Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:
JohnCracker meni muuten aika hiljaseks ku lyötiin faktoja pöytään.

Faktoja? HHHAAHAHAHAHAHAH.

Lainaus:09.01.2008 Wiba89 kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:
JohnCracker meni muuten aika hiljaseks ku lyötiin faktoja pöytään.

Faktoja? HHHAAHAHAHAHAHAH.

Millä perustella nuo eivät ole faktoja?

Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Wiba89 kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:
JohnCracker meni muuten aika hiljaseks ku lyötiin faktoja pöytään.

Faktoja? HHHAAHAHAHAHAHAH.

Millä perustella nuo eivät ole faktoja?

Millä perusteella ne olisivat faktoja?

Lainaus:09.01.2008 Rakettireppu kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Wiba89 kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:
JohnCracker meni muuten aika hiljaseks ku lyötiin faktoja pöytään.

Faktoja? HHHAAHAHAHAHAHAH.

Millä perustella nuo eivät ole faktoja?

Millä perusteella ne olisivat faktoja?

Esimerkiksi edellämainitun tilaston perustella.

Lainaus:09.01.2008 Saunamajuri kirjoitti:

Esimerkiksi edellämainitun tilaston perustella.

Tilasto ei ole totuus. Tilaston voi kuka tahansa ja mistä tahansa syystä tehdä. Tilasto näyttää luotettavalta ja onkin selkeä tiedon esitystapa, mutta se ei kuitenkaan kerro onko tieto totta vai ei.

No periaatteessahan voisin tässä muutamalla linkillä(ja tilastolla) todistaa kreationismin oikeaksi ja holokaustin suureksi valeeksi, kuten möys osoittaa muutamien laihdutus- ja pidennyspillereiden toimivan aukottomasti.

Lainaus:09.01.2008 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:09.01.2008 Lykos kirjoitti:
Jos me haluamme täydellisiä sotilaita,

Osaa asiansa kohtuullisesti = täydellinen sotilas?
Huh hoijakkaa... Jos opiskellessasi joku sai 8 arvosanaksi, pidit häntä täydellisenä?

Kyse oli kärjistyksestä.

Lainaus:Haittapuolena NATO-jäsenyydessä on, että 7.62-paukkua ampuvat pyssyt pitäisi päivittää 5.56/.223-paukkua ampuvaksi. Itse näen tästä enemmän hyötyä kuin haittaa, 5.56-luoti painaa puolet siitä mitä 7.62. Eli 2 kertaa enemmän ammuksia kantoon.

Suomessa kyllä kokeiltiin Nato standardin 5.56 mm luotia, mutta siihen ei siirrytty. Suurimpana syynä juuri oli luodin keveys ja Suomen peitteinen maasto. 5.56 luoti ottaa paljon helpommin oksista kimmokkeita kuin 7.62 luoti. 7.62 luodin pysäytysvoima on parempi, puolestaan 5.56 luodilla on parempi läpäisy. Kumpaa sitten pitää tärkeämpänä.

Lainaus:10 vaunua änkeämässä tuommoisen ryteikön läpi voisi toki olla hulvatonta katseltavaa.

Tuollaisessa risukossa ajetaan Leopardilla ylitse. Nuo puut eivät edes hidasta. Sen sijaan soinen maasto jo hidastaa, joita Suomesta löytyykin ihan riittävästi.

Lainaus:10.01.2008 Lykos kirjoitti:
Tuollaisessa risukossa ajetaan Leopardilla ylitse. Nuo puut eivät edes hidasta. Sen sijaan soinen maasto jo hidastaa, joita Suomesta löytyykin ihan riittävästi.

Ja mikähän mielestäsi on Leopardien funktio metsässä?

Annetaan jalkaväelle tasoitusta?
Ollaan kykenemättömiä tehokkaaseen taisteluun?

