Lainaus:23.02.2008 RedAlert kirjoitti:
No minä ainakaan en tajua, miksi siitä narkkarista tai siitä rikollisesta pitäisi oikeasti huolehtia kunnolla.

Sitten kun piri-eetu murtautuu teidän talon kellariin rahoittaakseen seuraavat trippinsä niin tajuat. Tai no, en tiedä mitä tarkoitit "kunnolla huolehtimisesta", jos se tarkoittaa narkkareille omaa kämppää, taulutelkkaria ja tietokonetta niin sitä he eivät verorahoilla tarvitse. Hoitoa ja apua sen sijaan kyllä. Ja kenenkään rahoja verottaja ei ole kokonaan viemässä.

Ja itse aiheutettu köyhyys nyt on aika jännä ja kiisteltävä yhteiskuntatieteellinen käsite. Jokainen voi itse miettiä että milloin köyhyys on itsensä vika, mikä on tasa-arvoista ja miten yhteiskunnan pitäisi toimia. Jos esimerkiksi rikkaiden kakaroista tulee rikkaita ja ongelmaperheiden kakaroista köyhiä niin onko se sitten yhteiskunnallisesti väärin vai ei? Ja jos asialle pitäisi jotain tehdä niin mitä?

Lainaus:23.02.2008 StifmeisterJr kirjoitti:

Lainaus:23.02.2008 Straz kirjoitti:
KATAINEN JA KOKOOMUS ON PERSEESTÄ niinkuin viheraho itse sanoo.

AAMEN JA NÄIN ON! ******* libertarianistit, köyhät kyykkyyn meininki saa loppu. Nähtiin se jo TEHY-tapauksessa ja rikkaiden rikastumisessa! Älkää vaan äänestäkö porvareita. Kauan eläköön sosiaaliliberalistinen SDP!

Hah

SDP ei nyt kyllä ihan ole sosiaaliliberalistinen. Tosin ei kokoomuskaan mikään unelmapuolueeni ole (ei todellakaan).

Libertarismi on sitäpaitsi edullisinta keskiluokalle, joka tällä hetkellä kärsii periaatteessa eniten verotuksen takia (keskiluokka kärsii rahojensa menetyksestä huomattvasti enemmän kuin rikkaat, joilla kuitenkin rahaa on vaikka menettävät osan). Nykyinen verotus ei eroa mitenkään ryöstöstä. Minä omistan omat rahani ja on täysin järjetöntä väittää, että koko yhteiskunta ja valtio omistaa oikeutetusti puolet tuloistani.

Mikä niissä tuloeroissa niin kamalaa on? Onko niin hirveää, että naapurillasi on mersu ja sinulla ei? Mikä velvollisuus mersun omistajalla on auttaa köyhää naapuriansa?

Miksi mersun omistaja, joka on ansainnut rahansa on jotenkin velkaa jollekkin sosiaalipummille, joka ei ole elämässään tehnyt työtä? Pitäisikö rikkaan olla jotenkin syyllisyydentuntoinen omista ansioistaan? Sosiaalipummit ovat vain loisia, jotka ryöstävät muiden työtä eivätkä anna mitään takaisin. Ihmiset saavat antaa rahansa köyhille, jos niin tahtovat, mutta on järjetöntä vaatia sitä.

Sosiaalivaltio on yksinkertaisesti perseestä. Hyvinvointiyhteiskunnan tarjoamat palvelut voidaan helposti yksityistää niin, että ihmisiä jotka ovat hetkellisesti huonossa jamassa eivät joudu kokonaan ojaan.

Lainaus:24.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
Sitten kun piri-eetu murtautuu teidän talon kellariin rahoittaakseen seuraavat trippinsä niin tajuat.

Häädän hänet?

Lainaus:24.02.2008 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
Sitten kun piri-eetu murtautuu teidän talon kellariin rahoittaakseen seuraavat trippinsä niin tajuat.

Häädän hänet?

Jos (ja luultavasti kun) olet 24/7 partiopoikamaisessa valmiudessa ja jatkuvasti vartiossa niin toki. Olisi oikeastaan oikein mukavaa kun joku tulisi tontille uhoamaan? BRING IT ON, JUNKIES!

Lainaus:24.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
Jos (ja luultavasti kun) olet 24/7 partiopoikamaisessa valmiudessa ja jatkuvasti vartiossa niin toki. Olisi oikeastaan oikein mukavaa kun joku tulisi tontille uhoamaan? BRING IT ON, JUNKIES!

