Lainaus:23.01.2009 Zeikfried kirjoitti:
Kirjallisuus on oleellinen osa äidinkielen opetusta. Se ennen kaikkea kannustaa lukemaan ja kehittää sanavarastoasi. On myös hyödyllistä oppia tulkitsemaan erilaisten teosten sanomaa, sellainen kun taitaa olla ollut varsin muodikasta kautta aikojen.

1. Miksi kannustaa lukemaan ja kehittämään sanavarastoa, kun sillä ei mitään varsinaista hyötyä ole. Fysiikalla on, mun mielestä on tärkeempää, että insinööri osaa suunnitellä kestävän sillan kuin että insinööri tietää, että mitä *****a keffiyeh tarkoittaa.

Lainaus:"Turhien tekstien raapustamisella" tarkoittanet erilaisten kirjoitelmien, analyysien ja esseiden kirjoittamista? Tiedän kyllä, ettei se aina ole sitä maailman kiinnostavinta ajankäyttöä, mutta myös se on oleellinen osa kyseenalaistamasi oppiaineen piirissä. Miksi? Ei kirjoittamaan opi kirjoittamatta, itsesi kehittämisestä nyt puhuunottamattakaan. Varmasti myös sinun kohdallasi tulee eteen esimerkiksi sellaisia tilanteita, jolloin omat näkökulmat täytyy perustella kirjallisesti. Tietysti luonnontieteet ovat hieno asia, mutta myös ne muodostuvat erilaisesta informaatiosta, jota käsitellään (yllätys yllätys) myös kirjallisesti. Olit sitten tutkija tai opettaja, tulee taatusti eteen tilanteita, jolloin täytyy ottaa kirjallisesti kantaa johonkin tai puolustaa omaansa.

Kuten sanoin, perustekstien kirjoittaminen, kielioppi yms. pitäisi käydä pääosin peruskoulussa ja sitten mahdollisesti vähän syventää lukiossa. Mä en usko, että lukion äikästä on ollut mulle mitään hyötyä oikeasti. Osasin kirjoittaa jo ennen lukioon menemistä riittävän hyvää selkeää ja kieliopin mukaista tekstiä ja lukion äikäntunnilla istuminen ei asiaa ole auttanut yhtään.

Lainaus:23.01.2009 Jack7 kirjoitti:

1. Miksi kannustaa lukemaan ja kehittämään sanavarastoa, kun sillä ei mitään varsinaista hyötyä ole. Fysiikalla on, mun mielestä on tärkeempää, että insinööri osaa suunnitellä kestävän sillan kuin että insinööri tietää, että mitä *****a keffiyeh tarkoittaa.

Lukion päätarkoitus ei ole opettaa ihmisille fysiikkaa, vaan yleissivistystä, johon kuuluu esim. fysiikan, mutta myös äidinkielen ja kirjallisuuden osaaminen. Kaikista ei tule insinöörejä eikä kaikille fysiikka ole tärkeätä.

Lainaus:Kuten sanoin, perustekstien kirjoittaminen, kielioppi yms. pitäisi käydä pääosin peruskoulussa ja sitten mahdollisesti vähän syventää lukiossa.

Näinhän se meneekin. Mekin pänttäsimme kyllä peruskoulussa melkoisen määrän kielioppia.

Lainaus:Mä en usko, että lukion äikästä on ollut mulle mitään hyötyä oikeasti. Osasin kirjoittaa jo ennen lukioon menemistä riittävän hyvää selkeää ja kieliopin mukaista tekstiä ja lukion äikäntunnilla istuminen ei asiaa ole auttanut yhtään.