Leopardin putkella nyt ei ole tarkoitus kaataa ryteikköä vaunun ympäriltä aina kun torni kääntyy. Puihin osumisen välttäminen ammuttaessa ei myöskään ole helppoa. Nuoliammusten teho kärsii huomattavasti jo muutamankin pöllin läpäisemisen takia. Eteenkin, kun vihollistankki ei todennäköisesti sijaitse 50 metrin päässä. Ja ilahduttavasti onteloammukset törähtävät osuessaan ensimmäiseen puunrunkoon.


Hullun hommaa möyrittää sotakomppaniallista vaunuja metikössä.
Tankki kuuluu pellolle, aina kuulunut ja tulee aina myös kuulumaan. Kevarit mönkivät sitten todennäköisesti enemmän tukiessaan jalkaväkeä.

Ja vie nyt sitten yli 50 tonninen teräsvaunu suolle.... Siinä se riemu repeää.

Lainaus:10.01.2008 Antisankari kirjoitti:

Lainaus:10.01.2008 Lykos kirjoitti:
Tuollaisessa risukossa ajetaan Leopardilla ylitse. Nuo puut eivät edes hidasta. Sen sijaan soinen maasto jo hidastaa, joita Suomesta löytyykin ihan riittävästi.

Ja mikähän mielestäsi on Leopardien funktio metsässä?

Annetaan jalkaväelle tasoitusta?
Ollaan kykenemättömiä tehokkaaseen taisteluun?

Ensinnäkin tarkoitin liikkuvuutta. Sain käsityksen, että ne 10 vaunuasi joutuvat kiemurtelemaan ja väistelemään puita. Varsinkin, kun viittasit T-55 linkissäsi:

Lainaus:Antisankari kirjoitti:
Tämmöisessä metsikössä pikkuiset T-55 vaunut voivatkin operoida suht näppärästi (jos nekään), mutta Leotardeilla touhu vaan ei luonnistu

T-55 kärsii kevyempänä paljon enemmän tuosta metsästä kuin Leopardi.

Lainaus:Leopardin putkella nyt ei ole tarkoitus kaataa ryteikköä vaunun ympäriltä aina kun torni kääntyy.

Ei ole tarkoitus, mutta tarvittaessa sitäkin tehdään surutta, jos tarve vaatii.
Sain sen harjoituksissa huomata, kun Leopardi tulee metsän läpi putki suunnattuna sivulle.

Lainaus: Puihin osumisen välttäminen ammuttaessa ei myöskään ole helppoa. Nuoliammusten teho kärsii huomattavasti jo muutamankin pöllin läpäisemisen takia. Eteenkin, kun vihollistankki ei todennäköisesti sijaitse 50 metrin päässä. Ja ilahduttavasti onteloammukset törähtävät osuessaan ensimmäiseen puunrunkoon.

Totta, mutta tuollainen metsikkö ei ole tarkoitettukaan vaunutaisteluja varten. Tuonne kuitenkin voidaan ajaa vaunu ilmasuojaan. Vaunut ovat peitteisessä maastossa heikoilla jalkaväkeä vastaan ja tuollaisissa paikoissa jalkaväen tulee aina suojata vaunua.

Lainaus:Hullun hommaa möyrittää sotakomppaniallista vaunuja metikössä.
Tankki kuuluu pellolle, aina kuulunut ja tulee aina myös kuulumaan. Kevarit mönkivät sitten todennäköisesti enemmän tukiessaan jalkaväkeä.

Suojaan vaunut ajetaan metsän siimekseen.

Lainaus:Ja vie nyt sitten yli 50 tonninen teräsvaunu suolle.... Siinä se riemu repeää.

Kuten jo totesin. Suo hidastaa vaunuja.

Olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Suomen puolustuksen kannalta vaunukalusto ei ole niin merkittävässä roolissa.

Lainaus:10.01.2008 Lykos kirjoitti:
[

Suojaan vaunut ajetaan metsän siimekseen.

Olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Suomen puolustuksen kannalta vaunukalusto ei ole niin merkittävässä roolissa.

