Lainaus:23.12.2007 Zephiroth kirjoitti:
Ihmiselämiähän sodassa puolustetaan, siis puolustajan puoli. Omia perheitä ja omaisia, koteja, jne. Kuten ed. viestissäni mainitsin. Ei se hiekka ja kivikeko kiinnosta ketään. Muutakuin symbolisesti.

Lähteekö se vihollinen ihan vartavasten tappamaan ihmisiä? Jaksan vieläkin väittää, että sodassa puolustetaan ensisijaisesti valtiovaltaa (eli niitä paljon puhuttuja vapautta ja itsenäisyyttä), ei niitä tovereita.
Jos kaivetaan mieliin sellainen tilanne, kuin Tanskalle kävi toisessa maailmansodassa. Tanskan armeija ei käynyt vastarintaan, Saksan armeija ei tappanut ketään. Valta vaihtui, ihmiset jäivät eloon. Miksi tanskalaiset eivät alkaneet puolustaa perheitään?

Vastaus: Koska se olisi johtanut siihen, että heidän maansa olisi murskattu ja samalla ne perheet tapettu.

Lainaus:23.12.2007 Zephiroth kirjoitti:
Ihmiselämiähän sodassa puolustetaan, siis puolustajan puoli. Omia perheitä ja omaisia, koteja, jne. Kuten ed. viestissäni mainitsin. Ei se hiekka ja kivikeko kiinnosta ketään. Muutakuin symbolisesti.

"Ihan kiva ajatuksena, mutta ei toimi käytännössä."

Lainaus:23.12.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Lykos kirjoitti:
Kyse on ihmisluonnosta. Enkä itse pidä väkivaltaa niin tuomittavana. On tilanteita, joissa voiman käyttö on ihan hyväksyttävää.

Ehkä se perato meinasi juuri sitä, että niin kauan kuin toitetaan tuota "väkivalta on osa ihmisluontoa", niin yhtä kauan on väkivaltaa.
Ja jos ajatellaan, niin ilman väkivaltaa ei tulisi tilanteita, joissa tarvittaisiin väkivaltaa..

Totta, mutta niin kauan kuin on väkivaltaa myös tarvitaan väkivaltaa väkivaltaa vastaan.

Lainaus:23.12.2007 Lykos kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Lykos kirjoitti:
Kyse on ihmisluonnosta. Enkä itse pidä väkivaltaa niin tuomittavana. On tilanteita, joissa voiman käyttö on ihan hyväksyttävää.

Ehkä se perato meinasi juuri sitä, että niin kauan kuin toitetaan tuota "väkivalta on osa ihmisluontoa", niin yhtä kauan on väkivaltaa.
Ja jos ajatellaan, niin ilman väkivaltaa ei tulisi tilanteita, joissa tarvittaisiin väkivaltaa..

Totta, mutta niin kauan kuin on väkivaltaa myös tarvitaan väkivaltaa väkivaltaa vastaan.

Ööh.... =D=D hitto mitä logiikkaa =D

Lainaus:23.12.2007 JohnCracker kirjoitti:
Jos kaivetaan mieliin sellainen tilanne, kuin Tanskalle kävi toisessa maailmansodassa. Tanskan armeija ei käynyt vastarintaan, Saksan armeija ei tappanut ketään. Valta vaihtui, ihmiset jäivät eloon. Miksi tanskalaiset eivät alkaneet puolustaa perheitään?

Hiukan väärin väittää, että tanskalaiset eivät tehneet mitään. On totta, että heidän valtionsa antautui nopeasti. Mutta samalla perustettiin laajoja vastarintaliikkeitä, joista tunnetuin oli Churchill Group. Tämän lisäksi heidän kuuluisin suorituksensa oli salakuljettaa 7 500 juutalaista Ruotsiin. Tanskalaiset ymmärsivät, ettei heidän resurssinsa riitä avoimeen sotaan.

