sanoin, en ole ajamassa maailmaa heti äärimmäiseen kapitalismiin ja libertarismiin. Vähitellen, vähitellen. Se on varmaa, että sosialismi ei ole kivaa - ja millä muulla on merkitystä? Ei millään. Kyllähän se kapitalismi köyhiä riistäisi, mutta minä ainakin jo näen silmissäni, kuinka kehitysmaiden työväki jonottaa rikkaan maailman jatkuvasti kasvaville työmarkkinoille välittäjien myötä.

Tämäkö on todella tavoittelemisen arvoinen asia - se, että sinulta lähtee työpaikka kun sen työn tekee halvemmalla kiinalainen? Niukkoja resursseja säästyy, joka on ihan valtavan hieno asia! Vaihtakaa alaa, eli menkää siivoamaan jos saatte potkut tehtaastani. Ei sillä mitään väliä ole mitä te teette. Te viisikymppiset ukonrähjät olitte vain pelinappuloita minun bisneksessäni. Ei teistä mitään hyötyä ollut!

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:
Ja, ja: en tosiaankaan ole varma tällaisen systeemin toimivuudesta. Kaikkien ajatuksieni ydin on se, että lisää vapautta. Näissä talousjutuissa meinaan puhua itseni pussiin, koska en ole miettinyt niitä niin paljoa - yksilönvapaus on se alkuperäinen juttuni, ja sitä tahdon ajaa. En oikein uskalla vielä puuttua näihin talousjuttuihin.

Voit ajaa yksilönvapauksia myös poliittisessa mielessä, taloudelliset vapaudet ovat toinen juttu vaikka ne korreloivatkin.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Missä työssä? R-Kioskin kassalla vai siivoamassa? Muuta työtä kun Suomessa ei kohta enää ole.

http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article60495.ece

Mihin perustat väittämäsi? Toki elektroniikka-asentajat eivät välttämättä löydä oman alan töitä, mutta oppilaanohjaajien tulisikin kertoa eri alojen työllisyystilanteesta.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Jos tiet yksityistettäisiin ja syntyisi samanlaisia asfalttikartelleja kuin muutama vuosi sitten, niin mitäs sitten? Sekö on markkinahinta, että yritykset päättävät yhdessä tuumin kustannuksia huomiomatta ahneuksissaan hintoja? Tämäkin on yksi ns. välttämättömyyspalvelu. Toki näin voi käydä millä tahansa alalla, mutta varsinkin niillä aloilla, joita hoitaa vain muutama firma. Siksi se yksityistäminen ei toimi millä tahansa alalla, katsastuskonttoritkin hyvä esimerkki. Entä kun puhutaan keskussairaaloista: kuka perustaisi Lapin keskussairaalan, kun väkiluku on niin pieni verrattuna suurkaupunkeihin? Vaikka minulla ei ole mitään kaupungistamista vastaan, niin tämä periaatteessa pakottaisi ihmiset muuttamaan.

Olet oikeassa, ongelmia tulisi. Minun on ehdottomasti luettava lisää kapitalismista ja kaikista talousjutuista.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Höpö höpö. Energiansäästölamppupelleily ei toimi ja sillä ei maailmaa pelasteta. Se tapahtuu selkeillä päästöjen ja tuotannon rajoituksella. Voidaan vaikka alkaa miettiä mikä on turhake ja mikä hyödyke: mistä on hyötyä ja mikä on täysin roskaa. Ne Mäkkärin lastenaterian mukana tulevat elektroniikkalelut ovat aivan täysiä turhakkeita, joista riittää iloa kahdeksi minuutiksi, jonka jälkeen laite lentää roskiin. Näin siis hahmottaakseni asiaa.

Ei energiansäästölamppuja, vaan toinen auto pois, puulämmitystä yms. Toki tähänkin tarvitaan lakia, mutta mikäli ihmiset eivät vapaaehtoisesti toteuta näitä lakeja, luvassa on suuria ongelmia.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Vai että päästä asumaan kun ei olla päästy edes käymään vielä ja samalla vuosisadalla se pitäsi vielä asuttaa. Elätkö jossain fantasiamaailmassa?