"Siimekseen"
Sodassa vaunut kyllä pyritään saamaan mahdollisimaan hyvään suojaan. Tosin rauhallisempana aikana "ilmasuoja" on yhtä kuin 3 metriä urasta metsään.

=P


Sinänsä hassua, nimittäin omassa palveluksessani Leopardeilla ajeltiin tasan metsäteillä, panssariurilla ja avoimilla aukeilla. Metsissä urien ulkopuolella kantojen yli operointia ei juurikaan harrastettu.

Sen sijaan pellon laidasta ajetaan töräyttämään jääkärit kevareineen taivaan tuuliin, jonka jälkeen jatketaan pellon toiseen laitaan.

Kyllähän vaunuilla voidaan tehdä paljonkin juttuja, mutta koulutuksen tarkoituksena lienee totuttaa tankkimiehistöt sodanaikaisiin rutiineihin.

Hupaisasti vielä panssariprikaatin viljelemä slogani: "Leopard 2A4 - Suomen iskuvoimaisin aselaji"

Ja T-55 alustana on vakuuttanut päättäjät käyttämään niitä "Marksmanien" alustana! Itse olen ollut vahvasti siinä uskossa, että kevyempi vaunu operoi paremmin vaikeassa maastossa.

Toimii pyörä-ajoneuvoilla. Defender Jeeppi häviää maasto-ominaisuuksillaan selvästi vanhalle kunnon UAZ-jeepille. Lähes yksinomaan keveytensä ansiosta.

Samalla T-72 vaunuja romutetaan ja muutamista Leopardeista on varusteltu pieneerihärveleitä... Hip hei.

Luulisi T-72 soveltuvat paremmin touhuun, mutta en ole moisella rotiskolla palvellut. 55:kin olen nähnyt vain vaunuhallin ulkokatoksessa.

Lainaus:09.01.2008 Junttius kirjoitti:
7.62 soveltuu paremmin Suomen oloihin. 7.62:sta ei haittaa niin paljon pienet pensaat, oksat yms.

Kyllä se 7.62 risuherkkäkin on. Tähän lisättynä perusvarusmiehen ampuma"taito".
Turha teidän on fantasioida uusista rynnäkkökivääreistä, lähiaikoina.

Lainaus:09.01.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Torjuntahävittäjät ja rynnäkkkökoneet.
Joku A-10 Thunderbolt II vois olla aika kova sana Venäjän massiivisia panssariarmeijoita vastaan.

Mistä rahat?

Lainaus:09.01.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Alukset jotka pystyvät myös taistelemaan avomerellä, nykyiset paatit on suunnattu lähinnä massiivista maihinnousua varten meritorjuntaohjuksineen ja lymyilemään saarten suojassa.
Niillä ei pahemmin saateta esim. kauppalaivoja.
Sukellusveneitä.

Sukellusveneet olisivat oiva hankinta - mutta mistä rahat?

Lainaus:09.01.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Lisää olalta ammuttavia IT-ohjuksia, niillä tekee pahaa jälkeä erityisesti hekoja vastaan.

Näitä varsinkin. Sääli, ettei noita ole käytössä enään.

Lainaus:09.01.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Lisää hekoja, sekä kuljetus että TST (vaikka muunneltuja Blackhawkkeja tai NH90:iä jos ei muuten)

Mistä rahat? Vertailun vuoksi, 20 NH90 kopterilla oltaisiin saatu mm. 700 leopard 2 a4. Ei sillä, että ne rahat olisi järkevä sijoitta 700 TSTPSV, mutta nuo maksavat helvetisti.

Mutta riittäisikö Suomella edellytykset pitää 700 Leopardin telat liikkeessä kriisioloissa?

Ne näet juovat löpöä ja syövät ammuksia.

Toisaalta niillä voisi muodostaa jo vähän suuremmankin yksikön.

Lainaus:10.01.2008 Antisankari kirjoitti:
Mutta riittäisikö Suomella edellytykset pitää 700 Leopardin telat liikkeessä kriisioloissa?