Pasifismin kannattajat ovat idiootteja mielestäni, sillä pasifismi ei toimi, se ei soi ihmisen luonteeseen. Ja ihan turhaa tulla tänne väittämään että ihminen on epäonnistunut jaq on ainoa rotu joka tappaa omiaan.

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Lykos kirjoitti:
Totta, mutta niin kauan kuin on väkivaltaa myös tarvitaan väkivaltaa väkivaltaa vastaan.

Ööh.... =D=D hitto mitä logiikkaa =D

Logiikka on hyvin yksinkertaista. Jos me annamme muiden käyttää väkivaltaa meitä vastaan, me teemme itsestämme uhreja. Jos vain alistumme muiden voiman edessä, se vain rohkaisee heitä yhä useammin käyttämään voimaa. Väkivaltaa tarvitaan joskus väkivaltaa vastaan.

Lainaus:23.12.2007 Star-man kirjoitti:
Pasifismin kannattajat ovat idiootteja mielestäni, sillä pasifismi ei toimi, se ei soi ihmisen luonteeseen. Ja ihan turhaa tulla tänne väittämään että ihminen on epäonnistunut jaq on ainoa rotu joka tappaa omiaan.

Eipä nuin täällä kukaan ole väittänytkään. Sinusta siis väkivalta on hieno asia? Valitsisit mielummin yhteiskunnan jossa on paljon väkivaltaa kuin yhteiskunnan jossa on vähän tai ei ollenkaan väkivaltaa?

Lainaus:23.12.2007 Lykos kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Lykos kirjoitti:
Totta, mutta niin kauan kuin on väkivaltaa myös tarvitaan väkivaltaa väkivaltaa vastaan.

Ööh.... =D=D hitto mitä logiikkaa =D

Logiikka on hyvin yksinkertaista. Jos me annamme muiden käyttää väkivaltaa meitä vastaan, me teemme itsestämme uhreja. Jos vain alistumme muiden voiman edessä, se vain rohkaisee heitä yhä useammin käyttämään voimaa. Väkivaltaa tarvitaan joskus väkivaltaa vastaan.

Miksi pasifismin pitäisi aina keskittyä vaan näihin "puolustajiin" ja heikompiosaisiin. Pasifisminhan tavoite on päästä kokonaan irti "turhasta" väkivallasta kaikkialla, eikä vaan tietyllä alueella. Eli siis pasifistien tavoite ei ole rampauttaa yhden valtion puolustuksellista kykyä ja jättää se toinen valtio täysin huomioimatta.

Eli siis tuhotaan aseet Suomessa, niin muuallakin tehdään näin?

Lainaus:23.12.2007 Kollipoika kirjoitti:
Eli siis tuhotaan aseet Suomessa, niin muuallakin tehdään näin?

Edelleen, pasifismi ei rajoitu valtion sisälle. Ei ole kansakuntaa tai valtiota koskeva ajatus vaan yleinen tavoite maapallolle. Kärjistettynä: pyrkimys tilanteeseen jossa yhdelläkään valtiolla ei ole hyökkäysarmeijaa ja mielellään ei armeijaa ollenkaan. Samoin turhasta väkivallasta pyritään eroon.

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Star-man kirjoitti:
Pasifismin kannattajat ovat idiootteja mielestäni, sillä pasifismi ei toimi, se ei soi ihmisen luonteeseen. Ja ihan turhaa tulla tänne väittämään että ihminen on epäonnistunut jaq on ainoa rotu joka tappaa omiaan.

Eipä nuin täällä kukaan ole väittänytkään. Sinusta siis väkivalta on hieno asia? Valitsisit mielummin yhteiskunnan jossa on paljon väkivaltaa kuin yhteiskunnan jossa on vähän tai ei ollenkaan väkivaltaa?

No, mitäköhän luulisit?
Se missä on eniten väkivaltaa NOT

Tietenkin valitsisin sen missä on vähiten väkivaltaa, enkä todellakaan ihannoi väkivaltaa, kerron vain totuuden, eli väkivalta on ihmisluonteen mukaista. Eli turha sitä on keksiä tuommosia aatteita kun ne eivät yhtään auta.