Elätkö itse, kun kuvittelet, että kehitys jatkuu samanlaisena kuin nyt? Kehitysnopeus suurenee koko ajan, ja piakkoin sitä ollaan jo ties missä. Kuvitteletko, että ihmiskunta tulee elämään koko loppuelämänsä Maassa?

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Missä työssä? R-Kioskin kassalla vai siivoamassa? Muuta työtä kun Suomessa ei kohta enää ole. Säästöratkaisu toimii vain jos kaikki alkaa puhtaalta pöydältä ja samalta viivalta. Jos nyt laitetaan halki poikki ja pinoon koko systeemi, niin voit mielessäsi miettiä mitä ihmisille käy. Vai millainen aikajana olisi sopiva näille utopistisille uudistuksille?

Olet oikeassa, ongelmia tulisi.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Ei nyt ihan näinkään. Työt olisi ulkoistettu Kiinaan ja kehitysmaihin. Täällä olisi vain rakennus- ja hoivatyötä. Markkinamekanismi on dynaaminen, mutta työpaikkoja se ei luo tyhjästä.

Olet oikeassa, ongelmia tulisi.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Mitä puhut? Kiina on yksi Aasian tiikeritalouksista Deng Xiaopingin uudistusten ansiosta. Mainitsemasi lainat eivät ole mikään ratkaisu, koska kukaan ei lainaa ilman takaajia. En minäkään lainaa kenelle tahansa rahaa.

Niillä lainoilla tarkoitin osaa siitä koko työnvälityssysteemistä. Silti, olet oikeassa, ongelmia tulisi.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Tämäkö on todella tavoittelemisen arvoinen asia - se, että sinulta lähtee työpaikka kun sen työn tekee halvemmalla kiinalainen? Niukkoja resursseja säästyy, joka on ihan valtavan hieno asia! Vaihtakaa alaa, eli menkää siivoamaan jos saatte potkut tehtaastani. Ei sillä mitään väliä ole mitä te teette. Te viisikymppiset ukonrähjät olitte vain pelinappuloita minun bisneksessäni. Ei teistä mitään hyötyä ollut!

Julmaltahan tuo kuulostaa, mutta on sekin julmaa, että ei saa itse hoitaa bisneksiään. Silti, olet oikeassa, ongelmia tulisi.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Voit ajaa yksilönvapauksia myös poliittisessa mielessä, taloudelliset vapaudet ovat toinen juttu vaikka ne korreloivatkin.

Jep. Kuten huomasit, muutamissa kohdissa totesin vain, että kyllähän niitä ongelmia tulisi. En tosiaankaan (vielä) tiedä, kuinka nämä asiat tulisi hoitaa - olen keskittynyt ajatuksissani juuri näihin vapausasioihin, jotka eivät paljoltikaan taloutta koske. Oppivelvollisuudella on hyvin vähän tekemistä kaupankäynnin kanssa, vaikka sieltähän sitä töihin päästäänkin.

E:

Hausverkaufer:

Ensinnäkin, vanhemmat ovat olemassa, ja toisekseen, mitäpä, jos joku tietää?

Jos et käytä valtion palveluita?

PenniWiisas:

Sinulle se vasta yksinkertainen tuntuukin olevan, kun "mikään ei toimi ti end". Myönsin jo, etten noita talousjuttuja tiedä, mutta yksilönvapaus yms. asiat olen miettinyt hyvin pitkälle, ja todellakin tiedän, kuinka asioita pitäisi muuttaa. Toki ajatuksissani on vielä kehitettävää, mutta jos en tuo niitä julki, ei kukaan voi minua auttaa.

Lainaus:26.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:26.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Vapaus on arvo ja hieno sellainen. Mielestäni vapautta voidaan kuitenkin rajoittaa jos siihen löytyy riitäviä perusteita. Haittahyötysuhde(miten lie kirjoitetaan).

Jep, mutta oppivelvollisuuden, armeija- tai sivaripakon, veropakon yms. perusteet ovat melko heikot...

Oppivelvollisuus: Tyhmä kakara ei välttämättä tajua 8 vuoden iässä omaa parastaan, annatko hänen tuhota elämänsä jotta hän pääsee leikkimään lumisotaa kavereittensa kanssa?