Kuten sanoin, ei se olisi järkevä sijoitus, mutta vertailun vuoksi mitä 20 kuljetuskopteria maksaa...
Seuraava teksti ei ole minun näpyttelyn tulosta:

20kpl NH-90 helikoptereita maksaa 350 milj €.

Samalla rahalla saa:

n. 700 kpl Leopard 2A4 tstpsv
tai
n. 60 kpl Leopard 2A6 tstpsv
tai
n.130 kpl CV9030FIN rynnäkköpsv
tai
n. 230kpl AMV kuljetuspanssairajoneuvo
tai
n. 700kpl 155k98 moottoroitu kenttätykki
tai
n. 180 000kpl psv kanuunan laukausta
tai
n. 120 000kpl uusia moderneja rynnäkkökiväärejä optisella tähtäimellä + 5000ptr/rk
tai
n. 180 000kpl suojaluokan IV (7.62x53R ps-luoti) tason luotisuojaliivejä
tai
n. 200kpl SAMP/T IT-ohjuksia joilla kyky torjua ballistisia ohjuksia
tai
n.15 kpl TOR M1 pattereita

Lainaus:Haittapuolena NATO-jäsenyydessä on, että 7.62-paukkua ampuvat pyssyt pitäisi päivittää 5.56/.223-paukkua ampuvaksi. Itse näen tästä enemmän hyötyä kuin haittaa, 5.56-luoti painaa puolet siitä mitä 7.62. Eli 2 kertaa enemmän ammuksia kantoon.

Suomessa kyllä kokeiltiin Nato standardin 5.56 mm luotia, mutta siihen ei siirrytty. Suurimpana syynä juuri oli luodin keveys ja Suomen peitteinen maasto. 5.56 luoti ottaa paljon helpommin oksista kimmokkeita kuin 7.62 luoti. 7.62 luodin pysäytysvoima on parempi, puolestaan 5.56 luodilla on parempi läpäisy. Kumpaa sitten pitää tärkeämpänä.

Lainaus:10 vaunua änkeämässä tuommoisen ryteikön läpi voisi toki olla hulvatonta katseltavaa.

Tuollaisessa risukossa ajetaan Leopardilla ylitse. Nuo puut eivät edes hidasta. Sen sijaan soinen maasto jo hidastaa, joita Suomesta löytyykin ihan riittävästi.

[/quote]

Tiedän kyllä 5.56:n risuherkkyydestä, riippuu aika lailla maastosta, missä ammuskellaan. Mutta, Suomen ns. sissisodankäyntiin tuo 7.62 on varmasti parempi. En ole varma, mutta tietääkseni kaikkien nykyisten NATO-maiden rynnäkkökiväärit ampuvat 5.56-paukkua, joten oletin että se olisi perusvaatimus, varsinkin kun 5.56 on nimetty yleisesti NATO-patruunaksi. (Norjan käyttämä G3 käyttää kyllä 7.62:sta, mutta se kai vaihdetaan HK416:een, varmoja siitä ei kyllä olla)

Eivät panssarit käyttökelvottomia Suomessa ole, eivät tosiaankaan. Mutta, Suomen metsät ovat yleisesti ottaen varsin tiheitä sekä niissä on usein korkeuseroja. Eihän se haittaa, mutta vaatii vaunujen miehistöiltä jo enemmän työtä. Kokeilemallahan se selviää.

Itämeri on varsin pieni, joten en usko kunnollisesta laivastosta olevan hyötyä. Tykkipatterit hoitavat työn.

Lainaus:10.01.2008 RedAlert kirjoitti:
Itämeri on varsin pieni, joten en usko kunnollisesta laivastosta olevan hyötyä. Tykkipatterit hoitavat työn.

Miinoitus? Myöskin laivat ovat paljon liikkuvempia kuin RT. Saatika kiinteä-RT, joka tuhottaisiin ensimmäisenä...

