Verratkaapa rikkaiden maiden väestönkasvua köyhiin maihin. Huomaatte kyllä selvän eron, vaikka rikkaissa maissa terveydenhuolto on paljon parempaa..

Lainaus:16.02.2008 Hauptmann kirjoitti:
Ratkaisu Afrikan ongelmaan on hyvin yksinkertainen. Kehittyneiden maiden täytyy lakata tukemasta maatalouttaan järjettömillä tuilla ja poistaa tullit kehitysmaiden tuotteilta. Kaikki saavat rahaa, kaikki ovat iloisia, kehitysmaat kehittyvät ja niin edelleen.

Öh kenellä on aikaa ja varaa tutkia esim. afrikasta tuotavan viljan turvallisuus ravintokäyttöön? Afrikkalaisillehan se kelpaa kun muuta ei saa.

Lainaus:16.02.2008 Kollipoika kirjoitti:
Verratkaapa rikkaiden maiden väestönkasvua köyhiin maihin. Huomaatte kyllä selvän eron, vaikka rikkaissa maissa terveydenhuolto on paljon parempaa..

Tää on varmasti kaikkien tiedossa.
Miksi intät samaa asiaa kokoajan, kun olen sulle jo sanonut että kehitys ei voi tapahtua heti vaan se tulee vaiheittain ja ajan kanssa.
Ei ihmisten asenteitakaan voi muuttaa tosta vaan, se vie monta sukupolvea.
Afrikassa pidetään täysin käsittämättömänä jos nainen ei tee miehelle vähintään 10 lasta.

Lainaus:16.02.2008 Kollipoika kirjoitti:
Verratkaapa rikkaiden maiden väestönkasvua köyhiin maihin. Huomaatte kyllä selvän eron, vaikka rikkaissa maissa terveydenhuolto on paljon parempaa..

Tarkoitinkin, että teollistumisen kynnyksellä väestönkasvu on kovaa. Mutta rikkaat maat ovat jo pääosin teollistuneet niin väestönkasvu laskee.

E: Et voi olla niin tyhmä, että teollistumattomuudesta hypätään suoraan täysin teollistuneeseen yhteiskuntaan ilman että siinä välissä on mitään.

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
Öh kenellä on aikaa ja varaa tutkia esim. afrikasta tuotavan viljan turvallisuus ravintokäyttöön? Afrikkalaisillehan se kelpaa kun muuta ei saa.

Ehheh. Samaa viljaa se on kun muuallakin, miksi se olisi jotenkin vaarallisempaa kuin suomalainen? Hyvin on uponnut propaganda suomalaisesta "ylivertaisen puhtaasta" ruuasta.

Sitä paitsi afrikkalaiset eivät saa myytyä omia tuotteitaan edes kotimaissaan kun teollisuusmaat dumppaavat ylijäämäsafkat sinne ja myyvät polkuhintaan.

Lainaus:16.02.2008 Hauptmann kirjoitti:

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
Öh kenellä on aikaa ja varaa tutkia esim. afrikasta tuotavan viljan turvallisuus ravintokäyttöön? Afrikkalaisillehan se kelpaa kun muuta ei saa.

Ehheh. Samaa viljaa se on kun muuallakin, miksi se olisi jotenkin vaarallisempaa kuin suomalainen? Hyvin on uponnut propaganda suomalaisesta "ylivertaisen puhtaasta" ruuasta.

Sitä paitsi afrikkalaiset eivät saa myytyä omia tuotteitaan edes kotimaissaan kun teollisuusmaat dumppaavat ylijäämäsafkat sinne ja myyvät polkuhintaan.

Heh vähän on tasoeroa afrikkalaisen ja eurooppalaisen viljan välillä, en minä niin suomalaisesta välitä joten turha puhua propagandasta. Käy mulle ukrainalainenkin vilja varsinkin kun säteilyarvot alkaa jo tasoittua normaaliksi..

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
Heh vähän on tasoeroa afrikkalaisen ja eurooppalaisen viljan välillä

Olisiko sinulla jotain faktoja tarjota tästä asiasta? Ettet nyt olisi vain musta tuntuu -pohjalta liikenteessä?

Minä en halua syödä Afrikasta roudattua ruokaa.