Jotain rajaa pitää olla, tai muuten yhteiskunta vain mätänee.

Lainaus:27.02.2008 Lazzuu kirjoitti:

Lainaus:26.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:

Lainaus:26.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:26.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
Vapaus on arvo ja hieno sellainen. Mielestäni vapautta voidaan kuitenkin rajoittaa jos siihen löytyy riitäviä perusteita. Haittahyötysuhde(miten lie kirjoitetaan).

Jep, mutta oppivelvollisuuden, armeija- tai sivaripakon, veropakon yms. perusteet ovat melko heikot...

Oppivelvollisuus: Tyhmä kakara ei välttämättä tajua 8 vuoden iässä omaa parastaan, annatko hänen tuhota elämänsä jotta hän pääsee leikkimään lumisotaa kavereittensa kanssa?

Jotain rajaa pitää olla, tai muuten yhteiskunta vain mätänee.

Mitä varten rajoja tehdään, jos kukaan ei halua noudattaa niitä? Jos kaikki haluavat erilaisia asetuksia, miksi säilyttää vanhat? Tällä tarkoitan sitä, että oppivelvollisuus on poistettava, sen säilyttämiseen ei kelpaa syyksi pelkkä "rajoja tarvitaan".

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:
Mitä varten rajoja tehdään, jos kukaan ei halua noudattaa niitä? Jos kaikki haluavat erilaisia asetuksia, miksi säilyttää vanhat? Tällä tarkoitan sitä, että oppivelvollisuus on poistettava, sen säilyttämiseen ei kelpaa syyksi pelkkä "rajoja tarvitaan".

Miten niin ei kukaan tahdo noudattaa? Uskotko että valtaosa väestöstä oikeasti lakkauttaisi oppimisvelvollisuuden Suomessa? Vai vain valtaosa kasiluokkalaisista...

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Miten niin ei kukaan tahdo noudattaa? Uskotko että valtaosa väestöstä oikeasti lakkauttaisi oppimisvelvollisuuden Suomessa? Vai vain valtaosa kasiluokkalaisista...

a) en tarkoittanut, että valtaosa lakkauttaisi - tarkoitin vain, että se, että jotain rajaa on oltava, on yksistään huono perustelu

b) jos ihmiset saataisiin vähän ajattelemaan, niin kyllä, suurin osa lakkauttaisi

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Miten niin ei kukaan tahdo noudattaa? Uskotko että valtaosa väestöstä oikeasti lakkauttaisi oppimisvelvollisuuden Suomessa? Vai vain valtaosa kasiluokkalaisista...

a) en tarkoittanut, että valtaosa lakkauttaisi - tarkoitin vain, että se, että jotain rajaa on oltava, on yksistään huono perustelu

b) jos ihmiset saataisiin vähän ajattelemaan, niin kyllä, suurin osa lakkauttaisi

Mahdotonta uskoa. Useimmat lapset eivät tiedä, mikä on heille parasta - ehkäpä myös siksi, että he eivät hirveämmin ajattele tulevaisuuttaan pitkälle.

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Miten niin ei kukaan tahdo noudattaa? Uskotko että valtaosa väestöstä oikeasti lakkauttaisi oppimisvelvollisuuden Suomessa? Vai vain valtaosa kasiluokkalaisista...

a) en tarkoittanut, että valtaosa lakkauttaisi - tarkoitin vain, että se, että jotain rajaa on oltava, on yksistään huono perustelu

b) jos ihmiset saataisiin vähän ajattelemaan, niin kyllä, suurin osa lakkauttaisi

Niin paitsi, että sanoit "Mitä varten rajoja tehdään, jos kukaan ei halua noudattaa niitä", ja siitä tuli kuva että olisit sitä mieltä ettei ihmiset tahdo noudattaa rajoja.
Tuo B-kohta onkin nyt sun suurin kompastuskivesi, nimittäin edelleenkään kaikkia ihmisiä ei vain voi saada ajattelemaan järkevämmin simsalabim.
Ja varmaankaan kaikkien perustelu ei olekaan se että on vain oltava jotain rajaa, vaan se että tuo peruskoulujärjestelmä on havaittu melkoisen toimivaksi ja sillä voidaan edes joten kuten taata jonkinlainen perustietämys asioista oppilaille.

