PPArkisto

Hollywood-elokuvat vastaan muut elokuvat

Elokuvat, televisio ja kirjallisuus

Sivu 1 / 2
1 2

Viestit

Sivu 1 / 2
eagle

pkunk

Moderaattori

Rekisteröitynyt:
10.05.2002
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 17.37
Muokattu: 20.02.2008 klo 17.57
Hollywoodilaiset elokuvatehtaat täyttävät elokuvateattereiden penkkejä valtavan tuotanto-ja markkinointikoneiston voimalla. Voima on sellainen, että se jättää muut maailman elokuvatuotannot jalkoihin. Eli tarkoitus olisi keskustella vapaasti Hollywoodilaisen ja muun maailman elokuvatuotantojen eroista. Onko asialla millaisia hyviä taikka pahoja puolia?

Vaikka aluksi näistä:
Miten määrittelette Hollywood-elokuvan? Onko suurella rahalla tuotetuissa Hollywood-elokuvissa sisältöä? Miten markkinointi vaikuttaa elokuvan valintaan? Pystyvätkö indie-elokuvat kilpailemaan suurten tuotantojen edessä? Katsotteko mielellänne muiden maiden elokuvia? Minkä ulkomaalaisen ei-Hollywoodilaisen elokuvan olet nähnyt viimeeksi?
-I'm a time traveler. I point and laugh at archaeologists-
Rekisteröitynyt:
28.02.2007
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 17.55
En mä ainakaan tuomitse elokuvaa sen perusteella missä missä maassa tai millä budjetilla se on tehty. Tottahan se on kun tehdään elokuvia kovalla tahdilla rahan toivossa niin joukkoon mahtuu niitä huonompiakin elokuvia, mutta aina välillä tulee myös niitä helmiäkin.
Rekisteröitynyt:
01.01.2007
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 18.24
Hollywood nyt on aika hatara käsite. Wikipedian Hollywood-artikkelista lainaten "Sanaa (Hollywood) pidetään usein synonyyminä amerikkalaiselle elokuvateollisuudelle", eli en pidä (suurta) eroa Hollywoodissa- tai muualla Amerikassa kuvattua elokuvaa. Jenkkilä, Hollywood, Jenkkilä. What's the difference.

Ei-englanninkielinen elokuva kiinnostaa siinä missä Amerikkalainenkin, jopa enemmän. On tosiaan typerää tuomita elokuva vaikka siksi, että se on kuvattu Italiassa, ja siksi jättää koko elokuva ennakkoluulojen varjoon ja täysin katsomatta. Myös tiedän jannuja jotka kammoksuvat mustavalkoisuutta ja pitää tätä hyvänä syynä jättää tutustumatta tiettyihin elokuviin.

Harmillista toki on, että Eurooppalainen (tai muutenkaan ei-englanninkielinen) elokuva ei pääse yhtä hyvin julkisuuteen tai esille kuin Hollywood (ja tällä tarkoitan taas koko Jenkkilää) elokuva. Hollywood-filmi pääsee suuriin yleisöihin ja toki yleisö kiinnostuu heti ensikättelyssä enemmän tällaisesta kuin never-heard-saksalais-filmistä.

Hyviä (tutustumisen arvoisia) Eurooppalaisia ohjaajia:

* Ingmar Bergman
* Werner Herzog
* Lars von Trier
* Sergio Leone
* Dario Argento
...
Tätä voisi jatkaa loputtomiin. En nyt tähän hätään keksi enempää sanottavaa. Keskustelua.
Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.
Rekisteröitynyt:
19.03.2005
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 18.41
Lainaus:20.02.2008 Brood kirjoitti:
Hollywood nyt on aika hatara käsite. Wikipedian Hollywood-artikkelista lainaten "Sanaa (Hollywood) pidetään usein synonyyminä amerikkalaiselle elokuvateollisuudelle", eli en pidä (suurta) eroa Hollywoodissa- tai muualla Amerikassa kuvattua elokuvaa. Jenkkilä, Hollywood, Jenkkilä. What's the difference.

