Eli päätin tehdä aiheen näistä kahdesta aatteesta. Kapitalismi ja kommunismi ovat täysin vastakkaiset aatteet.



Kapitalismi
Suurin osa maailmaa on kapitalistinen, eli porvarillinen jossa on kapitaali(raha/valuutta). Amerikka on hyvä esimerkki tästä. Suomi on myös kapitalistinen maa, vaikka se sijaitsee melko lähellä Venäjää joka oli kommunistinen 1990-luvulle asti. Kapitalismi on Max Weberin kehittämä käsite joka tarkoittaa, raha-ismiä suomennettuna, siihen sisältyy vapaat markkinat, massatuotannon käyttäminen henkilökohtaisen voiton saamiseksi. Eli periaatteessa kaikilla on mahdollisuus rikastua jos on tarpeeksi varaa opiskeluun ja liikevaistoa.

Wikipedia artikkeli Kapitalismista

Kommunismi



Kommunismi ei ole enään niin suosittua, ja sitä on vain kourallisessa maassa mm. Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja Kuubassa. 1917-1991 Neuovostoliitossa vallitsi kommunistinen systeemi jonka perusti Vladimir Lenin. Kommunismi tavoittelee ihanteensa mukaista yhteiskuntaa, joka on luokaton, tasa-arvoinen ja tuotantovälineiden, kuten tehtaiden ja maatilojen, yhteisomistukseen perustuva. Useasta yrityksestä huolimatta kommunismi ei ole toiminut tarkoitetulla tavalla yhdessäkään maassa.

Wikipedia artikkeli Kommnismista

Suomessa
Suurimassa osassa suomen itsenäisyyden ajasta suomessa on ollut kapitalistinen hallitus ja kommunistinen oppositio.
Suomen suurin porvarillinen puolue on Kokoomus, sen lisäksi mm. Keskusta on hyvin porvarillinen ja suomen kommunistisin puolue on Vasemmistoliitto, sekä suurin vasemmistopuolue SDP.


Tänne yleistä keskustelua näista kahdesta ismistä ja niiden välisistä kiistoista.

Kommunismissä ei ole valtiota. Sosialismissa on. NL oli sosialistinen, ei kommunistinen.

Suomi ei ole puhtaasti kapitalistinen, vaan täällä on sekatalous.

Yhdysvalloissakin on jonkinlaista säätelyä, (mm. verot) mutta se on erittäin vähäistä.

Nin, ei varmaan monessa puhtaasti olla joko täysin kapitalistisia tai täysin kommunistisia. Esim Suomessa noi puolueet on aika tasaisia.. Ööh, osaanpa pajon repiä tästä aiheesta :)

Vaihdappa kommunismin tilalle sosialismi
Kommunismi oli se Marxin utopia mutta eipä se misään toteutunut.
Sosialismi toimii paperilla muttei käytännössä.
Voisi se käytännössäkin toimia jos valtio tiedostaisi kansalaisen tarpeet eikä tuottaisi semmosia tuotteita mitä kukaan ei osta.
Ja se että lääkäri saa saman verran palkkaa kun kaivosmies ei hirveesti motivoi
PS: Pohjois-Korea ei ole sosialistinen, vaikka se systeemi sitä epäilyttävästi muistuttaakin.
Se on Juche-aate tms. Kimien viritys.
En ole tarkemmin perehtynyt mutta ainakaan se ei toimi.

Lainaus:13.03.2008 lysia kirjoitti:
Esim Suomessa noi puolueet on aika tasaisia..

Kommunistiset puolueet eivät pärjää lähimainkaan.. SKP:llä ei ainakaan ole ollut yhtäkään eduskunta paikkaa moneen vuoteen., jos oikein muistan.

Kumpikaan ei tule toimimaan. Ei varsinkaan mahdollisimman tarkasti sovellettuna. Kapitalismissa ongelmaksi syntyy vääjäämätön työntekijöiden oikeuksien sortaminen, jonka 1700-luvun vapaakauppa todisti hyvin. Kommunismikaan ei toimi, sillä varsinkin suuressa yhteiskunnassa löytyy aina yksilöitä jotka vastustavat vallitsevaa järjestelmää. Lisäksi ihmistekijä estää puhtaan kommunismin.