Lainaus:16.02.2008 Hauptmann kirjoitti:

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
Heh vähän on tasoeroa afrikkalaisen ja eurooppalaisen viljan välillä

Olisiko sinulla jotain faktoja tarjota tästä asiasta? Ettet nyt olisi vain musta tuntuu -pohjalta liikenteessä?

En nyt löydä, mutta uskotko tosiaan että siellä välitettäisiin viljan tuotannon hygienia-arvoista?
Tiedän että esim mosambikissa paiserutto aiheuttaa epidemioita ja sitähän levittää rotat jotka tykkää maleksia viljasiiloissa.

Liha on kokonaan toinen juttu, afrikkalaista lihaa ei tosiaan uskaltaisi syödä.
Voin luetella lukuisia laakamatoihin kuuluvia suolisto ja verimatoja jotka viihtyvät nautaeläinten lihassa ja jotka voivat myös käyttää ihmistä isäntinään.

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
En nyt löydä, mutta uskotko tosiaan että siellä välitettäisiin viljan tuotannon hygienia-arvoista?

Enpäs tiedä, mutta eurooppalaiset viljan ostajat ainakin välittävät. Tämä pakottaa viljantuottajat välittämään hygieniasta, jos meinaavat saada tavaransa kaupaksi.

Kyllä se vapaa markkinatalous yleensä asiat järjestää.

Lainaus:16.02.2008 eskimo-puikko kirjoitti:

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
En nyt löydä, mutta uskotko tosiaan että siellä välitettäisiin viljan tuotannon hygienia-arvoista?

Enpäs tiedä, mutta eurooppalaiset viljan ostajat ainakin välittävät. Tämä pakottaa viljantuottajat välittämään hygieniasta, jos meinaavat saada tavaransa kaupaksi.

Kyllä se vapaa markkinatalous yleensä asiat järjestää.

Pistää vaan miettimään että ehkä eurooppalaiset eivät osta hygieniasyistä?

Lainaus:16.02.2008 Murokemisti kirjoitti:
Pistää vaan miettimään että ehkä eurooppalaiset eivät osta hygieniasyistä?

Öö.. aivan! Siksi afrikkalaiset viljantuottajat rupeaisivat miettimään hygieniaa enemmän. Jos hygienapuoli on kunnossa, afrikkalainen vilja käy halvempana hyvin kaupaksi Euroopassa. Nyt EU kaikkine tulleineen ja maataloustukineen vain vaikeuttaa afrikkalaisen kaman tuonnin ja tekee siitä kannattamatonta. Puhumattakaan "suomalainen ruoka on maailman puhtainta, maukkainta ja parasta"-propagandasta.

Nojatuolipolitiikka roks.

Millä perusteella se on halvempaa?

Lainaus:16.02.2008 Carlisle kirjoitti:
Millä perusteella se on halvempaa?

No vertaa afrikkalaisten valuuttoja vaikka euroon joka on dollariakin vahvempi, siitä voi vetää johtopäätöksiä

Teollistuminen on oikeastaan pohja kaikille teollistuville maille.

Jos haluamme Afrikan kehittyvän, sen pitää teollistua - mitä en suosittele.

No siinäpä kysymys. Me olemme syntyneet hyvinvointivaltioon ja meillä on taatusti asiat paremmin kuin isolla määrällä maailman muita ihmisiä, vaikka joskus ehkä voi tuntuakin elämä niin kurjalta.

Eipä ne köyhien maiden asukkaat ole valinneet osaansa, joten minusta on vain hyvä asia että apua heille toimitetaan mahdollisimman paljon. Riippuen tietysti siitä että apu menee tosiaan oikeaan kohteeseen eikä joidenkin ryhmittymien ryöstämäksi tai lajoitukset aseisiin.

Väitättekö todella, että maailma on parempi paikka, kun Afrikan ongelmat ratkeavat? Ensin noita köyhiä maita kupataan rikkaiden länsimaiden toimesta ja teetätetään Niken tossut lapsityövoimalla. Kun heidät houkutellaan "häkkiin" 14 tunniksi päivässä ja verrataan, että onhan se nyt parempi kuin maataloustöissä, niin samallahan voidaan verrata, että onhan se linnunpaska parempaa kuin ihmispaska.

