Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?

oon kuullu että msi:llä on korkeimmat lämmöt ja huonoin kellottuvuus

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:
Muistaakseni eilen sanoit, jotain sen suuntaista, että lyöt vetoa siitä kun kuukauden päästä marssit kauppaan et löydä sieltä R520, eikä ainakaan sen tähden, että myynti olisi ollut liian huima. Kuukauden päästä crossfire-emotkin on jo kauppojen hyllyllä...
Ja mitä tulee noihin sinun kahden sivun takaisiin kommentteihisi, en jaksa vastata tuohon muuhun esittämääsi soopaan. Minulle on shader yksiköiden ym. suorituskyky on aivan yksi ja sama niin pitkään kun ATI tarjoaa parempaa suorituskykyä kuin Nvidia, tai parempaa hinta-suorituskyky-suhdetta.

Liitänpä tähän loppuun vain John Brunon lausahduksen bi-tech.netin haastattelusta:
"Of course, the biggest cool thing is CrossFire support, which means that 100% of games will derive a clear benefit from the addition of a second card. Can you imagine the disappointment a customer would feel if they spent an additional $600 on a second graphic card for their system and got ZERO frames per second increase, or even a decrease? Our solution delivers the complete package - and that gives us a unique advantage in the marketplace."

Lihavoitu kohta saattaa tulla Nvidian SLI-tekniikkaan luottaneille raukoille tutuksi.

Ehkä tosiaan liioittelin hieman tuota 100% etua, mutta joka tapauksessa jokaisessa pelissä on odotettavissa erinomainen suorituskyky boosti.

Noh, yllättynyt edellen olen, jos niitä R520-kortteja löytyy ihan riittämiin asti hyllyiltä notkumasta. Jo pelkästään tuo 600MHz taajuus ytimelle kuulostaa sen verran huimalta, että hattua täytyy ATI:lle nostaa, jos sirut venyvät noille kelloille. Siis riittävän suuri osa, jotta niiden valmistaminen on ylipäätään taloudellisesti kannattavaa, jolloin niitä varmasti löytyisikin kärrykaupalla joka puljusta.

Crossfire-emojen speksejä en ole vielä missään nähnyt, joten tuohon on paha sanoa mitään julkaisun suhteen. Hyvinkin mahdollista, että niitä löytyy kaupasta, emolevyjen valmistus varsinkin S939-alustalle on nykyään helppoa, jos sellaista ilmaisua tässä yhteydessä voi käyttää. Toivottavasti myös suorituskyky on kohdallaan. RS480 jäi pahimmillaan yli 5% nopeimmista nForce4-alustoista jälkeen ja se on pelkästään emolevylle aika paljon.

Sen 100% nopeusedun tekee tyhjäksi puolestaan jo nykyiset prosessorit. Prosessori kuin prosessori uhkaa jäädä pullonkaulaksi jo nykyisten huippukorttien kanssa, joten kokonaisnopeus ei teoriassakaan voi kaksinkertaistua. Näin jopa Crossfirellä voi jäädä FPS täsmälleen samaan lukemaan kuin yhdellä kortilla. Hyvä esimerkki tällaisesta testipelistä on vaikkapa Enemy Territory, jossa nykyään kummankin valmistajan huippumallit tiputtavat auttamatta prosessorin kyydistä. Se saavutettu hyöty on ihan testiohjelmasta kiinni. Tämän takia kahden kortin systeemi onkin tässä vaiheessa aika älytön ostos, ellei muu kone ole täynnä ihan tuoreinta rautaa.

Kiitos siitä, että vaivauduit kirjoittamaan ihan asiapitoisen viestin.

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

Saakos tiedustella, että milloin olet tätä uutta konetta hankkimassa? Budjetissa venyminen 100€:lla mahdollistaisi jo X800XL:n, joka on jo toiselta planeetalta kuin nuo edellämainitut.