Muotoilin ehkä huonosti.

Kuitenkin, jaa ihmiset eivät suostu ajattelemaan toisella tavalla? Eivät tietysti, ei ei... kummasti joskus 1800-luvulla nousi liberalismi ja nationalismi kovaan suosioon... ja kummasti aikanaan ihmiset hyväksyivätkin oppivelvollisuuden vaikka sitä vastustettiin... ja kummasti on tapahtunut kaikenlaisia muutoksia, joita ensin on vastustettu ja myöhemmin hyväksytty. Esimerkkinä:

Aina, AINA on ollut niin, että joku/jotkut ovat halunneet uudistuksia. Suurin osa ihmisistä vastustaa heitä. Kunhan aikaa menee ja uudistajat puhuvat tarpeeksi, niin vastustajat kääntyvätkin heidän puolelleen ja uudistukset menevät läpi. Tämä tapahtuu uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:
Muotoilin ehkä huonosti.

Kuitenkin, jaa ihmiset eivät suostu ajattelemaan toisella tavalla? Eivät tietysti, ei ei... kummasti joskus 1800-luvulla nousi liberalismi ja nationalismi kovaan suosioon... ja kummasti aikanaan ihmiset hyväksyivätkin oppivelvollisuuden vaikka sitä vastustettiin... ja kummasti on tapahtunut kaikenlaisia muutoksia, joita ensin on vastustettu ja myöhemmin hyväksytty. Esimerkkinä:

Aina, AINA on ollut niin, että joku/jotkut ovat halunneet uudistuksia. Suurin osa ihmisistä vastustaa heitä. Kunhan aikaa menee ja uudistajat puhuvat tarpeeksi, niin vastustajat kääntyvätkin heidän puolelleen ja uudistukset menevät läpi. Tämä tapahtuu uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...

Eikö se ole hieman eri asia saada ihmiset lapsina (saati aikuisina) kykeneviksi päättämään asioistaan ja tekemään järkeviä päätöksiä opinnoistaan, kuin tottua joihinkin lakimuutoksiin. Edistyminen ja kehitys yhteiskunnallisesti on eri asia kuin se, että jotain vaikutusta (järkiintymistä?) pitäisi tapahtua yksilöihmisissä maanlaajuisesti.. koska heitä kehotetaan ajattelemaan.

Lainaus:26.02.2008 Biosphere kirjoitti:


Jos tiet yksityistettäisiin ja syntyisi samanlaisia asfalttikartelleja kuin muutama vuosi sitten, niin mitäs sitten? Sekö on markkinahinta, että yritykset päättävät yhdessä tuumin kustannuksia huomiomatta ahneuksissaan hintoja? Tämäkin on yksi ns. välttämättömyyspalvelu. Toki näin voi käydä millä tahansa alalla, mutta varsinkin niillä aloilla, joita hoitaa vain muutama firma. Siksi se yksityistäminen ei toimi millä tahansa alalla, katsastuskonttoritkin hyvä esimerkki. Entä kun puhutaan keskussairaaloista: kuka perustaisi Lapin keskussairaalan, kun väkiluku on niin pieni verrattuna suurkaupunkeihin? Vaikka minulla ei ole mitään kaupungistamista vastaan, niin tämä periaatteessa pakottaisi ihmiset muuttamaan.

Karttelit joita valtio ei tue ovat loppujenlopuksi hyvin epävakaita ja hyvin harhoin pitkäikäisiä. Valtion tukemat karttellit ovat yleensä kaikista pahimpia ja pitkäikäisimpiä. Organization of the Petroleum Exporting Countries (OPEC) on hyvä esimerkki. Ja valtio antaa usein monopoli asemia joillekin yrityksille, mikä ei kovin mukavaa ole. Luonnolliset monopolit taas ovat usein oikeastikkin tehokkaita ja ovat siksi monopoliasemassa (luonnolliset monopolit ovat kylläkin vaarallisia, mutta monopolilainsäädännöt ovat aika tehottomia ja todellinen monopolin rajoittaja on itse kuluttaja).