Pasifisteilla lienee jotain rodunjalostukseen liittyviä periaatteeita, sillä väkivaltaa tulee aina olemaan, vähintään yksilöiden kesken. Silloin on hyvä olla jokin tapa puolustautua.

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Kollipoika kirjoitti:
Eli siis tuhotaan aseet Suomessa, niin muuallakin tehdään näin?

Edelleen, pasifismi ei rajoitu valtion sisälle. Ei ole kansakuntaa tai valtiota koskeva ajatus vaan yleinen tavoite maapallolle. Kärjistettynä: pyrkimys tilanteeseen jossa yhdelläkään valtiolla ei ole hyökkäysarmeijaa ja mielellään ei armeijaa ollenkaan. Samoin turhasta väkivallasta pyritään eroon.

Oletetaan että pasifistin ihannevaltio on saavutettu eikä yhdessäkään maassa ole minkäänlaista armeijaa. Sitten yhdessä maassa tulee valtaan joku Hitlerin tapainen vallanhimoinen diktaattori. Hän rakentaa maallensa valtavan armeijan ja valloitta koko maailman helposti. :I

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:
Miksi pasifismin pitäisi aina keskittyä vaan näihin "puolustajiin" ja heikompiosaisiin. Pasifisminhan tavoite on päästä kokonaan irti "turhasta" väkivallasta kaikkialla, eikä vaan tietyllä alueella. Eli siis pasifistien tavoite ei ole rampauttaa yhden valtion puolustuksellista kykyä ja jättää se toinen valtio täysin huomioimatta.

Tiedän kaiken tuon ja siksi koko ajan olenkin toistanut, ettei pasifismi toimi. Jos ajatellaan valtiotasolla: yksikään voimakas valtio ei ole valmis luopumaan voimastaan. Joka on täysin ymmärrettävää. Miksi heidän tulisi luopua vallastaan, jonka ovat kovalla työllä ja suurin satsauksin rakentaneet?

Yksilötasolla voin kiteyttää sen näin:
Niin kauan, kun tilanne on se, että kuka tahansa voi illalla kaupungilla hyökätä känni- tai huumepäissään kimppuuni, minä pidän itselläni oikeuden puolustautua. Minä kannatan aina puolustautumista, en hyökkäämistä.

Lainaus:23.12.2007 Star-man kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 Kollipoika kirjoitti:
Eli siis tuhotaan aseet Suomessa, niin muuallakin tehdään näin?

Edelleen, pasifismi ei rajoitu valtion sisälle. Ei ole kansakuntaa tai valtiota koskeva ajatus vaan yleinen tavoite maapallolle. Kärjistettynä: pyrkimys tilanteeseen jossa yhdelläkään valtiolla ei ole hyökkäysarmeijaa ja mielellään ei armeijaa ollenkaan. Samoin turhasta väkivallasta pyritään eroon.

Oletetaan että pasifistin ihannevaltio on saavutettu eikä yhdessäkään maassa ole minkäänlaista armeijaa. Sitten yhdessä maassa tulee valtaan joku Hitlerin tapainen vallanhimoinen diktaattori. Hän rakentaa maallensa valtavan armeijan ja valloitta koko maailman helposti. :I

Ja siis koko maailma on pasifistinen ja yhtäkkiä yks heppu rakentaa armeijan ja koko pasifistinen kansakunta tukee häntä ja kukaan ei reagoi? Jos kärjistät, nii yritä etes sitä logiikkaa ympätä sinne.

Lainaus:Tietenkin valitsisin sen missä on vähiten väkivaltaa, enkä todellakaan ihannoi väkivaltaa, kerron vain totuuden, eli väkivalta on ihmisluonteen mukaista. Eli turha sitä on keksiä tuommosia aatteita kun ne eivät yhtään auta.

Eihän ne tietenkään auta kun kaikki ajattelee näin. Väkivalta ja sotiminen hyväksytään hiljaisesti ja kielletään äänekkäästi. Entä jos kaikki lähtisikin kasvatuksesta.