En tietenkään. Jos havaitsen murron vasta myöhempään, soitan poliisit, jotka tutkivat tilanteen. Jos havaitsen piripään siellä, toimin normaalilla tavalla (puolustan omaisuuttani). Jotenkin tunnut vetävän yhtäkuin merkin siihen, jos sanon, että puolustan omaisuuttani (häätäisin piripään) ja siihen, että oikein haluaisin tälläisiä tilanteita...

En todellakaan ymmärrä käsitystä, jossa henkilö, joka ei ole piripää, olisi jotain velkaa piripäälle. En sitten mitenkään. Ehkä en ole tarpeeksi vetänyt piriä, en yhtään, auttaisiko se minua ymmärtämään tuollaisia mielipiteitä?

En ymmärrä näitä, kenen mielestä ulkopuoliset tekijät vaikuttavat siihen(kin) päätökseen. Oma päätös vetääkö sitä piriä vai ei. Jos taas sellaiseen on pakotettu (ja harvoinpa on), se on rikos..

Ei sitä ole kaikki "menestyjät" Espoon Westendistä tulleet. Oletus tuntuu tietyillä henkilöillä olevan, että jos on "huonommasta" perheestä, vai pitäisikö sanoa, että perheestä joka ei ehkä ole optimaalinen lapsen kasvattamiselle, lapsesta tulee automaattisesti vähintään rikollinen. Itse en ole rikollinen (no okei, olen jakanut netissä piraattitiedostoja), vaikka en ole perheestä, joka olisi 'optimaalinen' lapsen kasvatukselle.

Loppujen lopuksi se on ihan itsestään kiinni. Mitenkään ympäristön vaikutusta väheksymättä, yksilö tekee lopuksi itse päätökset.

Enpä lähtis itekseni piripäätä häätämään kun ei sellaselle oikeen ihmishenki merkkaa mitään.

Suomi kusee koska demokratia kusee.

Lainaus:24.02.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:23.02.2008 StifmeisterJr kirjoitti:

Lainaus:23.02.2008 Straz kirjoitti:
KATAINEN JA KOKOOMUS ON PERSEESTÄ niinkuin viheraho itse sanoo.

AAMEN JA NÄIN ON! ******* libertarianistit, köyhät kyykkyyn meininki saa loppu. Nähtiin se jo TEHY-tapauksessa ja rikkaiden rikastumisessa! Älkää vaan äänestäkö porvareita. Kauan eläköön sosiaaliliberalistinen SDP!

Sosiaalivaltio on yksinkertaisesti perseestä. Hyvinvointiyhteiskunnan tarjoamat palvelut voidaan helposti yksityistää niin, että ihmisiä jotka ovat hetkellisesti huonossa jamassa eivät joudu kokonaan ojaan.

Tämä ei pidä paikkaansa. Milton Friedmanin ajatus näistä lipukkeista ei yksinkertaisesti toimi. Yksityistäminen ajaisi rikkaiden asiaa, muttei köyhien. Olet kyllä niin oikeistolainen, että pahvi-Sauli pilkistää takaaltasi.

Hyvä viesti Kollipojalta. Tuosta pohjimmaisesta näkökulmastasi en ole valitettavasti tismalleen samaa mieltä, mutta ei kai se haittaa. Jokaisella on oikeus muodostaa mielipiteensä, varsinkin kuin tuo ajattelutapa on hyvinkin perusteltavissa. Eli siis se että jokainen on vastuussa itsestään/ihminen ei ole muille mitään velkaa. Tällaista ajattelutapaa täysillä vastustavat ovat idiootteja.
Itsekin olen sitä mieltä, ettei ympäristön vaikutusta ihmisen päätöksiin pidä missään nimessä yliarvioida. En kuitenkaan löydä tarpeeksi uskoa ihmisten kykyyn vastata itsestään.
Itse olen elänyt hyvinkin keskiluokkaisen lapsuuden ja ystäväni ovat myös suurimmaksi osaksi olleet ihan tällaisista "perushyvistä" perheistä. Sen takia onkin masentavaa, kuinka yllättävän paljon mielenterveysongelmia, yleisiä sekoamisia ja itsemurhia olen saanut todistaa. Eikä vain nuorten, vaan aikuisten kohdalla. Syö uskoa kun hemmetin viisas, sivistynyt, mukava ja melkoiset kasat rahaa tahkoneet keski-ikäiset miehet menettävät otteen kaikesta.
Tästä he eivät voi syyttää kuin itseään. Yksilö voi kai aina tehdä asioille jotain. Mutta minun uskoni ihmisten kykyyn ratkaista kaikki ongelmansa on hiukan kateissa.