Tämä todistaa ainoastaan sen, että nykypäivänä työntekijä on pelkkä pelinappula - pelinappula, joka kaiken lisäksi tuo sen voiton kohdemaan investoijille. Niin kauan kun tehtaita ulkoistetaan - nyt Kiinaan, myöhemmin Afrikkaan - sitä nopeammin täältä loppuvat työpaikat. Kunhan järjestelmä pääsee kunnolla vauhtiin, niin täällä ei ole kohta enää muuta kuin hoito- ja palvelutyötä. On täysin turhaa väittää, että dynaaminen markkinatalous ratkaisee ongelman. Meidän työt voi hoitaa kiinalaiset ja intialaiset, kohta myös afrikkalaiset, koska heitä on niin paljon. En missään nimessä ole kapitalismia vastaan, vaan nykyistä kerskakulutusta, joka ensinnäkin tuhoaa maapallon ja toiseksi vie työpaikat monista maista. Suurkapitalistin vastaus tähän on se, että onhan se ympäristöystävällisempi teknikka tulossa ja osittain käytössäkin, mutta todelliset ongelmat lakaistaan surutta maton alle ja leimataan hörhöks, hipiksi tai kommariksi kun näihin yrittää ottaa kantaa.

Turha tulla tuomaan Norbergin tilastoja aiheesta. Se on ihan selvää, että kapitalismi luo keksintöjä, tiedettä ja ympäristöystävällisyyttä, mutta se luo myös älyttömän ongelman maapallon kantokyvylle, joka on 1,2 miljardia ihmistä. Sitten jos resurssit eivät hupenisi, eikä ilmakehä saastuisi, ei tässä systeemissä mitään vikaa olisikaan. Markkinamekanismin niukkuus-käsite ei ole mielekäs ratkaisu. Luonnonvarat loppuvat ennemmin tai myöhemmin, kasvoi niiden hinta tai ei. Lopulta ne viedään väkisin (USA turvaa öljyvarat, kuten tähän mennessä taitaa olla käynyt).

Talouskasvu mitataan rahassa ja suhteessa muuhun maailmaan, sekä omaan kehitykseen. Tämä taas vaatii väistämättä fysikaalisia tuotteita, sillä valuutta ei liiku jos kansainvälisessä vaihdossa ei tavara liiku. Jatkuva kasvu vaatii jatkuvan tuotannon kasvun, siitä ei päästä yhtään mihinkään. Tämä on nimenomaan se suurin ongelma koko systeemissä, kun pitäisi tuottaa aina vaan lisää ja enemmän, kun raaka-aineet hupenee ja saasteet lisääntyvät (oli sitten lisääntymistahti suhteellisesti negatiivisesti kasvava tai ei, mutta kokonaismäärä lisääntyy). Ei ole odotettavissa, että tekniikka kehittyisi yhtä nopeasti ja kompensoisi tämän ongelman.

Entä sitten, kun kehitysmaat ovat samalla viivalla nykyisten teollisuusmaiden kanssa? Tällöin resurssit viimeistään loppuvat. Silloin kuvitteellinen skenaario valtaa maapallon ja syntyy ongelmia:

Kehitysmaiden kehitys kapitalismin ansiosta on nostanut kehitysmaat täsmälleen samalle viivalle teollisuusmaiden kanssa. Tästä aiheutuu resurssien riittämättömyys kaikille, ja a) joko kaikkien elintaso putoaa tai b) syntyy taistelu resursseista (=sodat). Tämä on faktaa, sillä maapallon kantokyky on tiedossa. Kuka tässä vaiheessa on valmis pudottamaan elintasoaan? Mielestäni ääripääkapitalismin puolestapuhujat ovat kykenemättömiä etsimään pitkäaikaisratkasuita ongelmiin. Siitä kertoo erityisesti sokea usko siihen, että suuntaus korjaa asiat "jotenkin".

"Mikäli uusi keksintö vähentää tehtaan päästöt puoleen ja tehtaassa otetaan se imagosyistä keksintö käyttöön, tuottavuus itse asiassa huononee, koska keksinnön käyttöönotossa tehdään tuottamatonta työtä. Globaalissa taloudessa ympäristövaikutukset voidaan ulkoistaa kehitysmaihin, joilla ei ole varaa pitää kiinni länsimaiden tiukoista päästörajoituksista. Olisi mielenkiintoista tietää todellinen talouskasvu, jos yritykset maksaisivat ympäristövaikutusten todelliset kustannukset."

