Miksi ylipäätään kukaan sitten uskoo jos sinne pääsee ilman jeesusteluakin?

Lainaus:05.10.2007 ElTiger kirjoitti:

quotemonsters

En ymmärrä tätä. Mihin sinä pyrit noilla lainauksilla ja sloganeilla? Ateistin vakuuttamiseen tarvitaan paljon enemmän kuin pari iskulausetta ja linkki josta löytyy asiasta lisää. Tässä välissä sellainen pieni pointti, suurinosa PPn ateisteista tuntee peruskoulun puolelta raamatun sanoman, suuri osa kuuluu jopa virallisesti kirkkoon, vaikkakin vain laiskuttaan/tahtomattaan.

Toistaiseksi et ole viesteissäsi yrittänytkään lähestyä vastaanväittäjää, jonka seurauksena sinun "ismejen" tykittäminen menee osaksi hukkaan ja osaksi vain ärsyttää. Suosittelen lainauksien vähentämistä sillä pari valittua kertoo enemmän kuin monta samanlaista. Mitä enemmän lainauksia, sitä enemmän toistoa.

Ja sellasta pientä vielä tässä välissä, älkää ateistit hitto vie tunkeko vanhan testamentin lainkirjoista lainauksia tänne. Niillä kun ei ole ollut juuri koskaan ollut mitään merkitystä itse kristinuskossa. VT on vain pohja ja UT on se da kirja. Jos hauskoja ristiriitaisuuksia löytyy niin etsikää UTsta (näitä löytyy kyllä vähemmän mutta ei se mitään. Pysytäämpä asiassa).

"En tuo teille rauhaa, vaan tuon teille miekan"
-Jeesus

Lainaus:05.10.2007 tikkanen91 kirjoitti:
Miksi ylipäätään kukaan sitten uskoo jos sinne pääsee ilman jeesusteluakin?

No jos sitten kuolen ja yhtäkkiä olenkin taivaan oikeudenkäynnissä, niin voin sanoa, että en uskonut silloin, mutta nyt ainakin uskon. Että nyt ei tarvii toimittaa mua *******in piestäväksi 1000 vuodeksi. Onhan jumala sentään niin hyvä niinkuin riparilla opetettiin? Naah palvon mieluummin Sodanjumala Marsia.

Lainaus:05.10.2007 migou kirjoitti:
Te hihhulit väitätte, että jumala ei anna anteeksi jne. Kirkko taas nykyään opettaa, että jumala on hyvä ja antaa kaikille anteeksi ja ei toimita pakanaa helv

e

ttiin. Ristiriidassa hiukan.

Luterilaine kirkko ny on vaa yhesorti populistipska jota ei sais etes nykyää uskonnoksi kutsua. Eihä silläkää juuri ole enää mitää normeja ku etes raamattuun ei voi vedota muuta kuin "tulkitsemalla". Tietty ateismin kannalta hieno uskonto, mutta ei kyllä muuten.

Lainaus:05.10.2007 Banneri kirjoitti:
Toki Spagettihirviötä käytetään yleensä humoristisena vertauksena kristinuskoa vastaan. Se ei kuitenkaan sodi sitä mahdollisuutta vastaan, että uskomus olisikin kaikesta huolimatta oikeassa ja että sen perustajat olisivat voineet olla aivan tosissaan aloittaessaan sen.

Sanoin Spagettihirviön olevan huumoria, en, että sitä käytettäisiin huumorina. Tämä huokuu liikkeen joka raosta.

Lainaus:Jos Spagettihirviö-usko olisi kehittynyt tuhansia vuosia ennen kristinuskoa, mietipä kumpaa niistä mahdettaisiin pitää huumorivaihtoehtona.

Jos ja jos. Spagettihirviö-usko on kehittynyt kristinuskoa kritisoimaan, ja siksi se on huumorivaihtoehto.

Lainaus:Teet nyt kategorisen jaottelun sen välillä, että koska Spagettihirviö ymmärretään yleensä humoristiseksi tai ivalliseksi letkautukseksi, se ei voi olla olemassa, mutta koska kristinuskon kannattajat ottavat yleensä uskonsa vakavasti, sen olemassaolon täytyy olla mahdollista. Kuitenkaan et voi missään mielessä väittää tietäväsi, mitä Spagettihirviö-uskon aloittajalla on liikkunut päässään, kun hän on kehittänyt aatteensa, ja etteikö itse Spagettihirviö olisi voinut ilmestyä hänelle ilmoittamaan olemassaolostaan. Muussa tapauksessa olisi oikeutettua väittää, että koska kristinusko on todistettavissa humpuukiksi tarpeeksi luotettavasti, voidaan todeta väitteiden Jumalan olemassaolosta lähteneen liikkeelle alkuseurakuntalaisten huumehöyryisistä fantasioista.