Lainaus:13.03.2008 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:13.03.2008 lysia kirjoitti:
Esim Suomessa noi puolueet on aika tasaisia..

Kommunistiset puolueet eivät pärjää lähimainkaan.. SKP:llä ei ainakaan ole ollut yhtäkään eduskunta paikkaa moneen vuoteen., jos oikein muistan.

Niin siis tarkoitin, että nuo suurimmat puoleet eivät niin radikaalisti eroa toisistaan kuin voisi. Esim kokoomuksen vaalivoitto ei ollut mikään maata järisyttävä juttu.

On totta, että puhtaasti molemmat eivät toimi. Mutta totuus on se, että puhdas kapitalismi toimii huomattavasti paremmin kuin puhdas kommunismi.

Sosiaaliberalismi on paras ratkaisu.

Lainaus:13.03.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Vaihdappa kommunismin tilalle sosialismi
Kommunismi oli se Marxin utopia mutta eipä se misään toteutunut.
Sosialismi toimii paperilla muttei käytännössä.
Voisi se käytännössäkin toimia jos valtio tiedostaisi kansalaisen tarpeet eikä tuottaisi semmosia tuotteita mitä kukaan ei osta.
Ja se että lääkäri saa saman verran palkkaa kun kaivosmies ei hirveesti motivoi
PS: Pohjois-Korea ei ole sosialistinen, vaikka se systeemi sitä epäilyttävästi muistuttaakin.
Se on Juche-aate tms. Kimien viritys.
En ole tarkemmin perehtynyt mutta ainakaan se ei toimi.

Mä taas luulin että kommunismi on se aate jossa käydään vallankumous ja tuodaan väkivalloin sosialismi esille.

Laissez-faire kapitalismi olisi kaunista. Vapaus tehdä mitä haluaa omalla elämällään olisi hieno asia.

On täysin käsittämätöntä kuvitella, että ihmisten pitää uhrata oma elämänsä ja elää muiden vuoksi. Ihmisillä ei yksinkertaisesti ole mitään kollektiivista tajuntaa. Jos kaikki elävät muiden vuoksi ja muiden tekemän moraalin mukaan ei kukaan nauti paitsi muutamat sosiopaatit, jotka hyväksi käyttävät järjestelmää.

Lainaus:13.03.2008 aalio kirjoitti:
Laissez-faire kapitalismi olisi kaunista. Vapaus tehdä mitä haluaa omalla elämällään olisi hieno asia.

On täysin käsittämätöntä kuvitella, että ihmisten pitää uhrata oma elämänsä ja elää muiden vuoksi. Ihmisillä ei yksinkertaisesti ole mitään kollektiivista tajuntaa. Jos kaikki elävät muiden vuoksi ja muiden tekemän moraalin mukaan ei kukaan nauti paitsi muutamat sosiopaatit, jotka hyväksi käyttävät järjestelmää.

Totta. Kuten sanoinkin kaikissa kommunistisissa valtioissa on ollut johtaja joka käyttää järjestelmää hyväkseen, esim. Mao kiinassa ja Stalin Neuvostoliitossa.

Heti järjetön pilkunnussinta päälle. Ei ihme, että täällä ei viihdy kukaan.

Kommarimaissa on se vikana, että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset, vaikka mitä väitettäisiin. Tai no, noin se menee sosialistisissa valtioissa.

Ja lukekaapa tällainen hauska juttu kapitalismista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Dallas_%28televisiosarja%29

Lainaus:13.03.2008 Urokhtor kirjoitti:
Kumpikaan ei tule toimimaan. Ei varsinkaan mahdollisimman tarkasti sovellettuna. Kapitalismissa ongelmaksi syntyy vääjäämätön työntekijöiden oikeuksien sortaminen, jonka 1700-luvun vapaakauppa todisti hyvin. Kommunismikaan ei toimi, sillä varsinkin suuressa yhteiskunnassa löytyy aina yksilöitä jotka vastustavat vallitsevaa järjestelmää. Lisäksi ihmistekijä estää puhtaan kommunismin.