Ei-englanninkielinen elokuva kiinnostaa siinä missä Amerikkalainenkin, jopa enemmän. On tosiaan typerää tuomita elokuva vaikka siksi, että se on kuvattu Italiassa, ja siksi jättää koko elokuva ennakkoluulojen varjoon ja täysin katsomatta. Myös tiedän jannuja jotka kammoksuvat mustavalkoisuutta ja pitää tätä hyvänä syynä jättää tutustumatta tiettyihin elokuviin.

Harmillista toki on, että Eurooppalainen (tai muutenkaan ei-englanninkielinen) elokuva ei pääse yhtä hyvin julkisuuteen tai esille kuin Hollywood (ja tällä tarkoitan taas koko Jenkkilää) elokuva. Hollywood-filmi pääsee suuriin yleisöihin ja toki yleisö kiinnostuu heti ensikättelyssä enemmän tällaisesta kuin never-heard-saksalais-filmistä.

Hyviä (tutustumisen arvoisia) Eurooppalaisia ohjaajia:

* Ingmar Bergman
* Werner Herzog
* Lars von Trier
* Sergio Leone
* Dario Argento
...
Tätä voisi jatkaa loputtomiin. En nyt tähän hätään keksi enempää sanottavaa. Keskustelua.
Eikä sovi unohtaa suomen maestroa Aki Kaurismäkeä.

Ite kattelen joka sortin leffoja genrestä tai valmistusmaasta välittämättä. Ja täytyy kyllä myöntää, että suurin osa lempileffoistani on valmistettu jenkkilässä, mutta esim Bruckheimerin/Michael Bay akselin liukuhihna leffoja vältän kyllä yleensä.

Ja suurinta osaa jenkkileffoista mitä olen nähnyt en pidä minään Hollywood kurana vaikka rapakon takana onkin tehty.
Rekisteröitynyt:
17.03.2007
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 18.43
Dubaissa tuli paljon Bollywood kamaa töllöstä, ihan viihdyttävää mutta outoja biggrin
eagle

pkunk

Moderaattori

Rekisteröitynyt:
10.05.2002
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 19.03
Muokattu: 20.02.2008 klo 19.05
Lainaus:20.02.2008 X007 kirjoitti:
Dubaissa tuli paljon Bollywood kamaa töllöstä, ihan viihdyttävää mutta outoja biggrin
Bollywoodin pätkät tuntuvat todella oudolta länsimaisin silmin katsottuna. Viihdyttäviä, mutta ei siinä mielessä miten ne on tarkoitettu olevan. Tässäkin välissä on se kulttuurimuuri. Totuttu tietenlaiseen ilmaisuun/kerrontaan aivan pienestä asti, aivan kuten tuolla Intiassa.

Kannattaa tutustua näihin elokuviin. Samoja tarinoita niissä kerrotaan, mutta erilaisin keinoin.
-I'm a time traveler. I point and laugh at archaeologists-
Rekisteröitynyt:
22.09.2005
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 19.24
Ite tykkään intialaisia elokuvista. Niissä on yleensä kiva musiikki biggrin
Oon 60wee koviz joujoumään.
Rekisteröitynyt:
23.08.2002
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 20.18
Muokattu: 20.02.2008 klo 20.18
Takeshi Kitano, Pedro Almodóvar ja Aki Kaurismäki sekä Broodin mainitsemat ovat ehdottomasti Hollywoodin ulkopuolelta omat suosikkini.

Lainaus:Eli tarkoitus olisi keskustella vapaasti Hollywoodilaisen ja muun maailman elokuvatuotantojen eroista. Onko asialla millaisia hyviä taikka pahoja puolia?


Itse en näe kumpiakaan. Toki monet ulkomaalaiset ohjaajat/studiot kritisoivat Hollywoodia liukuhinatuotannoista, mutta minusta Hollywoodin olemassaolo on kuitenkin jollain perversillä tavalla mahtavaa.

Lainaus:Miten määrittelette Hollywood-elokuvan?

Helposti unohtuva, suuren budjetin klisekasa. Tämä ei tietenkään päde kaikkeen Hollywoodissa toteutettuun, mutta valtaosaan.

