Lainaus:05.05.2008 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:
Tästä Star-manin ja Crackerin väittelystä taitaa kehittyä kolmas maailmansota.

Itse ainakin olen täysin rauhallinen ja rauhanomainen tässä keskustelussa.

Only if you are not fkn dynamite.

Juu, anti olla.

Kuten Biosphere sanoi, sosialismi ei toimi, koska kannustimia ei ole. Onko näin?

Diktatuuri.

Miksi suollan offtopicia koko ajan?

Lainaus:05.05.2008 JohnCracker kirjoitti:
Ollaanpa sitä hanakasti luovuttamassa. Hommahan meni Venäjällä aikoinaan niin, että tavallinen kansa kärsi. Joku julistautui heidän puolustajakseen, kommunistiksi, ja lupasi heille parempaa elämää. Vallankumous, ylhäisö alas ja niin pois päin. Valtioon ripoteltiin pieniä sosialismin piirteitä ja kovia puheita työläisten puolesta, muttei mitään mittavaa sosialismiin viittaavaa. Pelkkää harhapuhetta ja diktatuuria. En näe, miten tämä todistaa aukottomasti, että kommunismi ei toimi. Sama kuin väittäisin, että en voi jättää eloon lähimetsän liito-oravia, koska ammuin yhden. Ammumpa sitten jokaikisen. En jää katsomaan, kuinka kauan ne elävät puitten latvoissa, vaan losautan alas.

Kukaan meistä ei voi ennustaa tulevaisuutta, mutta sosialismin poissulkeminen mahdollisuuksian listalta sen surullisenkuuluisan irvikuvallisen historian takia on sekin turhaa.

Ei ihmiskuntakaan järjestäytynyt alkutaipaleellaan yhteiskunniksi, mutta lopulta tulivat Roomat, Egyptit ja Mesopotamiat.

Etkö sä nyt tajhua? Tiedän vallan hyvin miten venläisiä ja kiinalaisia kusetettiin kommunismillä. Totuus on se että vaikka Mao tuskin ikinä olikaan kommunisti niin Lenin saattoi olla ja Stalinkin, ainakin alkuaikoina.
Valta turmelee ja ihminen ei voi elää yhteiskunnassa ilman johtajaa, joten aina on oltava johtaja, tässä vaiheessa kommunismi hiipyy ja siitä tulee diktatuuri.
Ja vaikka näin ei jostain syystä tapahtuisikaan, ihmiset kyllästyvät nopeasti kommunismiin koska he eivät oikeastaan edes ole vapaita. Ihminen luonnollisesti pyrkii saamaan itselleen enemmän ja paremmin kuin muilla, tämä on luontainen vaisto.

Tämän kaiken voisi tiivistää yhteen lauseeseen: "Ihminen on liian ahne ja mukavuudenhaluinen tasajaon saavuttamiseksi."

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Valta turmelee ja ihminen ei voi elää yhteiskunnassa ilman johtajaa, joten aina on oltava johtaja, tässä vaiheessa kommunismi hiipyy ja siitä tulee diktatuuri.
Ja vaikka näin ei jostain syystä tapahtuisikaan, ihmiset kyllästyvät nopeasti kommunismiin koska he eivät oikeastaan edes ole vapaita. Ihminen luonnollisesti pyrkii saamaan itselleen enemmän ja paremmin kuin muilla, tämä on luontainen vaisto.

Tämän kaiken voisi tiivistää yhteen lauseeseen: "Ihminen on liian ahne ja mukavuudenhaluinen tasajaon saavuttamiseksi."

Kannatan Platonin "valtio-oppia", jossa viisaat olisivat vallassa.
Lisäksi utopistinen minäni haaveilee täysin tasa-arvoisesta valtiosta. Jokainen ihminen olisi samanarvoinen, eikä minkäänlaisia hienouksia olisi, joten tällä "viisaiden neuvostolla" ei olisi mitään, jonka perään jahkailla - eivätkä he jahkailisi, sillä he olisivat viisaita.