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

Saakos tiedustella, että milloin olet tätä uutta konetta hankkimassa? Budjetissa venyminen 100€:lla mahdollistaisi jo X800XL:n, joka on jo toiselta planeetalta kuin nuo edellämainitut.

kuukauden kuluttua tuskin maksaa noinkaan paljoa tuo x800xl ku on tullu uus sarja markkinoille..
edit: siis 150€+100€=250€,että tuskin siis maksaa nuinkaan paljoa

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Ei taida olla yhtään Rialtolla varustettua X800GT:tä liikenteessä.

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

Saakos tiedustella, että milloin olet tätä uutta konetta hankkimassa? Budjetissa venyminen 100€:lla mahdollistaisi jo X800XL:n, joka on jo toiselta planeetalta kuin nuo edellämainitut.

Vuoden loppupuolella olen hankkimassa. Tuo X800XL vaikuttaa erittäin kiinnostavalta, ja jos tuo hinta laskee tuolle tasolle niin tällä kertaa jää invadiviat hyllylle.

Lainaus:04.09.2005 latzka kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Ei taida olla yhtään Rialtolla varustettua X800GT:tä liikenteessä.

en ymmärrä mitä meinaat Rialtolla(tyhmäminä?) mutta x800gt korttia on myynnissä mm. verkkokauppa.comissa muistaakseni

Lainaus:04.09.2005 latzka kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:
Muistaakseni eilen sanoit, jotain sen suuntaista, että lyöt vetoa siitä kun kuukauden päästä marssit kauppaan et löydä sieltä R520, eikä ainakaan sen tähden, että myynti olisi ollut liian huima. Kuukauden päästä crossfire-emotkin on jo kauppojen hyllyllä...
Ja mitä tulee noihin sinun kahden sivun takaisiin kommentteihisi, en jaksa vastata tuohon muuhun esittämääsi soopaan. Minulle on shader yksiköiden ym. suorituskyky on aivan yksi ja sama niin pitkään kun ATI tarjoaa parempaa suorituskykyä kuin Nvidia, tai parempaa hinta-suorituskyky-suhdetta.

Liitänpä tähän loppuun vain John Brunon lausahduksen bi-tech.netin haastattelusta:
"Of course, the biggest cool thing is CrossFire support, which means that 100% of games will derive a clear benefit from the addition of a second card. Can you imagine the disappointment a customer would feel if they spent an additional $600 on a second graphic card for their system and got ZERO frames per second increase, or even a decrease? Our solution delivers the complete package - and that gives us a unique advantage in the marketplace."

Lihavoitu kohta saattaa tulla Nvidian SLI-tekniikkaan luottaneille raukoille tutuksi.

Ehkä tosiaan liioittelin hieman tuota 100% etua, mutta joka tapauksessa jokaisessa pelissä on odotettavissa erinomainen suorituskyky boosti.

Noh, yllättynyt edellen olen, jos niitä R520-kortteja löytyy ihan riittämiin asti hyllyiltä notkumasta. Jo pelkästään tuo 600MHz taajuus ytimelle kuulostaa sen verran huimalta, että hattua täytyy ATI:lle nostaa, jos sirut venyvät noille kelloille. Siis riittävän suuri osa, jotta niiden valmistaminen on ylipäätään taloudellisesti kannattavaa, jolloin niitä varmasti löytyisikin kärrykaupalla joka puljusta.

Crossfire-emojen speksejä en ole vielä missään nähnyt, joten tuohon on paha sanoa mitään julkaisun suhteen. Hyvinkin mahdollista, että niitä löytyy kaupasta, emolevyjen valmistus varsinkin S939-alustalle on nykyään helppoa, jos sellaista ilmaisua tässä yhteydessä voi käyttää. Toivottavasti myös suorituskyky on kohdallaan. RS480 jäi pahimmillaan yli 5% nopeimmista nForce4-alustoista jälkeen ja se on pelkästään emolevylle aika paljon.