Kaikilla ei ole vielä lukioon siirryttäessä hyvä oikeinkirjoitustaito. Itse asiassa minä osasin jo kuudennella luokalla kirjoittaa lähes samantasoista tekstiä kuin nyt; pitäisikö siis yläkoulun luokilta lopettaa äidinkielenopetus? (huoh)

Lainaus:23.01.2009 Armada kirjoitti:
Lukion päätarkoitus ei ole opettaa ihmisille fysiikkaa, vaan yleissivistystä, johon kuuluu esim. fysiikan, mutta myös äidinkielen ja kirjallisuuden osaaminen. Kaikista ei tule insinöörejä eikä kaikille fysiikka ole tärkeätä.

Imo parempi tarkoitus lukiolle olisi kouluttaa tuottavia kansalaisia. Tuottava kansalainen saa jotain oikeaa aikaiseksi, kaunokirjallisuuden lukeminen ei ole tuottavaa.

Lainaus:Näinhän se meneekin. Mekin pänttäsimme kyllä peruskoulussa melkoisen määrän kielioppia.

Niin mekin, lukiossa siis kurssi tai pari äikkää pakollisena ja se on siinä.

Lainaus:Kaikilla ei ole vielä lukioon siirryttäessä hyvä oikeinkirjoitustaito. Itse asiassa minä osasin jo kuudennella luokalla kirjoittaa lähes samantasoista tekstiä kuin nyt; pitäisikö siis yläkoulun luokilta lopettaa äidinkielenopetus? (huoh)

Ei, vaan siinä vaiheessa, kun suurin osa osaa kirjoittaa järkevää tekstiä. Tosin tässähän meille muodostuu ongelma, kun lukiolaisilla se on siinä ysiluokan lopulla ja amiksilla ehkä sitten kun ikää on 35+.

Jack7: edelleenkän kaikista ei tule insinöörejä. Niitä on muutenkin liikaa nykyään. Ainakin amk -tason insinöörejä. Kyllä tuottavia kansalaisia on muissakin ammateissa. Typerää ja kapeakatseista väittää, että kaikki tarvitsevat monta kurssia fysiikkaa ja pitkää matikkaa. Tietenkin ne peruasiat pitää osata, mutta ei kaikkea.

Mutta joo... jokainen saa ajatella asioita miten haluaa.

Fysiikka oli/on hieno aine, miten joitain voisi kiinnostaa äidinkieli enemmän?

Lainaus:23.01.2009 Gamehero kirjoitti:
Jack7: edelleenkän kaikista ei tule insinöörejä. Niitä on muutenkin liikaa nykyään. Ainakin amk -tason insinöörejä. Kyllä tuottavia kansalaisia on muissakin ammateissa. Typerää ja kapeakatseista väittää, että kaikki tarvitsevat monta kurssia fysiikkaa ja pitkää matikkaa. Tietenkin ne peruasiat pitää osata, mutta ei kaikkea.

Mutta joo... jokainen saa ajatella asioita miten haluaa.

Enhän minä niin sanonutkaan. Sen sijaan fysiikkaa opiskelemalla voi tulla oikeasti tuottavaksi kansalaiseksi. Äidinkielellä puolestaan ei. Mutta joo, samaa mieltä että kaikki eivät todellakaan tule tarvitsemaan em. aineita. Ei sen puoleen, eivät sitä äidinkieltäkään.

Lainaus:24.01.2009 Jack7 kirjoitti:

Lainaus:23.01.2009 Gamehero kirjoitti:
Jack7: edelleenkän kaikista ei tule insinöörejä. Niitä on muutenkin liikaa nykyään. Ainakin amk -tason insinöörejä. Kyllä tuottavia kansalaisia on muissakin ammateissa. Typerää ja kapeakatseista väittää, että kaikki tarvitsevat monta kurssia fysiikkaa ja pitkää matikkaa. Tietenkin ne peruasiat pitää osata, mutta ei kaikkea.

Mutta joo... jokainen saa ajatella asioita miten haluaa.

Enhän minä niin sanonutkaan. Sen sijaan fysiikkaa opiskelemalla voi tulla oikeasti tuottavaksi kansalaiseksi. Äidinkielellä puolestaan ei. Mutta joo, samaa mieltä että kaikki eivät todellakaan tule tarvitsemaan em. aineita. Ei sen puoleen, eivät sitä äidinkieltäkään.