Nyt nukkumaan.

Historia tuntee myös hyviä johtajia, joten argumenttiisi "valta turmelee (poikkeuksetta)" syntyy aukko. En minä sanokaan, että tästä yhtäkkiä polkaistaan tuhkista ihanteellinen sosialistinen yhteiskunta, mutta se ei ole mahdotonta. Se, että ajatus tuntuu sinulle mahdottomalta, kuten minullekin epätodennäköiseltä (lähitulevaisuudessa, elinikänäni), ei tarkoita, etteikö kommunismi voisi toimia. Kuten sanoin, sosialismi voi toimia pienissä yhteisöissä. Pelisäännöt ovat luotavissa ja on luotava sosialismin tukipilareiksi. Suomenkin yhteiskunta pyrkii tasoittamaan köyhien ja rikkaiden eroa (kehnohkolla menestyksellä), eivätkä sosialisminkaan keinot tasa-arvoon ole mitään yli-inhimillisiä. Kuten sanoin, ei ole päästy kunnolla näkemään.

Voisin sanoa, että fasismi ei toimi, koska se johtaa väkivaltaan. Täysin samanlainen väite kuin sinulla kommunismista. Tässähän on se vika, että fasismi toimii kuin häkä valtiomuotona. Väkivalta "sattui" tulemaan bonuksena.

Nukkumaan.

Se on totta että "sosialimi" toimii pienemmuissä yhteiskunnissa kuten esimerkiksi erilaisissa afrikkalisissa heimoissa tai kylissä jolloin kaikki tuntevat toisensa henkilökohtaisesti ja täten luottavat heihin eivätkä tahdo heille mitään pahaa. Suuremmissa yhteiskunnissa taas tämä aate ei toimi.
Enkä sanonut että valta turmelee poikkeuksetta vaan että näin yleensä käy.

Päätit skipata viimeisen lauseeni jota pidän yhä todenmukaisena.
Ihminen on liian ahne ja mukavuudenhaluinen tasajaon saavuttamiseksi."

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Valta turmelee ja ihminen ei voi elää yhteiskunnassa ilman johtajaa, joten aina on oltava johtaja, tässä vaiheessa kommunismi hiipyy ja siitä tulee diktatuuri.
Ja vaikka näin ei jostain syystä tapahtuisikaan, ihmiset kyllästyvät nopeasti kommunismiin koska he eivät oikeastaan edes ole vapaita. Ihminen luonnollisesti pyrkii saamaan itselleen enemmän ja paremmin kuin muilla, tämä on luontainen vaisto.

Tämän kaiken voisi tiivistää yhteen lauseeseen: "Ihminen on liian ahne ja mukavuudenhaluinen tasajaon saavuttamiseksi."

Kannatan Platonin "valtio-oppia", jossa viisaat olisivat vallassa.
Lisäksi utopistinen minäni haaveilee täysin tasa-arvoisesta valtiosta. Jokainen ihminen olisi samanarvoinen, eikä minkäänlaisia hienouksia olisi, joten tällä "viisaiden neuvostolla" ei olisi mitään, jonka perään jahkailla - eivätkä he jahkailisi, sillä he olisivat viisaita.

Nyt nukkumaan.

Tuota Platonin "viisaat hallitsevat" ei ikinä ole kokeiltu käytännössa ja se on melko vaarallinen aate kuten kommunismikin ja varmaan tulisi johtamaan samaan lopputulokseen kuin kommunismi. Vaikka olisi kuinka "viisas" niin ei ole erehtymätön ja valta luultavasti turmelisi viisaimmankin miehen.