Lainaus:Onko suurella rahalla tuotetuissa Hollywood-elokuvissa sisältöä?

On sisältöä, mutta useimmiten vain nimellisesti. Tälläkään hetkellä en keksi ensimmäistäkään hyvää suuren budjetin hollywood-rainaa.

Lainaus:Miten markkinointi vaikuttaa elokuvan valintaan?

Henkilökohtaisesti pyrin katsomaan elokuvia arvostelujen perusteella (rottentomatoes & imdb). Markkinoinnilla ei ole siis merkitystä minulle elokuvan valinnan suhteen. Liian vähäinen markkinointi saattaa tosin joskus piilottaa helmiä syvyyteen.

Lainaus:Pystyvätkö indie-elokuvat kilpailemaan suurten tuotantojen edessä?

Eivät ne niitä peittoa mutta suhteellisesti katsottuna kyllä pystyvät kilpailemaan, kun ottaa huomioon että indie-elokuvat eivät vaadi kuin pienen budjetin.

Lainaus:Katsotteko mielellänne muiden maiden elokuvia?

Ilomielin.

Lainaus:Minkä ulkomaalaisen ei-Hollywoodilaisen elokuvan olet nähnyt viimeksi?

Pahan pistit. Rehellisyyden nimissä en muista ja aikaa on varmaan vierähtänyt 1-2kk. Pitäisi varmaan katsoa saksalainen "M" jossain vaiheessa.
Rekisteröitynyt:
01.01.2007
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 20.24
Fritz Lang on toki myös erinomainen ohjaaja ja M lienee hänen paras ohjaustyönsä. Suomalaisesta elokuvasta en koskaan ole erityisesti pitänyt. No Kaurismäki on kelpo, ja Kassila vielä parempi.

Lainaus:Minkä ulkomaalaisen ei-Hollywoodilaisen elokuvan olet nähnyt viimeksi?
Tähän unohdinkin vastata. Lucio Fulcin Beyond ja Bergmanin Personan katsoin devulta jonkin aikaa sitten.
Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.
Rekisteröitynyt:
18.09.2001
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 22.48
Kelpaako James Bondit ei Hollywoodilaiseksi elovaksi? Nehän on tehty briteissä. Onko 28 viikkoa myöhemmin Hollywood leffa? Jos on, niin sen katsoin viimeksi. Imdb:ssä näyttää maina olevan Britannia ja Espanja.

Kyllä itse diggailen eniten hollywood leffoista, koska on kivaa teatterissa ihailla hienoja erikoistehosteita yms.
Itse pyrin katsomaan elokuvia genreen, maahan tai kieleen katsomatta.
"Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä"
Rekisteröitynyt:
19.03.2005
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 22.57
Lainaus:20.02.2008 Junttius kirjoitti:
Kelpaako James Bondit ei Hollywoodilaiseksi elovaksi? Nehän on tehty briteissä. Onko 28 viikkoa myöhemmin Hollywood leffa? Jos on, niin sen katsoin viimeksi. Imdb:ssä näyttää maina olevan Britannia ja Espanja.

Kyllä itse diggailen eniten hollywood leffoista, koska on kivaa teatterissa ihailla hienoja erikoistehosteita yms.
Itse pyrin katsomaan elokuvia genreen, maahan tai kieleen katsomatta.
Siis eihän kaikki jenkkileffat ole "Hollywood leffoja". Esimerkiksi Pulp Fiction, kaukana Hollywood sarjatuotannosta kun vertaa esim Armageddon tai Pearl Harbor.
Rekisteröitynyt:
18.09.2001
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 23.03
Eipä Pulp fiction kyllä mielestäni hollywood leffa ole, vaikka hollywood näyttelijöitä siinä paljon onkin.