1700-luvun tilanteessa työntekijöiden huonot olot johtuivat yksinkertaisesti siitä, että väestö kasvoi nopeammin kuin työvoiman tarve, joten tarjonnan kasvaessa palkat luonnollisesti laskivat. Esim. 1500-luvun tilanteeseen verrattuna 1700-1800-luvuilla vallitsi jo parempi elintaso, vaikka väestö kasvoi Euroopassa hyvinkin dramaattisesti. Teollisuusajan kapitalismi oli siis erittäin tärkeässä osassa nykyaikaisen elintason kehittymisessä, vaikka sitä harvemmin tiedostetaankaan. Ei pidä alentua liian yksinkertaistavaan ajatteluun "silloin oli kapitalismi ja oikeuksien polkemista, joten jos nykyäänkin otetaan puhtaampi kapitalismi käyttöön niin työntekijöiden oikeuksia aletaan polkea".

Unohdat nyt, että 1700-luvulla avautuivat työmahdollisuudet naisille ja lapsille. Lapsia ainakin oli varmana ennenkin töissä nähty, muttei kuitenkaan yhtä laaja-alaisesti. Yhtäkkiä sitten valtava väestöryhmä vapautuu töihin, joten en selittäisi pelkällä väestönkasvulla huonoa palkkaa, kun vielä muistetaan, mitä lapsille ja naisille maksettiin.

Kommunistista valtiota ei ole, sillä valtiota ei voi olla olemassa kommunismissa. Täydellistä kommunismia ei ole koskaan ollutkaan, on ollut vain kommunismin esiastetta, sosialismia.

Kapitalismi vie 100-0 kommunismia, mutta enpä menisi kapitalismia silti kehumaan. Suomessa selvästi paremmat oltavat kuin jossain Venäjällä, Kiinassa tai USA:ssa. No USA vielä ihan siedettävä, muutamia ongelmia lukuun ottamatta

Systeemin perustana pitäisi olla se, että jokaisella on vapaus tehdä mitä vain toisia vahingoittamatta. Sosialismin ajatuksena on tasa-arvo, joka ei kuitenkaan toteudu (vaikka sosialismi toimisi täydellisesti), koska on erilaisia ihmisiä erilaisine haluineen, ja sosialismissa jokaisella on määrätty asema, ja siinä sitten eletään. Loppujen lopuksi rahat päätyvät johtajan taskuun, koska markkinoiden puute ja säännöstelty tuotanto johtavat siihen, että tuotteet ovat kaikki teollisia ja riippumattomia ihmisten tarpeista ja haluista.

Todellisessa kapitalismissä, joka tietenkin edellyttää todellista liberalismia, tasa-arvo tapahtuu itsestään, koska kaikilla on samat mahdollisuudet: teot määräävät tulevaisuuden. Jos laiskottelet, kuolet ojanpohjalla, jos ahkeroit, elät hyvin. Anarkokapitalistisen aatteen mukaan tasa-arvo ei voi toteutua koskaan, joten on turha yrittää mitään yhteistä hyvää, joten kapitalismi on paras. En ole samaa mieltä, mutta siinä mielessä olen, että tasa-arvoa ja yhteistä hyvää ei pidä asettaa minkään systeemin luotavaksi, vaan ihmisten on luotava se itse.

Äh... jotain jäi puuttumaan. Muistaisi mitä.