Sen 100% nopeusedun tekee tyhjäksi puolestaan jo nykyiset prosessorit. Prosessori kuin prosessori uhkaa jäädä pullonkaulaksi jo nykyisten huippukorttien kanssa, joten kokonaisnopeus ei teoriassakaan voi kaksinkertaistua. Näin jopa Crossfirellä voi jäädä FPS täsmälleen samaan lukemaan kuin yhdellä kortilla. Hyvä esimerkki tällaisesta testipelistä on vaikkapa Enemy Territory, jossa nykyään kummankin valmistajan huippumallit tiputtavat auttamatta prosessorin kyydistä. Se saavutettu hyöty on ihan testiohjelmasta kiinni. Tämän takia kahden kortin systeemi onkin tässä vaiheessa aika älytön ostos, ellei muu kone ole täynnä ihan tuoreinta rautaa.

Kiitos siitä, että vaivauduit kirjoittamaan ihan asiapitoisen viestin.

Mielestäni ATI:n myöhässä markkinoille tuleminen on vain merkki siitä, että Nvidialta ei haluta ottaa tauluun. Sen vuoksi tarvittiin kolme tape-outia. ATI olisi varmasti julkaissut R520 jo ajat sitten, mutta 7800-sarjalainen osoittautuikin ehkä melko nopeaksi, jolloin kehitystyö venyi ja venyi. ATI:lla ei olisi mitään järkeä pitkittää julkaisemista, jos he haluaisivat tyytyä "kakkos tilaan", mutta se ei vaikuta vaihtoehdolta. Siksi odotankin uutta tulokasta luottavaisin mielin.
Muutamien uutisointien mukaan uusi piirisarja tulisi olemaan jopa nopeampi kuin nforce 4, mutta mistäs sitä tietää ennenkuin benchmarkit tulevat julki. Ati on ainakin yrittänyt panostaa nopeuteen vakauteen ja ylikellottuvuuteen täysillä. Varsinkin tuo Azalia HD -ääniratkaisu kuulostaa erittäin mielenkiintoiselta.

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

tuo atin radeon x800gt on selvästi nopeampi kuin 6600gt, mutta halpamalli on aina halpamalli. jos invadivian ostat, niin gainward tai leadtek 6600gt on paras vaihtoehto. ite ottasin x800gt

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:
[quote]
04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

Saakos tiedustella, että milloin olet tätä uutta konetta hankkimassa? Budjetissa venyminen 100€:lla mahdollistaisi jo X800XL:n, joka on jo toiselta planeetalta kuin nuo edellämainitut.

Vuoden loppupuolella olen hankkimassa. Tuo X800XL vaikuttaa erittäin kiinnostavalta, ja jos tuo hinta laskee tuolle tasolle niin tällä kertaa jää invadiviat hyllylle.

[/quote]
On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Lainaus:04.09.2005 Zephiroth kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:
Sanokaapas pojat paras GF 6600GT valmistaja. Itse olen katellut Gainwardia (kortti tulee sitten uuteen koneeseen). Onko esim. MSI hyvä?
Niin ja AGP-mallia suunnittelisin ostavani.

Sanonpahan vaan, että tuossa hintaluokassa X800GT on huomattavasti parempi. Jos olisin itse invadiviaan kallistumassa ja olisin 6600GT:tä ostamassa niin valintani olisi luultavasti XFX.

Juuri meinasin lisätä, että Radeoniakin saa tottakai ehdottaa

tuo atin radeon x800gt on selvästi nopeampi kuin 6600gt, mutta halpamalli on aina halpamalli. jos invadivian ostat, niin gainward tai leadtek 6600gt on paras vaihtoehto. ite ottasin x800gt

Tai X800XL jos hinnat laskee roimasti. Aion ostaa osat vasta vuoden loppupuolella.

Lainaus:04.09.2005 Petee88 kirjoitti:
en ymmärrä mitä meinaat Rialtolla(tyhmäminä?) mutta x800gt korttia on myynnissä mm. verkkokauppa.comissa muistaakseni

Siltapiiriä, jolla PCI-E -näyttiksestä saadaan AGP-näyttis. ATI:n X800-sarjalaiset taitavat kaikki olla natiivisti PCI-E-väyläisiä.