Muutenkin ihan oikeasti pidän siitä, että pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa meillä puuttuu/esiintyy heikompana monet "puhtaampien" kapitalististen maiden ilmiöt.

Näistä asioista väitteleminen on hölmöä. Jos joku on itsenäisyydessään sitä mieltä että jokainen vastaa itsestään, niin mikäs siinä. Miten joku voi tällaiselle ihmiselle perustella, että hänen on maksettava puolet palkastaan veroa? Onko se pohjimmiltaan väärin, että rikkaat ihmiset muuttavat asumaan aidattuihin alueisiin? Kai heillä on oikeus siihen? Miksi jonkun pitäisi maksaa elämänsä aikana yhteiskunnalle tuhottamasti enemmän rahaa kuin hän on kyseiseltä yhteiskunnalta saanut?
Samalla tavalla liberaalin on turha tuputtaa yksilönvastuutaan niille, jotka pitävät nykyistä mallia edes jossain määrin hyvänä.

Arvokysymyksistähän tässä keskustellaan ja niistä tosissaan väitteleminen on turhaa.
Niin ja toivottavasti täällä ei nyt heti mustavalkoisella ajattelulla kutsuta mua yksilönvapauksien vastustajaksi, vasuriksi jne. Toisaalta en yllättyisi.

En suinkaan ole anarkomarko enkä myöskään vastusta verotusta. En myöskään suoranaisesti vastustaja hyvinvointivaltiota, mutta Suomessa kyllä korjattavaa riittää.

Nämä asiat ovat siinä mielessä erikoisia, että esimerkiksi mikäli ajatellaan, että itsemurhat yms. ovat ulkopuolisten seikkojen syitä. Tällöin hyvinvointivaltio kannattavan henkilön ajatuksissa on se ristiriita, että Suomessa tapahtuu itsemurhia noin tuplasti verrattuna Yhdysvaltoihin, 100 000 ihmistä kohden.
Kyseessä ei siis ole asia, joka liittyisi suoraan sosiaalisiin syihin (mikäli ajattelemme hyvinvointivaltiota kannattavan henkilön kannalta, silloinhan Yhdysvalloissa "pitäisi" tapahtua itsemurhia Suomea enemmän!).
Jotenkin asiaan voi olla vaikutusta suomalaisella mielenlaadulla, mutta miten sitä kohennetaan? Ei ainakaan rahalla!

Mikäli mietimme nuorisoa, onko elämäntyyli, jossa jo 12 vuotiaana juodaan paljon alkoholia, kovin terveellistä mielenterveydelle? Auttaako kouluissa alkoholin vaaroista puhuminen tarpeeksi? Otetaanko nykyisen kaltaisessa yhteiskunnassa elämän "normaalit" (huom. lainausmerkit) kriisit liian suurina?

Onko teillä muuten mitään tietoa, minkälaiset syyt ajavat käyttämään vaikkapa huumeita? Sosiaaliset syyt?

Mielestäni nykyisen kaltaisessa mallissa nuoriso ei joudu ajattelemaan tulevaisuutta tarpeeksi. Valmiita malleja riittää. Mietiskely tekee hyvää.
Välttämättä kepin anto ei auta, mutta ei kyllä rikkauskaan. Eihän periaatteessa Suomen kaltaisessa valtiossa pitäisi tapahtua esim. huumeisiin "sortumista", jos kyse olisi rahasta.

Viestin tasosta sen verta, että oikeastaan tämä ei liity kovin paljoa siihen, mihin tuo aikaisempani viesti. Aika sekalaista..

StifmeisterJr-Suomessa on käytännössä ilmainen koulutus (kirjoista joutuu maksamaan jonkun verran) eli miltei kaikilla, kehitysvammaisia tai invalideja lukuun ottamatta, on mahdollisuus menestyä elämässään. Haluan pitää asian näin ja oletan että myös vihaamasi Kokoomus haluaa.

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
StifmeisterJr-Suomessa on käytännössä ilmainen koulutus (kirjoista joutuu maksamaan jonkun verran) eli miltei kaikilla, kehitysvammaisia tai invalideja lukuun ottamatta, on mahdollisuus menestyä elämässään. Haluan pitää asian näin ja oletan että myös vihaamasi Kokoomus haluaa.