No äidinkieltä sentään tarvitaan melkein joka ammatissa, mutta fysiikkaa ei. On tyhmää ajatella, että ei voisi olla "oikeasti tuottava kansalainen" (mitä lie sillä tarkoitatkaan), jos ei ole lukenut fysiikkaa.

Jep. Kaikenlaisia ihmisiä tarvitaan pyörittämään maailmaa. Jos kaikki rupeis insseiks ni tää menis ihan päin *****a koko maailma. Oikeasti hyödyllinen on se, joka oikeasti osaa tehdä jotain omin käsin (taloja etc...) kuin se, joka osaa laskea madonreijän ja muutaman ulottuvuuden välisen käytönnön pinta-alan paraabelin suhteen.

Kyllähän sitä laskintakin omin käsin näpytellään.

Kyllähän minä sen tiedän, mutta ei siitä nyt mitään käytännön hyötyä ole.

Yritän tuoda vähän uutta näkökantaa asioihin...

Lainaus:24.01.2009 Armada kirjoitti:
No äidinkieltä sentään tarvitaan melkein joka ammatissa, mutta fysiikkaa ei. On tyhmää ajatella, että ei voisi olla "oikeasti tuottava kansalainen" (mitä lie sillä tarkoitatkaan), jos ei ole lukenut fysiikkaa.

En sanonut, etteikö voisi olla. Sanoin, että voi olla. Sen sijaan, sanoppa yksi tuottava ammatti, jossa nimenomaan tarvitaan normaalia parempia äidinkielen kykyjä.

Lainaus:24.01.2009 GoldenSnak3 kirjoitti:
Kyllähän minä sen tiedän, mutta ei siitä nyt mitään käytännön hyötyä ole.

Yritän tuoda vähän uutta näkökantaa asioihin...

Jaa ei mitään käytännön hyötyä? Ei ******* asutko torpassa pellon laidalla muulta maailmalta piilossa?

Lainaus:24.01.2009 GoldenSnak3 kirjoitti:
Jep. Kaikenlaisia ihmisiä tarvitaan pyörittämään maailmaa. Jos kaikki rupeis insseiks ni tää menis ihan päin *****a koko maailma. Oikeasti hyödyllinen on se, joka oikeasti osaa tehdä jotain omin käsin (taloja etc...) kuin se, joka osaa laskea madonreijän ja muutaman ulottuvuuden välisen käytönnön pinta-alan paraabelin suhteen.

Kyllä fyysikotkin ovat todella hyödyllisiä. Ilman heitä et esim. voisi kirjoittaa viestejä peeloplaneettaan. Mutta kaikkien ei tosiaankaan tulisi olla inssejä. Eikä käsittääkseni täällä niin olla väitettykään missään vaiheessa.

Lainaus:24.01.2009 Jack7 kirjoitti:

Lainaus:24.01.2009 Armada kirjoitti:
No äidinkieltä sentään tarvitaan melkein joka ammatissa, mutta fysiikkaa ei. On tyhmää ajatella, että ei voisi olla "oikeasti tuottava kansalainen" (mitä lie sillä tarkoitatkaan), jos ei ole lukenut fysiikkaa.

En sanonut, etteikö voisi olla. Sanoin, että voi olla. Sen sijaan, sanoppa yksi tuottava ammatti, jossa nimenomaan tarvitaan normaalia parempia äidinkielen kykyjä.

Lainaus:24.01.2009 GoldenSnak3 kirjoitti:
Kyllähän minä sen tiedän, mutta ei siitä nyt mitään käytännön hyötyä ole.

Yritän tuoda vähän uutta näkökantaa asioihin...

Jaa ei mitään käytännön hyötyä? Ei ******* asutko torpassa pellon laidalla muulta maailmalta piilossa?