Lainaus:Pasifisteilla lienee jotain rodunjalostukseen liittyviä periaatteeita, sillä väkivaltaa tulee aina olemaan, vähintään yksilöiden kesken. Silloin on hyvä olla jokin tapa puolustautua.

Edelleen, kaikki pasifistit eivät vastusta itsepuolustusta. Ainoastaan tarpeetonta väkivaltaa. Pasifistit voivat siis jopa kannattaa rauhanturvajoukkoja, jotka ovat aseellinen joukko.

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:
Edelleen, kaikki pasifistit eivät vastusta itsepuolustusta. Ainoastaan tarpeetonta väkivaltaa. Pasifistit voivat siis jopa kannattaa rauhanturvajoukkoja, jotka ovat aseellinen joukko.

Missä menee raja itsepuolustuksen ja tarpeettoman väkivallan välillä? Hieman epäselvä 'aate'.

Lainaus:23.12.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:
Edelleen, kaikki pasifistit eivät vastusta itsepuolustusta. Ainoastaan tarpeetonta väkivaltaa. Pasifistit voivat siis jopa kannattaa rauhanturvajoukkoja, jotka ovat aseellinen joukko.

Missä menee raja itsepuolustuksen ja tarpeettoman väkivallan välillä? Hieman epäselvä 'aate'.

Ehkäisevä isku = tarpeetonta väkivaltaa
Hyökkääminen = tarpeetonta väkivaltaa
itsepuolustus = itsepuolustusta.


See the difference?

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:
Ehkäisevä isku = tarpeetonta väkivaltaa
Hyökkääminen = tarpeetonta väkivaltaa
itsepuolustus = itsepuolustusta.


See the difference?

Onko esimerkiksi valtion, jonka politiikka on kaikkea muuta kuin inhimillistä (esimerkiksi Natsi-Saksa) kimppuun hyökkääminen siis pasifismin vastaista?

Lainaus:23.12.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:
Ehkäisevä isku = tarpeetonta väkivaltaa
Hyökkääminen = tarpeetonta väkivaltaa
itsepuolustus = itsepuolustusta.


See the difference?

Onko esimerkiksi valtion, jonka politiikka on kaikkea muuta kuin inhimillistä (esimerkiksi Natsi-Saksa) kimppuun hyökkääminen siis pasifismin vastaista?

Totta, itsekin ajattelin tätä heti viimeviestini kirjoituksen jälkeen.

Lainaus:23.12.2007 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:23.12.2007 perato kirjoitti:
Ehkäisevä isku = tarpeetonta väkivaltaa
Hyökkääminen = tarpeetonta väkivaltaa
itsepuolustus = itsepuolustusta.
See the difference?

Onko esimerkiksi valtion, jonka politiikka on kaikkea muuta kuin inhimillistä (esimerkiksi Natsi-Saksa) kimppuun hyökkääminen siis pasifismin vastaista?

Riippuu hyvin pitkälti tilanteesta.

Lainaus:Oletetaan että pasifistin ihannevaltio on saavutettu eikä yhdessäkään maassa ole minkäänlaista armeijaa. Sitten yhdessä maassa tulee valtaan joku Hitlerin tapainen vallanhimoinen diktaattori. Hän rakentaa maallensa valtavan armeijan ja valloitta koko maailman helposti. :I

Lainaus:Ja siis koko maailma on pasifistinen ja yhtäkkiä yks heppu rakentaa armeijan ja koko pasifistinen kansakunta tukee häntä ja kukaan ei reagoi? Jos kärjistät, nii yritä etes sitä logiikkaa ympätä sinne.

Jos valtio on pasifistinen, se ei tarkoita sitä että kaikki siinä valtiossa olevat ihmiset ovat pasifistejä.
Ja kyllä sitä voi ihan hyvin keksiä joitain valheita ja aivopestä kansa niillä, ja saada se puolelleen aivan kuten Hitler teki Saksassa.
Ja, vaikka toiset valtiot huomaisivat yhtäkkiä että yhdellä maalla on miljoonien sotilaiden armeija, kun itsellä ei ole mitään niin aika vaikea toimia mitenkään, eh?