Kokoomus on puolue, joka pyrkii ajamaan tietyn ryhmän etuja ja preferenssejä. Tästä esimerkkinä SDP:n ja Kokoomuksen ikuinen kahtiajako, jota Niinistö propagandallaan yritti saada pois "vastakkainasettelujen aika on ohi." Näin ei ole. Koska kokoomuksen kannattajakuntaan kuuluu varakkaampia, heillä olisi parempi, jos saisivat rahansa pois liian suuresta verotuksesta, jotka menevät asioihin, mitkä eivät heitä hyödytä. Kokoomus ei tietenkään kerro oikeita preferenssejään, sillä se olisi poliittinen itsemurha ja he eivät koskaan pääsisi valtaa, vaan tarjoavat aina kansalle sitä mitä kansa haluaa tai yrittävät käyttää propagandaansa kansaa(joka valitettavasti onnistui, kun äänestivät porvarihallituksen, mutta toivottavasti kansalle selviää se, mitä porvari köyhälle lopulta tekee.)

Lainaus:24.02.2008 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 PenniWiisas kirjoitti:
Jos (ja luultavasti kun) olet 24/7 partiopoikamaisessa valmiudessa ja jatkuvasti vartiossa niin toki. Olisi oikeastaan oikein mukavaa kun joku tulisi tontille uhoamaan? BRING IT ON, JUNKIES!

En tietenkään. Jos havaitsen murron vasta myöhempään, soitan poliisit, jotka tutkivat tilanteen. Jos havaitsen piripään siellä, toimin normaalilla tavalla (puolustan omaisuuttani). Jotenkin tunnut vetävän yhtäkuin merkin siihen, jos sanon, että puolustan omaisuuttani (häätäisin piripään) ja siihen,

Loppujen lopuksi se on ihan itsestään kiinni. Mitenkään ympäristön vaikutusta väheksymättä, yksilö tekee lopuksi itse päätökset.

Tuo on toisaalta oikein ja toisaalta väärin. Ihminen on rationaalinen olento, joka strategisesti toimiii. Yksilö lopulta tekee päätökset, mutta voiko yksilö tietää toisaalta mikä on hänelle parasta? Jos jokin valtio tai jokin muu taho hänelle propagandallaan välittää tiettyä viestiä ja omaksuu sen, niin onko se lopulta vain yksilön omaa valintaa. Yksilö ei kehity tyhjiössä, vaan aina muut yksilöt vaikuttavat häneen ja yhteisö vaikuttaa yhteenmukaistavalla paineellaan häneen.

Demokratiassa peruspilarina on se, että ihmiset ovat oman etunsa parhaita tulkkeja. Joten propaganda on tarpeellista politiikassa ja ei voida koska saada rationaalista päätelmää jostakin asiasta tai subjektiivisesti määrittää tiettyjä arvoja kaikille yksilöille.

Jos alamme määrittää mikä toiselle on hyvää ja mitä koko kansan kuuluisi tehdä eli määrittää joitakin arvoja objektiivisesti, alamme lähestyä diktatuuria ja totalitarismia...

Lainaus:24.02.2008 StifmeisterJr kirjoitti:

Lainaus:24.02.2008 Hausverkaufer kirjoitti:
StifmeisterJr-Suomessa on käytännössä ilmainen koulutus (kirjoista joutuu maksamaan jonkun verran) eli miltei kaikilla, kehitysvammaisia tai invalideja lukuun ottamatta, on mahdollisuus menestyä elämässään. Haluan pitää asian näin ja oletan että myös vihaamasi Kokoomus haluaa.

Kokoomus on puolue, joka pyrkii ajamaan tietyn ryhmän etuja ja preferenssejä. Tästä esimerkkinä SDP:n ja Kokoomuksen ikuinen kahtiajako, jota Niinistö propagandallaan yritti saada pois "vastakkainasettelujen aika on ohi." Näin ei ole. Koska kokoomuksen kannattajakuntaan kuuluu varakkaampia, heillä olisi parempi, jos saisivat rahansa pois liian suuresta verotuksesta, jotka menevät asioihin, mitkä eivät heitä hyödytä. Kokoomus ei tietenkään kerro oikeita preferenssejään, sillä se olisi poliittinen itsemurha ja he eivät koskaan pääsisi valtaa, vaan tarjoavat aina kansalle sitä mitä kansa haluaa tai yrittävät käyttää propagandaansa kansaa(joka valitettavasti onnistui, kun äänestivät porvarihallituksen, mutta toivottavasti kansalle selviää se, mitä porvari köyhälle lopulta tekee.)

Sinun porvarisi ei tee köyhälle mitään. Köyhä ryöstää porvarin rahoja ja porvari ei ehkä enää halua antaa rahojaan.

Sano minulle mikä antaa valtiolle oikeuden ryöstää suuren osan ihmisten tuloista? Ei rikollinenkaan saa sinua ryöstää vaikka käyttäisi kaikki rahat todella hyvään tarkoitukseen.