Lainaus:10.01.2008 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:10.01.2008 RedAlert kirjoitti:
Itämeri on varsin pieni, joten en usko kunnollisesta laivastosta olevan hyötyä. Tykkipatterit hoitavat työn.

Miinoitus? Myöskin laivat ovat paljon liikkuvempia kuin RT. Saatika kiinteä-RT, joka tuhottaisiin ensimmäisenä...

Juu, miinoitus on oikestaa tärkein meripuolustus keino ja siihen on panostettu.
Lippulaivakin on miinalaiva...

Lainaus:10.01.2008 Halipatsuli kirjoitti:

Lainaus:10.01.2008 Kollipoika kirjoitti:

Lainaus:10.01.2008 RedAlert kirjoitti:
Itämeri on varsin pieni, joten en usko kunnollisesta laivastosta olevan hyötyä. Tykkipatterit hoitavat työn.

Miinoitus? Myöskin laivat ovat paljon liikkuvempia kuin RT. Saatika kiinteä-RT, joka tuhottaisiin ensimmäisenä...

Juu, miinoitus on oikestaa tärkein meripuolustus keino ja siihen on panostettu.
Lippulaivakin on miinalaiva...

Jep, jos hyökkäys tulee mereltä niin ratkaiseva tekijä on ensin merimiinat & rannikkotykistö, sen jälkeen rannikkojalkaväki. Laivasto on suomella aika pieni.

Tommonen 130mm TK on toki varsin tehokas mutta semmoinen on myös helppo tuhota ilmasta käsin kun niitä tunnetusti ei saa kallion sisään piiloon.
Luulenpa että linnakkeet saavat varsin äkkiä ainakin muutaman Sergein tai Oerlikonin suojakseen.
Meritorjuntaohjukset on vissiin korvaamassa nuo kiinteät linnakkeet ensisijainena rannikkopuolustuksena.
Toki ne rannikkotykit on edelleen olemassa pahan päiväm varalta.
Mm. Kuivasaaren 2x305mm Obuhovit saadaan tarvittaessa käyttöön

Lainaus:10.01.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Tommonen 130mm TK on toki varsin tehokas mutta semmoinen on myös helppo tuhota ilmasta käsin kun niitä tunnetusti ei saa kallion sisään piiloon.
Luulenpa että linnakkeet saavat varsin äkkiä ainakin muutaman Sergein tai Oerlikonin suojakseen.
Meritorjuntaohjukset on vissiin korvaamassa nuo kiinteät linnakkeet ensisijainena rannikkopuolustuksena.
Toki ne rannikkotykit on edelleen olemassa pahan päiväm varalta.
Mm. Kuivasaaren 2x305mm Obuhovit saadaan tarvittaessa käyttöön

Mutta sen voi aika hyvin naamioida laittamalla verkkoa päälle sun muuta.

Ja venäläisillähän ei ole sateliitteja tai karttoja noiden linnakeiden sijainnista.

Lainaus:09.01.2008 Rakettireppu kirjoitti:
No periaatteessahan voisin tässä muutamalla linkillä(ja tilastolla) todistaa kreationismin oikeaksi ja holokaustin suureksi valeeksi, kuten möys osoittaa muutamien laihdutus- ja pidennyspillereiden toimivan aukottomasti.

Ole hyvä.