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:
Etkö sä nyt tajhua? Tiedän vallan hyvin miten venläisiä ja kiinalaisia kusetettiin kommunismillä. Totuus on se että vaikka Mao tuskin ikinä olikaan kommunisti niin Lenin saattoi olla ja Stalinkin, ainakin alkuaikoina.
Valta turmelee ja ihminen ei voi elää yhteiskunnassa ilman johtajaa, joten aina on oltava johtaja, tässä vaiheessa kommunismi hiipyy ja siitä tulee diktatuuri.
Ja vaikka näin ei jostain syystä tapahtuisikaan, ihmiset kyllästyvät nopeasti kommunismiin koska he eivät oikeastaan edes ole vapaita. Ihminen luonnollisesti pyrkii saamaan itselleen enemmän ja paremmin kuin muilla, tämä on luontainen vaisto.

Tämän kaiken voisi tiivistää yhteen lauseeseen: "Ihminen on liian ahne ja mukavuudenhaluinen tasajaon saavuttamiseksi."

Mao Zedong ei ollut kommunisti, kuten ei kukaan muukaan diktaattori. Mao syytti neuvostopolitiikkaa revisionismiksi ja kehitti sosialistista aatesuuntausta apuna käyttäen omakehitteisen järjestelmän, joka perustui suureen kapasiteettiin työntekijöitä ja ylisuuriin tuotantomääriin. Tämä suuntaus ei todellakaan ollut vapaaehtoinen, vaan talonpojat pakotettiin tähän. Komsomolimainen kommunistipuolueen siipi kävi maaseudulla uhkailemassa talonpoikia, jos eivät suostu sulattamotöihin (Suuren harppauksen aikaansaannoksia).

Kulttuurivallankumouksessa muistaakseni yliopistoja suljettiin, ihmisiä luokiteltiin surutta sellaiseen luokkaan, että heille ei tarjottu mitään palveluita ja virkamiehiä myöten ihmisiä pakotettiin peltotöihin. Kaikki nämä kokeilut ovat epäonnistuneita, koska motivaatio ei voi lähteä toisen pakottamana -> tulos: heikkolaatuista metallia talonpoikaissulattamoissa (pakkotyönjaon seurauksena maatalous heikkeni, koska talonpoikain kädet oli pakotettu metallin sulattamiseen, tuloksena nälänhätiä) -> rangaistus: kyliä likvidoitiin kostona -> johtopäätös: sosialismi ei toimi -> toimimattomuus johtaa äärimmäisyyksiin.

Se ei toimi juuri siksi, että kannustimia ei ole: ihminen ei ole altruistinen, vaan pyrkii saamaan aina enemmän. Sosialismi ei mahdollista tätä. Sosialismi voi toimia vain uskontokulteissa ja -lahkoissa tai myös juutalaiskibbutseissa, joissa se on varsin yleistä. Onhan se kunnianhimoinen aate, jos kaikille voitaisiin tarjota hyvä elintaso, eikä kukaan jäisi ilman.

Koko sivu vaan toistelulta kuinka kommunismi ei toimi ja sun muuta aatteista. Eikö olisi aika palata itse aiheeseen? ''No joo mutkun ei toimi''
No ei toimi ei.

Itse aiheeseen on hankala vastata. Seuraava pikkukonfliktia ei olisi vaikeaa ennustaa mutta kolmas maailmansota on jo toista. Mistä silloin edes soditaan? Mahdollisuuksia on liian paljon. Se voi olla öljystä, vehnästä tai ihan vaan maailmanherruudesta.

E: Suuren harppauksen heikkolaatuinen metalli ei johtunut motivaation puutteesta vaan siitä, että mitkään takapihan pikkunotskit eivät vaan pärjää laadussa suurille masuuneille.
Biosphere, kommunismi ei ehkä toimi motivaation puutteen takia mutta ei silläkään aivan kaikkea voi selittää.