Parhaimpia esimerkkejä hollywood leffoista on kyllä Jerry Bruckheimerin tuotanto. Mutta kyllä ne minua viihdyttävät.
"Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä"
Rekisteröitynyt:
16.12.2003
Kirjoitettu: keskiviikko, 20. helmikuuta 2008 klo 23.14
Hollywood on vähän niin ja näin. Tulee joskus ihan kivoja leffoja, mutta niitä vaivaa se etteivät ne (amerikkalaiset elokuvantekijät) uskalla ottaa riskejä. Kaikki tehdään valmiiksi pureskeltuna mössönä, joka lasketusti ei loukkaa ketään mitenkään.
Mutta en menisi luonehtimaan Hollywoodia ja amerikkalaista elokuvaa saman nimikkeen alle. Miettikääpä nyt jotain David Lynchiäkin.

Kaurismäki on kyllä ainoa suomalainen ketä edes tunnustan elokuvaohjaajaksi.
Ei oikeen kiinnosta joku Markus Selinin pehmoporno-kolmiodraama v. 1.54.

Yllättävän monet parhaista näkemistäni leffoista ovat muuten ausseja, eli australialaisia. Kannattaa tsekata semmoinen leffa kuin Bad Boy Bubby
Rekisteröitynyt:
01.01.2007
Kirjoitettu: torstai, 21. helmikuuta 2008 klo 00.23
Lainaus:20.02.2008 PinkRabbit kirjoitti:
mutta niitä vaivaa se etteivät ne (amerikkalaiset elokuvantekijät) uskalla ottaa riskejä. Kaikki tehdään valmiiksi pureskeltuna mössönä, joka lasketusti ei loukkaa ketään mitenkään.
Aivan, eli tekevät elokuvansa suuren yleisön vaatimuksin, ei välttämättä läheskään sellaiseksi kuin itse sen haluaisivat. Esimerkkinä ohjaaja Michael Bay.
Ja tuosta Pulp Fictionista. Jos se ei ole kuin joku Pearl Harbor, miljoonabudjetin efekteillä tehty, ei se tarkoita etteikö se olisi Hollywood-elokuva. Yhtä Amerikkalainen se on kuin muutkin Ameriikoista tulleet efektipaukkeet.
Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.
Rekisteröitynyt:
20.01.2004
Kirjoitettu: torstai, 21. helmikuuta 2008 klo 00.23
Minusta tuo on melkoista kermaperseilyä jos pitää hollywoodin leffoja sen takia huonona, että niihin on käytetty paljon rahaa, näyttelijät ovat maailman parhaimmistoa, niissä on paljon efektejä ja usein myös toimiva juoni. Mikä näistä asioista tekee leffasta huonon?

Jos nautitte lowbudget-leffoista, joissa ei näitä edellämainittuja asioita ei niin paljoa esiinny, niin teatteri voisi olla teille se oikea vaihtoehto.
Juu.
Rekisteröitynyt:
19.03.2005
Kirjoitettu: torstai, 21. helmikuuta 2008 klo 00.27
Lainaus:21.02.2008 Brood kirjoitti:
Lainaus:20.02.2008 PinkRabbit kirjoitti:
mutta niitä vaivaa se etteivät ne (amerikkalaiset elokuvantekijät) uskalla ottaa riskejä. Kaikki tehdään valmiiksi pureskeltuna mössönä, joka lasketusti ei loukkaa ketään mitenkään.
Aivan, eli tekevät elokuvansa suuren yleisön vaatimuksin, ei välttämättä läheskään sellaiseksi kuin itse sen haluaisivat. Esimerkkinä ohjaaja Michael Bay.
Ja tuosta Pulp Fictionista. Jos se ei ole kuin joku Pearl Harbor, miljoonabudjetin efekteillä tehty, ei se tarkoita etteikö se olisi Hollywood-elokuva. Yhtä Amerikkalainen se on kuin muutkin Ameriikoista tulleet efektipaukkeet.
Älä yleistä. Ja määrittele "Hollywood leffa", tarkoitatko jokaista jenkeissä tehtyä leffaa vai näitä Bruckheimer efektipelleilyjä?
Rekisteröitynyt:
01.01.2007
Kirjoitettu: torstai, 21. helmikuuta 2008 klo 00.34
Lainaus:21.02.2008 Fankki kirjoitti:

Älä yleistä. Ja määrittele "Hollywood leffa", tarkoitatko jokaista jenkeissä tehtyä leffaa vai näitä Bruckheimer efektipelleilyjä?
Mitä minä yleistin?
Ja jos viitsisit lukea aikaisempia viestejä, niin siellä sanoin pitäväni Hollywood elokuvaa lähes synonyymina Amerikkalaiselle elokuvalle.