Vastaus Afrikan ongelmiin on vapaakauppa ja kapitalismi, mutta kuten yllä mainitsin, se ei loppupeleissä ole kivaa kenellekään.

Lainaus:17.02.2008 Biosphere kirjoitti:
Vastaus Afrikan ongelmiin on vapaakauppa ja kapitalismi, mutta kuten yllä mainitsin, se ei loppupeleissä ole kivaa kenellekään.

Mitä tämä tarkoittaa? Afrikan ongelmini vastaus on vapaakauppa ja kapitalismi, mutta lopulta, se ei olekkaan hyvä asia?

Tätä kehitystä on vaikea estää. Oikeastaan mahdotonta. Mutta ihminen on erittäin sopeutuva eläin. Kun luonnonvarat alkavat loppumaan, ihmiset yksinkertaisesti käyttävät niitä vähemmän. Eivät välttämättä omasta tahdostaan, mutta väkisin jokatapauksessa. Eli kun luonnonvarat ovat lopussa ihmisten on pakko alkaa elää niukemmin. Toki sotia ja luonnontuhoamista tulee tapahtumaan, mutta lopulta meininki rauhoittuu.

Ei laji sukupuuttoon nyt niin hevillä kuole.

Niin ja jos joku pelkää luonnon puolesta niin voin kertoa että turha vaiva. Luonto pitää kyllä huolen itsestään. Ei se tarvitse pikku-nojatuoliluonnonsuojelijasankareita.

No onneksi noi asiat eivät tule eteeni omassa elämässäni

Lainaus:17.02.2008 eskimo-puikko kirjoitti:
Tätä kehitystä on vaikea estää. Oikeastaan mahdotonta. Mutta ihminen on erittäin sopeutuva eläin. Kun luonnonvarat alkavat loppumaan, ihmiset yksinkertaisesti käyttävät niitä vähemmän. Eivät välttämättä omasta tahdostaan, mutta väkisin jokatapauksessa.

Siis näinhän saa uskoa kuka haluaa, mutta jos nykyisenlainen hysteria jatkuu, niin pulassa ollaan.

Lainaus:17.02.2008 eskimo-puikko kirjoitti:
Eli kun luonnonvarat ovat lopussa ihmisten on pakko alkaa elää niukemmin. Toki sotia ja luonnontuhoamista tulee tapahtumaan, mutta lopulta meininki rauhoittuu.

Niin, minähän kysyin, että kuka tuossa vaiheessa on valmis pudottamaan elintasoaan. Varsinkin jos kaikki maat olisivat samalla viivalla, niin sota olisi hyvin mahdollinen.

Lainaus:17.02.2008 eskimo-puikko kirjoitti:
Ei laji sukupuuttoon nyt niin hevillä kuole.

Niin ja jos joku pelkää luonnon puolesta niin voin kertoa että turha vaiva. Luonto pitää kyllä huolen itsestään. Ei se tarvitse pikku-nojatuoliluonnonsuojelijasankareita.

Eli jos heitämme jokaisen jätteen maahan emmekä siivoa sitä, luonto hoitaa sen. Saa nähdä kauanko luonto pitää huolta itsestään, jos asiat menevät professori Jorgen Randersin mallin mukaan:



Tuo Randersin käyrä, joka on tietokoneella tehdyllä mallinnuksella aikaansaatu, ottaa mm. huomioon erilaisia skenaarioita poliittisissa päätöksissä.

Aluksi mennään yli kantokyvyn -> sodat / saasteet / mitä lie katastrofeja -> ihmisen jalanjälki putoaa rajusti tämän seurauksena (lue: elintason putoaminen) ja samanaikaisesti kantokyky kuitenkin putoaa hiukan vähempi -> ollaan taas kantokyvyn sisällä. Tämä on ns. populaation korjausliike.

Toinen vaihtoehto olisi, että jalanjälki ja kantokyky menisivät käsi kädessä tulevaisuudessa. Tämän mahdollistaisi ainoastaan a) kulutus ei kasva jatkuvasti samalla tahdilla kuin nyt suhteessa tekniikan kehittymiseen b) kulutus kasvaa jatkuvasti kuten nyt, mutta tekniikka kehittyy kovempaa ja kompensoi tämän.