Toisin sanoen, en ole nähnyt X800GT:n AGP-mallia missään. PCI-E-mallia kyllä löytyy. Tosin tsekkaukseni taitaa olla hieman vanhentunut, mutta ainakaan Hintaseurannasta ei yhtään AGP-mallia löytynyt pikaisella vilkaisulla.

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Nyt tulin siihen tulokseen että tuo X800XL hankitaan, ja tuskin invadivialla on kilpailevaa tuotetta siihen hintaan. (6800GT:hän on jonkin verran kalliimpi kuin X800XL, vai?)

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Nyt tulin siihen tulokseen että tuo X800XL hankitaan, ja tuskin invadivialla on kilpailevaa tuotetta siihen hintaan. (6800GT:hän on jonkin verran kalliimpi kuin X800XL, vai?)

On joo (vähän vajaa 100€ arvokkaampi)

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Nyt tulin siihen tulokseen että tuo X800XL hankitaan, ja tuskin invadivialla on kilpailevaa tuotetta siihen hintaan. (6800GT:hän on jonkin verran kalliimpi kuin X800XL, vai?)

noo on se tällä hetkellä halvimmillaanki 100€ kalliimpi ku halvin x800xl
edit: onkin hinnat tippunu viimekatsomasta,eli aika samanhintasia nuo on,mutta ati on parempi,osta se

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Nyt tulin siihen tulokseen että tuo X800XL hankitaan, ja tuskin invadivialla on kilpailevaa tuotetta siihen hintaan. (6800GT:hän on jonkin verran kalliimpi kuin X800XL, vai?)

mutta 6800gt on kyllä paljon nopeampikin..

Lainaus:04.09.2005 Zephiroth kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Nyt tulin siihen tulokseen että tuo X800XL hankitaan, ja tuskin invadivialla on kilpailevaa tuotetta siihen hintaan. (6800GT:hän on jonkin verran kalliimpi kuin X800XL, vai?)

mutta 6800gt on kyllä paljon nopeampikin..

Onko noin? No viimeistään kellotettuna X800XL vie voiton..

Lainaus:04.09.2005 Zephiroth kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 kellottajaFIN kirjoitti:

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:

On erittäin todennäköistä, että X800XL:n hinta on vuoden loppupuolella laskenut vieläkin inhimillisempiin lukemiin, koska silloin uuden sukupolven piirit ovat jo markkinoilla ja se yleensä on tarkoittanut vanhojen hinnan laskua.

Nyt tulin siihen tulokseen että tuo X800XL hankitaan, ja tuskin invadivialla on kilpailevaa tuotetta siihen hintaan. (6800GT:hän on jonkin verran kalliimpi kuin X800XL, vai?)

mutta 6800gt on kyllä paljon nopeampikin..

Ei muuten ole... Toinen voittaa toisessa pelissä ja toinen toisessa muutamalla FPS:llä. 100€ on kuitenkin aika paljon rahaa parista FPS:stä.
Etuna X800XL käy viileämpänä, on hiljaisempi ja kellotettavuuskin on kunnossa.

*Hakee lukulasinsa*

Lainaus:04.09.2005 latzka kirjoitti:
Jos tuo sigu on ajan tasalla, niin X800XL on hieman liiankin tykki vehje muuhun koneeseen nähden

Kannattaisi harkita ennemmin vaikkapa R9800 Prota, uutta prosessoria ja sille kaveriksi jotain budjettiemolevyä.

olisit lukenu tarkemmin, se sano että tulee UUTEEN koneeseen.

Arh, aina ei voi voittaa.

Lainaus:04.09.2005 latzka kirjoitti:
Arh, aina ei voi voittaa.

mä voin

Lainaus:04.09.2005 A-T-I kirjoitti:
Etuna X800XL käy viileämpänä, on hiljaisempi ja kellotettavuuskin on kunnossa.

tuohon en voi yhtyä,vaikka atia kannatankin,niin kellottuvuus tuossa ei tosiaankaan ole kunnossa,muropaketin testissä kellottu vain pari prosenttia..mutta osta tuo x800xl,se on kuitenki parempi