Lapin asukkaat voisivat halutessaan maksaa "veroja" sairaalalle, jotta se pysyisi toiminnassa. Eli asukkaat(jotka tätä tukevat) maksaisivat "jäsenyydestä" eivätkä niinkään välttämättä hoidosta. Samalla tavalla kuin nykyäänkin, mutta erona olisi päätös.

Lainaus:
Höpö höpö. Energiansäästölamppupelleily ei toimi ja sillä ei maailmaa pelasteta. Se tapahtuu selkeillä päästöjen ja tuotannon rajoituksella. Voidaan vaikka alkaa miettiä mikä on turhake ja mikä hyödyke: mistä on hyötyä ja mikä on täysin roskaa. Ne Mäkkärin lastenaterian mukana tulevat elektroniikkalelut ovat aivan täysiä turhakkeita, joista riittää iloa kahdeksi minuutiksi, jonka jälkeen laite lentää roskiin. Näin siis hahmottaakseni asiaa.

Ensinnäkin en ole ikinä lukenut kovin vakuuttavia todisteita tästä kamalasta ekokriistä minkä olemme kohtaamassa(tai olen, mutta myös toiselta puolelta). Toisekseen ihmiset itse vaikuttavat markkinoihin ja päättävät mitä tuetaan ja mitä ei.

Lainaus:Vai että päästä asumaan kun ei olla päästy edes käymään vielä ja samalla vuosisadalla se pitäsi vielä asuttaa. Elätkö jossain fantasiamaailmassa?

*****t. Tekniikka kehittyy aivan älytöntä vauhtia ja ei todellakaan ole mitään fantasiaa, että Marssissa olisi siirtokuntia tällä vuosisadalla. Ja ei liity omasta mielestäni aiheeseen mitenkään.

Lainaus:
Missä työssä? R-Kioskin kassalla vai siivoamassa? Muuta työtä kun Suomessa ei kohta enää ole. Säästöratkaisu toimii vain jos kaikki alkaa puhtaalta pöydältä ja samalta viivalta. Jos nyt laitetaan halki poikki ja pinoon koko systeemi, niin voit mielessäsi miettiä mitä ihmisille käy. Vai millainen aikajana olisi sopiva näille utopistisille uudistuksille?

Ööh mitä? Olenko asunut kaapissa vai miksi en näe työttömiä joka kadun kulmassa?

Lainaus:
Tämäkö on todella tavoittelemisen arvoinen asia - se, että sinulta lähtee työpaikka kun sen työn tekee halvemmalla kiinalainen? Niukkoja resursseja säästyy, joka on ihan valtavan hieno asia! Vaihtakaa alaa, eli menkää siivoamaan jos saatte potkut tehtaastani. Ei sillä mitään väliä ole mitä te teette. Te viisikymppiset ukonrähjät olitte vain pelinappuloita minun bisneksessäni. Ei teistä mitään hyötyä ollut!

Tietenkään emme voi kontrolloida suuria yrityksiä, mutta pienet yritykset eivät ihan helpolla kaikkea Kiinaan siirrä. Libertaarissa yhteiskunnassa voisi olettaa syntyvän paljon uusia yrityksiä, kun liiketoimintaan liittyvä byrokratia pienenee.

Lainaus:
Voit ajaa yksilönvapauksia myös poliittisessa mielessä, taloudelliset vapaudet ovat toinen juttu vaikka ne korreloivatkin.

Totta mutta eikö taloudellinen vapaus ole osa yksilönvapautta?

-----------------

Libertarismi ei ole mitään utopiaa. Lähes jokainen libertaarien ehdotus on ollut jossakin muodossa osa todellisuutta jossakin ja on toiminut. Yhdysvallat on historiassa ollut hyvin libertaari maa ilman, että koko maa on ajautunut täyteen kaaokseen.

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Eikö se ole hieman eri asia saada ihmiset lapsina (saati aikuisina) kykeneviksi päättämään asioistaan ja tekemään järkeviä päätöksiä opinnoistaan, kuin tottua joihinkin lakimuutoksiin. Edistyminen ja kehitys yhteiskunnallisesti on eri asia kuin se, että jotain vaikutusta (järkiintymistä?) pitäisi tapahtua yksilöihmisissä maanlaajuisesti.. koska heitä kehotetaan ajattelemaan.