Lainaus:15.03.2008 Vurki kirjoitti:
Systeemin perustana pitäisi olla se, että jokaisella on vapaus tehdä mitä vain toisia vahingoittamatta. Sosialismin ajatuksena on tasa-arvo, joka ei kuitenkaan toteudu (vaikka sosialismi toimisi täydellisesti), koska on erilaisia ihmisiä erilaisine haluineen, ja sosialismissa jokaisella on määrätty asema, ja siinä sitten eletään. Loppujen lopuksi rahat päätyvät johtajan taskuun, koska markkinoiden puute ja säännöstelty tuotanto johtavat siihen, että tuotteet ovat kaikki teollisia ja riippumattomia ihmisten tarpeista ja haluista.

Todellisessa kapitalismissä, joka tietenkin edellyttää todellista liberalismia, tasa-arvo tapahtuu itsestään, koska kaikilla on samat mahdollisuudet: teot määräävät tulevaisuuden. Jos laiskottelet, kuolet ojanpohjalla, jos ahkeroit, elät hyvin. Anarkokapitalistisen aatteen mukaan tasa-arvo ei voi toteutua koskaan, joten on turha yrittää mitään yhteistä hyvää, joten kapitalismi on paras. En ole samaa mieltä, mutta siinä mielessä olen, että tasa-arvoa ja yhteistä hyvää ei pidä asettaa minkään systeemin luotavaksi, vaan ihmisten on luotava se itse.

Äh... jotain jäi puuttumaan. Muistaisi mitä.

Köh köh. Aina tuo pitäisi. Ei voida mistään suoraan sanoa, että jotain pitäisi olla tai ei pitäisi olla. Jo tuo PITÄISI alkaa muistuttaa totalitaristista meininkiä, jossa muut tietää paremmin kuin itse mikä on parasta.

Lainaus:Venäjää joka oli kommunistinen 1990-luvulle asti.

Neuvostoliitto oli sosialistinen, ei Venäjä.

Lainaus:15.03.2008 Hummitus kirjoitti:

Lainaus:Venäjää joka oli kommunistinen 1990-luvulle asti.

Neuvostoliitto oli sosialistinen, ei Venäjä.

Tuskin olisi hirväen kärjistettyä sanoa, että Neuvostoliitto itsessään oli vain kulissitermi aivan uudenlaiselle venäläiselle imperialismille, täten termin "Venäjä" käyttäminen Neuvostoliitosta ei ole hirveän epäkorrektia.. kaikki muut neuvostotasavallat olivat Venäjän neuvostotasavallan ja venäläisen puoluejohdon tiukassa rautaotteessa.

(Ironista sinänsä, että isovenäläinen terrori ja imperialismi saavuttivat lakipisteensä georgialaisen Stalinin käskystä. Hänen uskollisimpana teurastajanaan toimi toinen georgialainen, Lavrenti Berija. Leningradissa ja kulttuurielämässä hallituksen veristä kirvestä nostatteli puolestaan ukrainalainen Zhdanov)

Vapaa yrittäjyys on hyvin tuottavaa pienessä mittakaavassa silloin, kun se rohkaisee uusiin keksintöihin, luovuuteen ja erikoistumiseen.

Kommunismin ongelma on kannustinjärjestelmässä, joten se ei voi toimia ilman diktatuuria Diktatuuri taas johtaa poliittisiin vankeihin ja ties mihin väkivaltaan.

Seuraavassa sitaatti Kapitalismin jälkeen -kirjasta:

"Sarkar ei hyväksynyt kommunismin aatetta. Vaikka Karl Marx oli humanisti, joka innoitti vallankumouksellisia huolehtimaan siitä, että kaikkien perustarpeet tulisivat tyydytetyiksi, Sarkar näkee kommunistisen aatemaailman ihmispsykologian vastaiseksi. "Palvele kykysi mukaan ja omista tarpeittesi mukaan" kuulostaa hyvältä, muttei riitä motivoimaan valtaosaa ihmisistä. Sekä poliittisen, että taloudellisen vallan keskittäminen valtion käsiin sai monet kommunistijohtajat uskomaan, että ainoastaan he olivat oikeassa. Tämä ylimielisyys yhdistyneenä materialistiseen oppiin, jonka mukaan tarkoitus pyhittää keinot, on johtanut kommunistipuolueiden tyranniaan."