No kyllä niitä jonkinverran saa ja pitääkin olla, mutta jos suurin osa olisi jotain ***** fysiikan harrastajia, ni olis elämä aika karuu. Tälläkin hetkellä suomessa on liikaa niitä, jotka opiskelevat todella korkean koulutuksen, mutta eivät saa töitö, varsinkin juuri näillä aloilla. Voisit vähän yrittää ymmärtää. (Tai no olen varma että ymmärrät, mutta tykkäät perseillä).

Edit: Ilmeisesti te ajatteletty fysiikkapainotteista uraa. Ei se mitään, hyvä niin. En halua mitenkään loukata ketään, haluaisin vaan, että ette koko ajan näkis vaan sitä omaa kuvaanne.

Mielestäni äikkä on kiinnostavampaa kuin fysiikka, sillä pidän aineiden kirjoittamisesta jne. Ei fysiikassa mitään vikaa ole, mutta itse pidän äidinkieltä yleisellä tasolla tärkeämpänä.

Lainaus:24.01.2009 Kosk3lo kirjoitti:
Mielestäni äikkä on kiinnostavampaa kuin fysiikka, sillä pidän aineiden kirjoittamisesta jne. Ei fysiikassa mitään vikaa ole, mutta itse pidän äidinkieltä yleisellä tasolla tärkeämpänä.

Jos tosissasi olet sitä mieltä, että on tärkeämpää osata luetella inessiivit ja allatiivit kuin ymmärtää miksi silta sortuu, niin olet todella irtaantunut todellisuudesta.

Lainaus:24.01.2009 qA- kirjoitti:

Lainaus:24.01.2009 Kosk3lo kirjoitti:
Mielestäni äikkä on kiinnostavampaa kuin fysiikka, sillä pidän aineiden kirjoittamisesta jne. Ei fysiikassa mitään vikaa ole, mutta itse pidän äidinkieltä yleisellä tasolla tärkeämpänä.

Jos tosissasi olet sitä mieltä, että on tärkeämpää osata luetella inessiivit ja allatiivit kuin ymmärtää miksi silta sortuu, niin olet todella irtaantunut todellisuudesta.

Jos tosissasi olet sitä mieltä, että on tärkeämpää osata laskea jääkaapin lampun valovoima kuin osata lukea ja kirjoittaa, niin olet todella irtaantunut todellisuudesta.

Tässä keskustelussa ollaan nyt irtaannuttu todellisuudesta, tai siis ollaan selkeästi eri ajatuksella liikkeellä siitä, mitä se lukion äidinkieli oikeasti opettaa.
Selvää lienee se että lukio ei juurikaan enää opeta ihan peruskielioppia. Osittain opetellaan tiettyä hienosäätöä tärkeääkin asiaa kuten pilkun käyttö, mutta suurimmilta osin lukion äidinkieli on sitä kirjoitustaidon parantamista: Ohjataan miten ilmaistaan asioita kirjallisesti tosi kivasti, pidetään puheita => argumentaatiotaidot... jne. En sanoisi että lukion oppimäärässä äidinkieltä mitään järisyttävän turhaa olisi. Loppujen lopuksi opitaan perusasioita, joiden tulisi ollla aika itsestäänselviä tulevalle tieteenharjottajalle, luki hän sitten matikkaa, fysiikkaa, äidinkieltä tai vaikka psygologiaa.

Lainaus:24.01.2009 GoldenSnak3 kirjoitti:
No kyllä niitä jonkinverran saa ja pitääkin olla, mutta jos suurin osa olisi jotain ***** fysiikan harrastajia, ni olis elämä aika karuu. Tälläkin hetkellä suomessa on liikaa niitä, jotka opiskelevat todella korkean koulutuksen, mutta eivät saa töitö, varsinkin juuri näillä aloilla. Voisit vähän yrittää ymmärtää. (Tai no olen varma että ymmärrät, mutta tykkäät perseillä).