Luuletko, että aikoinaan ihmiset vain tottuivat uusiin systeemeihin sen enempää kehittymättä? Ja jos kerran ihmiset ovat tyhmiä, miksi et kannata sitä, että viisaat hallitsevat orjallisia massoja, heitä kun ei nykyäänkään tämä orjuutus haittaa (SA-trollin sanoja lainaten)?

Jos ihmiset ajattelisivat kuten keskiajalla, eivät he hyväksyisi nykyajan juttuja, esim. oppivelvollisuutta (joka aikoinaan oli tarpeen). Sitähän vastustettiin, koska pelättiin, että koulu tekee ihmisistä huonoja työntekijöitä. Asian laita kuitenkin ymmärrettiin, ja vähitellen ihmiset eivät pelkästään hyväksyneet, vaan myös hyödynsivät oppivelvollisuuden.

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:
kummasti joskus 1800-luvulla nousi liberalismi ja nationalismi kovaan suosioon... j

Liberalismi kyllä nousi 1700-luvun valistuksen aikana... Nus nus...

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:
Luuletko, että aikoinaan ihmiset vain tottuivat uusiin systeemeihin sen enempää kehittymättä? Ja jos kerran ihmiset ovat tyhmiä, miksi et kannata sitä, että viisaat hallitsevat orjallisia massoja, heitä kun ei nykyäänkään tämä orjuutus haittaa (SA-trollin sanoja lainaten)?

Kuka sanoi etten kannattaisi? ;) Olen oikeasti sitä mieltä, että valtaosa ei ole tarpeeksi järkeviä, että vähintään sama taso pysyisi yllä jos velvollisuudet vapaaehtoistettaisiin, eikä lapset enää olisi suoritettava oppivelvollisuutta.

Lainaus:Jos ihmiset ajattelisivat kuten keskiajalla, eivät he hyväksyisi nykyajan juttuja, esim. oppivelvollisuutta (joka aikoinaan oli tarpeen). Sitähän vastustettiin, koska pelättiin, että koulu tekee ihmisistä huonoja työntekijöitä. Asian laita kuitenkin ymmärrettiin, ja vähitellen ihmiset eivät pelkästään hyväksyneet, vaan myös hyödynsivät oppivelvollisuuden.

En nyt näe sitä positiivista ja edistykseen vievää pointtia siinä, että oppivelvollisuus poistettaisiin..?

Aalio osaa selventää nuo talousasiat paremmin, lainaanpa muutamaa kohtaa:

Lainaus:Luonnolliset monopolit taas ovat usein oikeastikkin tehokkaita ja ovat siksi monopoliasemassa (luonnolliset monopolit ovat kylläkin vaarallisia, mutta monopolilainsäädännöt ovat aika tehottomia ja todellinen monopolin rajoittaja on itse kuluttaja).

Tämä on juuri tätä kapitalismin tuomaa etua, jossa tarpeellisia tuotetaan ja turhia ei.

Lainaus:Toisekseen ihmiset itse vaikuttavat markkinoihin ja päättävät mitä tuetaan ja mitä ei.

Samaa kuin tuo edellinenkin.

Lainaus:Libertaarissa yhteiskunnassa voisi olettaa syntyvän paljon uusia yrityksiä, kun liiketoimintaan liittyvä byrokratia pienenee.

Aivan. Nykyisen kaltaisessa sosiaalipaskassa ei tapahdu sitä, mitä ihmiset luonnostaan tekisivät - kehitystä, joka määräytyy tarpeen mukaan.

Lainaus:Libertarismi ei ole mitään utopiaa. Lähes jokainen libertaarien ehdotus on ollut jossakin muodossa osa todellisuutta jossakin ja on toiminut. Yhdysvallat on historiassa ollut hyvin libertaari maa ilman, että koko maa on ajautunut täyteen kaaokseen.

Melkeinpä kaikki hyvät merkittävät yhteiskunnalliset uudistukset ovat ajaneet liberalismia.

Saanko kysyä mikä aalto on alkanut kutsua liberalismiä libertanismiksi? Jos kysessä on vanhas termi niin on hyvä juttu. Pidänkin enemmän esimerkiksi faskismista, kuin fasismista.