Lainaus:09.01.2008 Dark_Guardian kirjoitti:
Ei kai kukaan usko oikeasti että Ruotsi, Norja, Britannia, Saksa, Viro tai Yhdysvallat hyökkää tänne.
Puolustusvoimat on nimenomaan Venäjän uhkaa vastaan vaikkei sitä avoimesti kukaan myönnäkkään.
Mihin mun mielestä pitäis panostaa tulevaisuuden asehankinnoissa niin:
Ilmavoimat:
Torjuntahävittäjät ja rynnäkkkökoneet.
Joku A-10 Thunderbolt II vois olla aika kova sana Venäjän massiivisia panssariarmeijoita vastaan.
Sentryt voisi olla myös ihan kova sana, Natoon liittymällä niitä saisi ilmaiseksi tarvittaessa.
Merivoimat:
Alukset jotka pystyvät myös taistelemaan avomerellä, nykyiset paatit on suunnattu lähinnä massiivista maihinnousua varten meritorjuntaohjuksineen ja lymyilemään saarten suojassa.
Niillä ei pahemmin saateta esim. kauppalaivoja.
Sukellusveneitä.
Kalliita mutta erinomainen tapa häiritä Venäjän Itämeren laivastoa.
Maihinnousun uhka loppuisi siihen kun S-veneet kävisi torpedoimassa Kronstadin ja Kaliningradin isoimmat purtilot.
Sukellusveneisiin voisi asentaa myös risteilyohjuksia, olis ainakin joku tapa kostaa venäläisille.
Nostaisi Venäjän kynnystä iskeä jos Suomi täräyttää kostoksi Tomahawkilla Kremliin tai johonkin muuhun tärkeään kohteeseen.
Lisää meritorjuntaohjuspattereita.
Maavoimat:
Lisää olalta ammuttavia IT-ohjuksia, niillä tekee pahaa jälkeä erityisesti hekoja vastaan.
Lisää olalta ammuttavia PST-ohjuksia tyyliin Eryx, Javelin, NLAW.
CV90-vaunuihin jonkinlainen PST-ohjusjärjestelmä.
AMV-vaunuihin 30mm konetykki tai kranaattikonekivääri.
Lisää hekoja, sekä kuljetus että TST (vaikka muunneltuja Blackhawkkeja tai NH90:iä jos ei muuten)
Yksi "Air Mobile" yksikkö eli siis täysin hekoilla liikkuva joukko-osasto vuorokauden lähtövalmiudella siltä varalta että Venäjä aloittaa sotatoimet äkisti, nämä voitaisiin myös lähettää tarvittaessa Viron avuksi.
Erotaan Ottawan sopimuksesta eli sakara ja putkimiinat takaisin käyttöön.
Liitytään Natoon.

Suomeen ei hankita sukellusveneitä, koska tietääkseni on sovittu venäjän kanssa toisen mailmansodan aikana niin.

Pariisin rauhansopimuksesta on irtisanouduttu jo aikaa sitten.
Sotilaalliset rajoitteet Suomelle

Suomen osalta Pariisin rauhaan liittyy sotilaallisia rajoituksia. mm. ohjusten ja sukellusveneiden sekä ensilinjan hävittäjälentokoneiden osalta.

* Maajoukkojen määrää rajoitettiin 34 400 mieheen. (sis. rajavartioston ja ilmatorjunnan.)
* Laivaston kooksi määrättiin korkeintaan 10 000 tonnia, ja 4 500 miestä .
* Lennostojen yhteisvahvuudeksi 60 konetta, ja kaiken kaikkiaan 3 000 miestä.
o Varsinaiset pommikoneet kiellettiin kokonaan.

* Armeijan ulkopuolinen sotataitojen koulutus kiellettiin. Käytännössä tarkoittaa Suojeluskuntia.
* "Omalla kulkuvoimalla liikkuvat ammukset" kiellettiin. Käytännössä ohjukset. Erikseen sallittiin torpedot merivoimille. Ei kuitenkaan ilman suoraa kosketusta räjähtäviä torpedoja. Ilmatorjuntaohjusten osalta artikla kumottiin myöhemmin.
* Ydinaseen (sopimuksessa "Atomiaseen" ) kehittäminen kiellettiin.
* Sukellusveneet kiellettiin.

Erikseen kiellettiin ostamasta mitään sotamateriaalia Saksasta.

Neuvostoliiton hajottua Suomi julisti syyskuussa 1992 yksipuolisella päätöksellään Pariisin rauhansopimuksen aserajoitusartiklat mitättömiksi. Venäjä ja Iso-Britannia hyväksyivät tämän julistuksen.

Miksemme saaneet Karjalaa takaisin?