Lainaus:23.12.2007 Star-man kirjoitti:

Lainaus:Oletetaan että pasifistin ihannevaltio on saavutettu eikä yhdessäkään maassa ole minkäänlaista armeijaa. Sitten yhdessä maassa tulee valtaan joku Hitlerin tapainen vallanhimoinen diktaattori. Hän rakentaa maallensa valtavan armeijan ja valloitta koko maailman helposti. :I

Lainaus:Ja siis koko maailma on pasifistinen ja yhtäkkiä yks heppu rakentaa armeijan ja koko pasifistinen kansakunta tukee häntä ja kukaan ei reagoi? Jos kärjistät, nii yritä etes sitä logiikkaa ympätä sinne.

Jos valtio on pasifistinen, se ei tarkoita sitä että kaikki siinä valtiossa olevat ihmiset ovat pasifistejä.
Ja kyllä sitä voi ihan hyvin keksiä joitain valheita ja aivopestä kansa niillä, ja saada se puolelleen aivan kuten Hitler teki Saksassa.
Ja, vaikka toiset valtiot huomaisivat yhtäkkiä että yhdellä maalla on miljoonien sotilaiden armeija, kun itsellä ei ole mitään niin aika vaikea toimia mitenkään, eh?

Sulla on kumma käsitys sotateollisuudesta.


Mikäs teillä nyt on niin vaikeaa siinä "out of the box" ajattelussa. Huomioikaa nyt kuitenkin, että en ole itse mikään pasifisti enkä sen fanaattinen kannattaja, silti pystyn näkemään ne edut ja tavoitteet mitä tälläisellä olisi.

Täällä on kovin moni halukas ryhtymään tappelemaan nakkikioskin jonossa. Hieno homma! Sehän on ihan hauskaa ajanvietettä pistää känninen ääliö totaalisesti kakaks asfaltille. Kuinkakohan moni Tekken-nörtti luulee oikeasti pärjäävänsä tappelussa kännissä olevalle urheilijalle? Niitä riittää, niitä riittää, nauruksi asti.

Yksilötasolla:

Heikompana osapuolena kieltäyisin selvästi väkivallasta ja alistuisin. Vastaan pistäminen voi johtaa huonompaan tulokseen, koska viha jyllää lihavassa vastustajassa ensimmäisen vastaan otetun iskun jälkeen, jolloin lopputulos on heikomman taistelijan jauheliha.

Mielestäni olisi hienoa, että joku tulisi hakkaamaan minut ilman syytä. Hakisin korvauksia henkisistä ja fyysisistä kivuista, ja tuntipalkkani kohoaisi helposti 20.000€/h. Joulupukitkaan eivät moiseen kykene. Tosin aina nämä uhittelut ovat päätyneet keskustelun jälkeen siihen, että minä joutuisin lyömään ensimmäisen iskun, mitä ei tule tapahtumaan.

Vahvempana osapuolena väkivaltaan ryhtyminen johtaa helposti siihen, että joutuu itse pulittamaan maahan paskomansa miehen plastiikkakirurgialla käynnit. Tuosta ilosta kannattaa kieltäytyä jo talouttaan ajatellessa.

Ei sitä Suomessa paljoakaan korvauksia saa.
Usassa kun saa turpaan, 10000 sairaalakulujua, miljoona henkisiä korvauksia.
Suomessa sairaalakuluja 5000, puoli euroa henkisiä korvauksia. Etpäs sinä siiinä paljoa nettoaisi.
Mieti mitä sinulle saattaisi tapahtua. Trauma, aivovaurio, jalka kökkönä jopa halvaantuminen. Pelkästä päähän lyömisestä voit joutua henkisesti 5-vuotiaan tasolle loppuiäksi.
E: Itsepuolustus ei kyllä ole paljoa parempi, Suomen laki on kyllä sellanen että paljoa ei saa puolustella. Enintään saa juosta karkuun jos sitäkään