Lainaus:27.02.2008 Tovarits kirjoitti:
Saanko kysyä mikä aalto on alkanut kutsua liberalismiä libertanismiksi? Jos kysessä on vanhas termi niin on hyvä juttu. Pidänkin enemmän esimerkiksi faskismista, kuin fasismista.

Häh? Libertarismi ja klassinen liberalismi ovat hyvin samalaisia ideologioita. Vai typosinko?

Edit: Ääh luin viestisi väärin. Unohda.

Liberalismin merkitys on muuttunut tässä ajan kanssa. Jenkeissä kun puhutaan liberalismista niin aika usein meinataan sosiaaliliberalismia.

Lainaus:27.02.2008 Tovarits kirjoitti:
Liberalismi kyllä nousi 1700-luvun valistuksen aikana... Nus nus...

Tällä ei kyllä ole mitään merkitystä aiheen kannalta, ja, eiköhän niitä liberalistisia aatteita ole ollut vähän joka aikana tuon 1700-luvun jälkeen?

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Kuka sanoi etten kannattaisi? ;) Olen oikeasti sitä mieltä, että valtaosa ei ole tarpeeksi järkeviä, että vähintään sama taso pysyisi yllä jos velvollisuudet vapaaehtoistettaisiin, eikä lapset enää olisi suoritettava oppivelvollisuutta.

Aii... luulin sinua "hyvikseksi", kun olet niin pontevasti pyrkinyt osoittamaan, kuinka uudistukset ovat perseestä. Jos nyt olet edes vähän tuollaisella kannalla, niiin miksi et kannata sitä, että fiksummat voisivat tehdä mitä lystäävät, eli oppivelvollisuus pois (kunhan ihmisille kerrottaisiin, että koulu kannattaa)? Huomaa, että olen ajanut tuota koko ajan, vaikkakin motiivinani on se, että erilaiset kärsivät, ei se, että massoja tulee orjuuttaa.

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
En nyt näe sitä positiivista ja edistykseen vievää pointtia siinä, että oppivelvollisuus poistettaisiin..?

Kaikille ei sama systeemi sovi. Oppivelvollisuuden poistaminen kehittäisi suuria kykyjä.

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:
Aii... luulin sinua "hyvikseksi", kun olet niin pontevasti pyrkinyt osoittamaan, kuinka uudistukset ovat perseestä. Jos nyt olet edes vähän tuollaisella kannalla, niiin miksi et kannata sitä, että fiksummat voisivat tehdä mitä lystäävät, eli oppivelvollisuus pois (kunhan ihmisille kerrottaisiin, että koulu kannattaa)? Huomaa, että olen ajanut tuota koko ajan, vaikkakin motiivinani on se, että erilaiset kärsivät, ei se, että massoja tulee orjuuttaa.

En ole uudistuksia vastaan, ja vaikka olisin asioista osittain samaa mieltä niin silti pieni väittelynmakuinen keskustelu perusteista jne. ei haittaa tee. Kuitenkaan en ole samaa mieltä siitä, että "fiksummat voisivat tehdä mitä lystäävät", sillä edelleen: kuka on fiksumpi, kuka sen päättää ja mistä sen objektiivisesti tietää.
Valitettavasti ei ole mitään sellaista mittaria jolla voitaisiin aukottomasti havaita ne positiivisesti poikkeavat yksilöt.

Minusta oppivelvollisuus ei ole sellainen asia joka estää näiden "fiksujen" eloa. Nimenomaan, koska ei niitä jyviä voida mitenkään akanoista erotella tuosta noin vaan, etenkään lapsia, on jokaisen itse toimittava näissä olosuhteissa kuten voi..öh, eli minusta oppimisvelvollisuus ei ole sellainen asia mistä pitäisi päästä laistamaan kenenkään. Pieni paha.

En näe kovin mahdollisina ajatuksia siitä, että viisaat johtaa. Sellainen toki olisi ideaalia, mutta..edelleen, kuka on viisas ja kuka "typerämpi" luovuttaa johtopaikkansa tälle? Enkä ainakaan näe oppimisvelvollisuuden liittyvänkään siihen.