Itse kannatan säännösteltyä kapitalismia ja proutismia jossain määrin. Se on täysi fakta, että eksponentiaalinen kulutus tuottaa ongelmia pitkällä tähtäimellä, koska luonnonvarat eli resurssit eivät ole ikuisia. Hyvä esimerkki on viljelysmaan hävikki. Monta miljoonaa hehtaaria maata on hävinnyt uusien golf-kenttien ja supermarkettien tieltä. Kestämättömyttä edistävät myös johtajat, jotka eivät juuri ymmärrä ekologiaa eivätkä etenkään maaperän ekosysteemejä (heh... tulee mieleen ihan sosialistimaiden johtajat ja gosplanin tapaiset, joita kritisoidaan kun he eivät ole asiantuntijoita aloillaan). Sijoittajat huomaavat tämän ongelman vasta kun on liian myöhäistä, Sandersin kaltaiset ekologit (Kasvun rajat -kirjan kirjoittaja) leimataan hörhöiksi, jos he kehtaavat olla varovaisen realistisia etukäteen.

Näin loppukaneettina voin sanoa, että ihmisillä kestää keskimäärin 50 vuotta siirtyä uusien luonnonvarojen tai polttoaineiden käyttöön. Hiili saastuttaa ja kivihiiltä on vain 56 vuodeksi vuotuisella 2,8 prosentin kasvulla - joka voi tietenkin myös nousta jos ja kun kehitysmaat kehittyvät samaan suuntaan.

PS. GoldenHawkin on turha tulla väittämään yhtään mitään. Nähtiinhän se jo MuroBBS:ssä, että huru-ukko heittelee ilmaan pelkkiä olkinukkeja ja ohittaa kiperimmät argumentit kirjoittamalla "Sitten?" Unohtamatta tietenkään hänen kieroa mielikuvitustaan, jonka mukaan jos et kannata täysimuotoista kapitalismia, olet kommarihippi ja jos et kerskakulutusta, kannatat nälänhätiä.

Muuttuu muuten nuorisolla nopeasti mielipiteet/aatteet...

Molemmat kauniita ajatuksia, jotka ihminen pilaa. Kapitalismi on vähemmän naiivi, mitä ihmisten hyvyyteen uskomiseen tulee. Puhdas kapitalismi olisi silkkaa sosiaalidarvinismia, joka ei olisi kaunista katseltavaa.

Lainaus:Muuttuu muuten nuorisolla nopeasti mielipiteet/aatteet...

Kuuluu asiaan.

Lainaus:14.03.2008 Urokhtor kirjoitti:
Unohdat nyt, että 1700-luvulla avautuivat työmahdollisuudet naisille ja lapsille. Lapsia ainakin oli varmana ennenkin töissä nähty, muttei kuitenkaan yhtä laaja-alaisesti. Yhtäkkiä sitten valtava väestöryhmä vapautuu töihin, joten en selittäisi pelkällä väestönkasvulla huonoa palkkaa, kun vielä muistetaan, mitä lapsille ja naisille maksettiin.

Totta kai väestönkasvun lisäksi myös työllisyysasteen nousu vaikutti palkkoihin, mutta väestönkasvu oli hyvin oleellista. Tuottavuus kasvoi, mutta väestönkasvu söi siitä muutoin seuranneen palkkojen nousun. Yksinkertaisesti, ilman vastaavaa kapitalistista järjestelmää, ei talous olisi ollut riittävän tuottava tarjoamaan kaikille edes ruokaa.

1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun työväestön olojen paraneminen laitetaan usein työväenliikkeen ansioksi, mutta tosiasiassa väestönkasvun hidastuminen ja tuottavuuden kasvu edelleen mahdollisti elintason nousun. Voi olla, että työväenliike hieman aikaisti joitain työolojen uudistuksia, mutta kehitys oli hyvin väistämätöntä muutenkin: kun työntekijöitä ei enää ollut massakaupalla tarjolla, piti työnantajien alkaa kilpailla työntekijöistä.