Edit: Ilmeisesti te ajatteletty fysiikkapainotteista uraa. Ei se mitään, hyvä niin. En halua mitenkään loukata ketään, haluaisin vaan, että ette koko ajan näkis vaan sitä omaa kuvaanne.

No muttakun minä en ole missään vaiheessa sanonut, että kaikkien pitäisi olla inssejä tmv. Sen sijaan olen sanonut, että fysiikkaa opiskelemalla voi olla oikeasti jotain tuottava kansalainen, toisin kuin äidinkielen tohtorin tittelillä. Tässä ei ole mitään tekemistä työllisyystilanteella tai muulla vastaavalla.

Otetaas esimerkki. Insinööri laskee, miten se korkea kerrostalo pitää rakentaa, että se kestää sortumatta. Sen jälkeen tulee iso kasa amiksia monelta eri alalta, jotka rakentaa sen kerrostalon. Sitten iso kasa ihmisiä muuttaa tähän taloon asumaan. Tämä on oikeasti tuottavaa, koska siitä on jotain hyötyä ihmisille. Sen sijaan se äidinkielen tohtori ei saa oikeasti mitään hyödyllistä aikaiseksi.

Lainaus:24.01.2009 entropia kirjoitti:
Jos tosissasi olet sitä mieltä, että on tärkeämpää osata laskea jääkaapin lampun valovoima kuin osata lukea ja kirjoittaa, niin olet todella irtaantunut todellisuudesta.

No sehän ei tietenkään ollut tässä pointtina. Lukeminen ja kirjoittaminen pitää tietenkin hallita (opitaan ekalla luokalla), samoin kuin perus kielioppi yms. (opitaan yläasteen aikana). Käytännössä tässä vaiheessa kykenet tuottamaan täysin järkeenkäypää ja hyvää tekstiä erilaisiin tilanteisiin. Tätä voisi tietenkin hiukan syventää lukiossa, mutta kuusi pakollista kurssia äikkää lukiossa ja pakollinen yo koe on täyttä hevonpaskaa.

Sitäpaitsi, kiitos sen inssin, sulla on se jääkaappi. Sen sijaan niiden jääkaapin ohjeiden kirjoittamiseen ei tarvita insinööriä, saati äidinkielen tohtoria, kuka vain raapustaa siihen ne ohjeet.

Lainaus:24.01.2009 entropia kirjoitti:
Jos tosissasi olet sitä mieltä, että on tärkeämpää osata laskea jääkaapin lampun valovoima kuin osata lukea ja kirjoittaa, niin olet todella irtaantunut todellisuudesta.

Kuten aihesta "Yleinen lukio topikki" voi päätellä, keskustelua käydään lukio-opetuksesta. Lukiossa kaikki osaavat jo lukea ja kirjoittaa, mutta suurin osa ei osaa laskea jääkaapin lampun valovoimaa. Täten on selvää, kumpaa näistä taidoista kannattaisi tällä tasolla opettaa.

-

Lainaus:24.01.2009 GoldenSnak3 kirjoitti:
No kyllä niitä jonkinverran saa ja pitääkin olla, mutta jos suurin osa olisi jotain ***** fysiikan harrastajia, ni olis elämä aika karuu. Tälläkin hetkellä suomessa on liikaa niitä, jotka opiskelevat todella korkean koulutuksen, mutta eivät saa töitö, varsinkin juuri näillä aloilla. Voisit vähän yrittää ymmärtää. (Tai no olen varma että ymmärrät, mutta tykkäät perseillä).

Kuinka niin? Esimerkiksi opettajista nimenomaan on paras tilanne mikäli on kykeneväinen opettamaan fysiikkaa ja matematiikkaa, ja paskin vaikkapa historian opettajilla. Samoin, kun insinööreistä on puhetta, tämä uutinen kertoo jotain. Luulisin, että ne korkeasti koulutetut ja työttömät ovat aivan jotain muita kuin vaikkapa DI.