Lainaus:Drawer-
Minusta tuo on melkoista kermaperseilyä jos pitää hollywoodin leffoja sen takia huonona, että niihin on käytetty paljon rahaa, näyttelijät ovat maailman parhaimmistoa, niissä on paljon efektejä ja usein myös toimiva juoni. Mikä näistä asioista tekee leffasta huonon?
Ei kukaan niin ole tietääkseni sanonut, että olisivat jotenkin automaattisesti huonoja niiden valmistusmaan takia. Nuo mainitsemasi kriteerit keräävät vain paljon yleisöä. Ja jos leffa on huono, vaikka siihen on käytetty rahaa miljoonittain ja näyttelijät olisivat ok, silloin se on vain huono. Nykyään tulee muutenkin jenkkilästä todella harvoin jotain katsomisen arvoista, ainoastaan yleisöä kosiskelevia toimintajännäreitä, pääosissa Ben Affleck ja Brad Pitt. Budjetti 50 miljoonaa dollaria. Surkeaa!
Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.
Rekisteröitynyt:
19.03.2005
Kirjoitettu: torstai, 21. helmikuuta 2008 klo 00.45
Lainaus:21.02.2008 Brood kirjoitti:
Lainaus:21.02.2008 Fankki kirjoitti:

Älä yleistä. Ja määrittele "Hollywood leffa", tarkoitatko jokaista jenkeissä tehtyä leffaa vai näitä Bruckheimer efektipelleilyjä?
Mitä minä yleistin?
Ja jos viitsisit lukea aikaisempia viestejä, niin siellä sanoin pitäväni Hollywood elokuvaa lähes synonyymina Amerikkalaiselle elokuvalle.

Lainaus:Drawer-
Minusta tuo on melkoista kermaperseilyä jos pitää hollywoodin leffoja sen takia huonona, että niihin on käytetty paljon rahaa, näyttelijät ovat maailman parhaimmistoa, niissä on paljon efektejä ja usein myös toimiva juoni. Mikä näistä asioista tekee leffasta huonon?
Ei kukaan niin ole tietääkseni sanonut, että olisivat jotenkin automaattisesti huonoja niiden valmistusmaan takia. Nuo mainitsemasi kriteerit keräävät vain paljon yleisöä. Ja jos leffa on huono, vaikka siihen on käytetty rahaa miljoonittain ja näyttelijät olisivat ok, silloin se on vain huono. Nykyään tulee muutenkin jenkkilästä todella harvoin jotain katsomisen arvoista, ainoastaan yleisöä kosiskelevia toimintajännäreitä, pääosissa Ben Affleck ja Brad Pitt. Budjetti 50 miljoonaa dollaria. Surkeaa!
Tuo on kyllä valitettavasti totta. Tosin onneksi nyt tuli muutama aivan loistopätkä. Esimerkiksi No Country For Old Men, ja There Will Be Bloodia ja Sweeney Toddia en ole nähnyt vielä, mutta eivät ne kyllä kovin huonoja voi olla.
Rekisteröitynyt:
25.11.2005
Kirjoitettu: torstai, 21. helmikuuta 2008 klo 09.41
Lainaus:20.02.2008 pkunk kirjoitti:

Vaikka aluksi näistä:
Miten määrittelette Hollywood-elokuvan? Onko suurella rahalla tuotetuissa Hollywood-elokuvissa sisältöä? Miten markkinointi vaikuttaa elokuvan valintaan? Pystyvätkö indie-elokuvat kilpailemaan suurten tuotantojen edessä? Katsotteko mielellänne muiden maiden elokuvia? Minkä ulkomaalaisen ei-Hollywoodilaisen elokuvan olet nähnyt viimeeksi?