Lainaus:Kaikille ei sama systeemi sovi. Oppivelvollisuuden poistaminen kehittäisi suuria kykyjä.

Miten kehittäisi? En ole samaa mieltä.. Suuret kyvyt tulevat kyllä esiin tavalla tai toisella sen koulun ohessa, jälkeen tai itse siellä.

IMHO kyl oppivelvollisuus hyvä. Saadaan laadukkaita kansalaisia. Jos jotain lollerokakaraa vituttaa pakkoruotsi ja "epäreilu" ilmainen, hyvä koulutus, niin ei voi muuta sanoa kuin... ei oikeastaan mitään, sanattomaksi menee. Kuitenkaan suurin osa maailman lapsista ei saa edes koulutusta vaikka haluaisivat, niin täällä itketään kuinka on pakko opiskella. Oppisitte olemaan kiitollisia siitä mitä teillä on.

Sitäpaitsi, olen melkein varma, että suurin osa ihmisistä kannattaa oppivelvollisuutta. Ajatelkaa hyvinvoivia valtioita, lähes kaikissa niissä on oppivelvollisuus. Tästä voimme peruslogiikalla vetää yksinkertaisen johtopäätöksen, oppivelvollisuus tuottaa hyvinvoivia ihmisiä ja yhteisöjä.

Uudistukset. Miksi uudistaa jotain joka on jo toimivaksi osoitettu? Pieni kehitys on toki hyvästä, mutta radikaalit muutokset tuottavat enemmän haittaa kuin hyvää.


PS. Eikös tämä Vurki muuten ollut joku kakara joka ei edes osannut englantia kunnolla? Huomaa kuinka hyvin on ilmaista koulutusta käytetty hyväksi. Jos ei tykkää oppivelvollisuudesta, niin voihan tässä todeta, ettei sinunkaan ole täällä pakko olla.

Hummitus, pakkoruotsi on turha.. Mielummin ottaisin sen 2tuntia ylimääräistä matikkaa viikossa, kun kieltä, jota en tule koskaan puhumaan.

Lainaus:27.02.2008 Hummitus kirjoitti:
IMHO kyl oppivelvollisuus hyvä. Saadaan laadukkaita kansalaisia. Jos jotain lollerokakaraa vituttaa pakkoruotsi ja "epäreilu" ilmainen, hyvä koulutus, niin ei voi muuta sanoa kuin... ei oikeastaan mitään, sanattomaksi menee. Kuitenkaan suurin osa maailman lapsista ei saa edes koulutusta vaikka haluaisivat, niin täällä itketään kuinka on pakko opiskella. Oppisitte olemaan kiitollisia siitä mitä teillä on.

Sitäpaitsi, olen melkein varma, että suurin osa ihmisistä kannattaa oppivelvollisuutta. Ajatelkaa hyvinvoivia valtioita, lähes kaikissa niissä on oppivelvollisuus. Tästä voimme peruslogiikalla vetää yksinkertaisen johtopäätöksen, oppivelvollisuus tuottaa hyvinvoivia ihmisiä ja yhteisöjä.

Uudistukset. Miksi uudistaa jotain joka on jo toimivaksi osoitettu? Pieni kehitys on toki hyvästä, mutta radikaalit muutokset tuottavat enemmän haittaa kuin hyvää.


PS. Eikös tämä Vurki muuten ollut joku kakara joka ei edes osannut englantia kunnolla? Huomaa kuinka hyvin on ilmaista koulutusta käytetty hyväksi. Jos ei tykkää oppivelvollisuudesta, niin voihan tässä todeta, ettei sinunkaan ole täällä pakko olla.

Eikö vanhemilla voisi olla oikeus päättää lastensa koulunkäynnistä? Tuskin kovin moni vanhempi antaisi lastensa vain lopettaa koulunkäynnin ilman hyviä perusteita. Vaikka yksilönvapauksia kannatankin en lapsille antaisi kaikkia vapauksia.

Mitä niistäkin kasvaa jos eivät saisi edes perusopetusta? Tuskin paljoa mistään töitä saisi ja sitten kun isä ja äiti kuolee, joiden rahoilla on eletty koko elämä niin aika kusessa ollaan. Ja todella paljon rajoittaa arkielämää.