Lainaus:24.01.2009 GoldenSnak3 kirjoitti:
Kyllähän minä sen tiedän, mutta ei siitä nyt mitään käytännön hyötyä ole.

Alkuperäisestä talon rakentamiseen liittyvästä esimerkistäsi voidaan tulla kysymykseen, miksi on vaikkapa rakennustekniikan insinöörejä? Miten se haalariveijari on näitä hyödyllisempi?

Riippu todella paljon myös siitä mitä DI:ksi opiskeleva lukee, esim. jotain avaruustekniikkaa opiskeleva ei varmasti saa yhtä helposti oman alansa töitä kuin vaikka voimalaitostekniikkaa opiskeleva.

Lainaus:24.01.2009 Visse kirjoitti:
Riippu todella paljon myös siitä mitä DI:ksi opiskeleva lukee, esim. jotain avaruustekniikkaa opiskeleva ei varmasti saa yhtä helposti oman alansa töitä kuin vaikka voimalaitostekniikkaa opiskeleva.

Avaruustekniikan DI? hmm... Liekkö Suomessa moista koulutusohjelmaa, epäilen.
DI-paperit on sen verta arvokkaat, että kyllä niillä työllistyy ellei oo ihan kädestä talutettava tyyppi. Talouskriisi hankaloittaa kaikkea työllistymistä, nyt on jo rakennuspuoli aika jumissa, mutta kaikilla tekniikan aloilla jossa kehitetään jotain uutta avautuu myös uusia työpaikkoja.

Kuten Junco_Partner totesikin, ei avaruustekniikkaa taideta Suomessa (pääaineena) teknillisissä opettaa. Ulkomaillakin avaruustekniikan koulutus on yleensä sidottuna tavalliseen lentotekniikkaan, ja käsittääkseni tuolta alalta, jos mistä, saa töitä. DI:n paperit eivät valmista suoraan mihinkään tiettyyn ammattiin, joten osaaville DI:lle on kyllä kysyntää, vaikka ei olisi suoraan työalaan liittyvää settiä lukenutkaan.

Lainaus:24.01.2009 qA- kirjoitti:

Lainaus:24.01.2009 entropia kirjoitti:
Jos tosissasi olet sitä mieltä, että on tärkeämpää osata laskea jääkaapin lampun valovoima kuin osata lukea ja kirjoittaa, niin olet todella irtaantunut todellisuudesta.

Kuten aihesta "Yleinen lukio topikki" voi päätellä, keskustelua käydään lukio-opetuksesta. Lukiossa kaikki osaavat jo lukea ja kirjoittaa, mutta suurin osa ei osaa laskea jääkaapin lampun valovoimaa. Täten on selvää, kumpaa näistä taidoista kannattaisi tällä tasolla opettaa.

Aika raakaa yleistystä. Läheskään kaikki lukiossa eivät osaa kirjoittaa kieliopillisesti täysin korrektia kieltä. Se ei ehkä sinänsä ole niin tärkeää, mutta kaikista huolestuttavinta on se, että monilla lukiolaisilla on suuria vaikeuksia ilmaista ja argumentoida omat mielipiteensä ja muutenkin kirjoittaa tasokkaita ja monipuolisia aineita.

En kuitenkaan kiellä etteikö fysiikan opiskelukin olisi hyödyllistä. Itsekin opiskelen nimenomaan fysiikka ja aion sen kirjoittaa, aivan kuten tietysti äidinkielenkin. On kuitenkin naiivia väittää, että äidinkieltä oppiaineena ei enää lukiossa tarvittaisi. Kaikilla oppiaineilla on oma paikkansa. Vähän sama kuin lopetettaisiin fysiikan opetus silloin, kun oppilaat osaavat jonkun kaavan, mutta eivät sitä osaa oikeasti käyttää.