Hollywood elokuvallahan tarkoitetaan Hollywoodissa tehtyä elokuvaa, toisin sanoen jenkkileffoja, jotka useimmiten on jonkun nimekkääntyypin ohjaamia tjms, ja joissa on yleensä suurehko tai suuri budjetti.
Sisältöäkin niistä löytyy, ei tietenkään kaikista.

Viimeisin ei-jenkki-leffa, joka tuli katsottua, taitaa olla Oldboy(Etelä-Korea), eli juurikin se maailman toiseksi paras elokuva.
"Do not kill, do not rape, do not steal"
Rekisteröitynyt:
12.01.2008
Kirjoitettu: lauantai, 23. helmikuuta 2008 klo 14.45
Suurin määrin katson pelkkiä Hollywood leffoja,mutta veikkaan että Eurooppalaiset ja Aasialaiset tekee parempia.Esimerkkinä Dog Soldiersin ja tänä vuonna tulevan Doomsdayn ohjaaja Neil Marshall.Miekkonen ohjasi myös The Descentin.
PS3 | PSN ID: mc_Juusto | Hiphop4life |
eagle

pkunk

Moderaattori

Rekisteröitynyt:
10.05.2002
Kirjoitettu: lauantai, 23. helmikuuta 2008 klo 17.38
Lainaus:23.02.2008 juustonaattori kirjoitti:
Suurin määrin katson pelkkiä Hollywood leffoja,mutta veikkaan että Eurooppalaiset ja Aasialaiset tekee parempia.Esimerkkinä Dog Soldiersin ja tänä vuonna tulevan Doomsdayn ohjaaja Neil Marshall.Miekkonen ohjasi myös The Descentin.
Descent oli pitkästä aikaan loistava sellainen joka pääsi yllättämään positiivisesti. Erityisesti peukut pystyyn kekseliäälle valaisulle.

Suuret boxoffise-kauhut tuntuvat valmiiksi pureskelluilta. The Descent puhalsia uusia tuulia koko genreen...Samoin kuin Dog Soldiers.
-I'm a time traveler. I point and laugh at archaeologists-
Rekisteröitynyt:
01.01.2007
Kirjoitettu: lauantai, 23. helmikuuta 2008 klo 17.57
The Descent on kelpo pätkä siihen asti kun klonkut astuvat peliin. Rakastin ahdistavaa tunnelmaa joka elokuvan luolakohtauksissa oli, mutta "hirviöt" pilasivat kaiken. Plöh.
Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.
Rekisteröitynyt:
09.06.2005
Kirjoitettu: torstai, 03. huhtikuuta 2008 klo 22.33
Muokattu: 05.04.2008 klo 17.43
Jos kerran homma menee niin että:
Hollywood=Yhdysvallat

Hollywood=roskaa

Siinä tapauksessa:

Kummisetä=roskaa

Kauriinmetsästäjä=roskaa

Apocalypse Now=roskaa

Kellopeliappelsiini=roskaa

Full Metal Jacket=roskaa

Hohto=roskaa

Spartacus=roskaa

Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Tässä oli vain pari esimerkkiä "Hollywoodin" suoltamasta kuonasta.
Rekisteröitynyt:
01.01.2007
Kirjoitettu: torstai, 03. huhtikuuta 2008 klo 23.05
Kuka on sanout että Hollywood tuotanto olisi roskaa?
Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room.
viheltelija

Filthy

Moderaattori

Rekisteröitynyt:
13.05.2004
Kirjoitettu: perjantai, 04. huhtikuuta 2008 klo 08.40
Itselleni on yksi hailee mistä elokuva tulee, kunhan siitä heijastuu nautinto sitä kohtaan mitä tekee, eikä väsynyt pakotettu näyttely ja ohjaus, ei voisi vähempää kiinnostaa -asenteella.

Loistava esimerkki Hollywoodin ulkopuolelta tulleesta elokuvasta on Orpokoti. Mielestäni oli varsin menevä elokuva. Siis ihan uusista tarkoitan.
"Your faith bleeds on a broken cross / Your faith will only bring you loss / Your faith bears to great a cost"
Sivu 1 / 2
1 2