Meneillään olevia suurkonfliktejä (ulkomuistista):

- Tshadin tilanne
- Sudanin tilanne (kansanmurha)
- Kongon tilanne
- Irakin tilanne
- Aghanistanin tilanne
- Somalian tilanne
- Sri Lankan tilanne
- Burman tilanne (kansanmurha)

Meneillään olevia pikkukonflikteja:

- Turkin sotaretki PKK:ta vastaan
- ETA:n valtataistelu autonomian puolesta
- Tshetsenian tilanne

Mahdollisesti tulevia pikkukonflikteja:

- Abhasian itsenäistyminen Georgiasta (Georgian sotilaallinen väliintulo, joka johtanee Venäjän väliintuloon)
- Pohjois-Ossetian itsenäistyminen
- Kosovon Pohjois-Mitrovichan levottomuudet
- Vuoristo-Karabahin tilanne Armenian ja Azerbaidzhanin välillä
- Pakistanin sisäiset levottomuudet
- Tiibetiläisten pikkukapinat

Mistähän kolmas maailmasota voisi lähteä? En usko, että maailmassa tällä hetkellä on yhtäkään aatehullua despoottia. Demokratian yleistymisen takia päämiehillä ei taida olla valtaa kuten ennen vanhaan. Saudien pappisdiktatuuri pysyy tyytyväisenä niin kauan, kun se saa myytyä öljyä jenkeille ja ostettua aseita. Iranista tuskin on vaaraa ulkopoliittisesti, kun maan johdossa ei ole enää Khomeinia.

Venäjällä ei ole syytä tehdä mitään, onhan sillä Siperiassa suunnattomat, käyttämättömät luonnonvarat. Kiinassa talous kasvaa, eikä sillä ole syytä tehdä muuta kuin... hyökätä Taiwaniin, jos se itsenäistyy. Silloin kuulemma Kiinalle kävisi länsivaltain mukaan hullusti.

Eazy-E: en tarkoittanutkaan, että se johtui motivaation puutteesta se huono laatu. Tosin motivaation puute on yksi syy miksi tuotantomäärät eivät täyty. Lisäksi se, että ne olivat inhimillisen kovia kuten viisivuotissuunnitelman tehdaskiintiöt.

Lainaus:06.05.2008 Biosphere kirjoitti:
...
Venäjällä ei ole syytä tehdä mitään, onhan sillä Siperiassa suunnattomat, käyttämättömät luonnonvarat. Kiinassa talous kasvaa, eikä sillä ole syytä tehdä muuta kuin... hyökätä Taiwaniin, jos se itsenäistyy. Silloin kuulemma Kiinalle kävisi länsivaltain mukaan hullusti.
...

Se saattaisi olla todella paha paikka. Tietäen että Kiina on aika voimakas valtio. Sellaisesta sodasta jossa USA ja Kiina kohtaisivat suoranaisesti, niin saattaisi tapahtua mitä vain. On vähän näyttänytkin siltä että USA on olisi jopa vähän huolissaan Kiinan kasvusta.

Lainaus:13.05.2008 ivo kirjoitti:

Lainaus:06.05.2008 Biosphere kirjoitti:
...
Venäjällä ei ole syytä tehdä mitään, onhan sillä Siperiassa suunnattomat, käyttämättömät luonnonvarat. Kiinassa talous kasvaa, eikä sillä ole syytä tehdä muuta kuin... hyökätä Taiwaniin, jos se itsenäistyy. Silloin kuulemma Kiinalle kävisi länsivaltain mukaan hullusti.
...

Se saattaisi olla todella paha paikka. Tietäen että Kiina on aika voimakas valtio. Sellaisesta sodasta jossa USA ja Kiina kohtaisivat suoranaisesti, niin saattaisi tapahtua mitä vain. On vähän näyttänytkin siltä että USA on olisi jopa vähän huolissaan Kiinan kasvusta.

Tietysti se on huolissaan, mistä vaan mikä uhkaa sen "mailmanherruutta".

Ja niin kannattaisi olla myös muiden länsimaalaisten huolissaan. Siitä ei seuraa mitään parempaa nykytilanteeseen verrattuna kun Kiina nousee.