Liikkeen sanoma on kuitenkin niin epäuskottava, ettei käytännössä kukaan täysjärkinen voi oikeasti uskoa sitä, ainakaan ilman todisteita. On selvää, ettei Spagettihirviö-uskon aloittajaa pidä ottaa vakavasti. Kristinusko voi toki olla humpuukia, mutta "tarpeeksi luotettavia" todisteita ei ole. Huumoriksi on paljon helpompi todistaa kuin humpuukiksi.

Lainaus:Jos kuitenkin Lentävään Spagettihirviöön liittyvä humoristisuus häiritsee sinua, voin minä vaikka todeta uskovani täysin vakavissani kaikkivoipaan kostonjumalatar Ainoon, joka ilmestyi eilen iltapäivällä kello neljän aikaan kertomaan minulle kuolemanjälkeisestä elämästä. Väitätkö, että minun uskontoni on jollakin tapaa kristinuskoa järjettömämpi ja epätodennäköisempi?

Väitän. Uskonto syntyi väitellessäsi, onko kristinusko "järkevä" uskonto. Näyttää vahvasti siltä, että olet keksinyt Ainon pelkästään argumentiksi kristinuskoa vastaan.

Lainaus:Virheellinen päätelmä. Jos koko äärettömästä olentojen joukosta on löydettävissä edes kaksi olentoa, joiden olemassaolo ei riipu millään tavalla toisistaan, voi olentoja olla olemassa useampi kuin yksi kappale. Koska olentoja voidaan kuvitella ääretön määrä, voidaan myös kuvitella ääretön määrä olentoja, joiden olemassaolo ei ole riippuvainen toisistaan. Nyt huomaamme, että olentojen joukossa osan olemassaolo on riippuvaista toisistaan ja osan taas ei. Emme voi siis käsitellä olentojen olemassaoloa perinteisen todennäköisyyslaskennan keinoin, ja joudun siis toteamaan loput päätelmästäsi turhaksi. Johtopäätökseksi saamme siis, että yhdenkään olennon olemassaolon todennäköisyyttä ei tiedetä, joten meidän on hyväksyttävä ne kaikki eräiksi mahdollisuuksiksi uskontojen rinnalle.

Tiedämme niiden olentojen olemassaolon todennäköisyyden, jotka estävät toistensa olemassaolon. Spagettihirviö on yksi näistä olennoista, koska sillä on käsitys taivaasta. Jos jonkin muun tällaisen olennon taivaskäsitys onkin erilainen, näistä olennoista vain toinen voi olla olemassa, ja koska tällaisia olentoja voi kuvitella äärettömästi...

Toki myönnän, että olentoja, joiden olemassaolo ei riipu toisistaan, voi olla olemassa vaikka äärettömästi, mutta onneksi niillä on myös sellainen ominaisuus, etteivät ne voi samalla estää myöskään kristinuskon Jumalan olemassaoloa.

Lainaus:05.10.2007 flagu kirjoitti:
"En tuo teille rauhaa, vaan tuon teille miekan"
-Jeesus

Tuohan on totta! Uskontojen takia on valutettu paljon verta.

Lord_Juhalius: Mitä hyötyä sinun on puhua minulle, ellen ole olemassa? Minua vain ärsyttää Urokhtorin taipumus loukata uskonto(j)a. Minä kieltämättä olen väittänyt islamin ja Spagettihirviö-uskon olevan väärässä, mutta rationaalisen ajattelun enkä perusteettomien väitteiden avulla. Tosin Banneri kyllä on eri mieltä Spagettihirviö-uskon luotettavuudesta, mikä on huolestuttava merkki, koska hän on erinomainen väittelijä. No jaa, hänenkin on hyökättävä argumenttejani eikä persoonaani vastaan.

migou: Kirkko opettaa, että Jumala antaa anteeksi niille, jotka ottavat anteeksiannon vastaan, eli niille, jotka uskovat, mielenkiintoista kyllä, "oikealla tavalla". Pelkkä teoreettinen usko Jumalaan ja Jeesuksen jumaluuteen ei siis riitäkään, vaan on osattava uskoa oikein? Itse en ole koskaan tätä hyväksynyt, kirkon opetus ei luonnollisestikaan ole mikään absoluuttinen totuus. Niin ikään, luuletko, että jos Jumala on olemassa, Hän palkitsisi siitä, että uskoo Häneen vasta, kun näkee?

perato: Se, että Raamattu on tulkinnanvarainen kirja, ja että sitä tulkitaan tarkoitushakuisesti, EI todista, että se olisi väärässä - joka tapauksessa sitä voi tulkita, ja on täysin realistinen mahdollisuus, että sitä pitäisikin tulkita vaikka oman tulkintani mukaan. Tämän mahdollisuuden todennäköisyyttä lisäävät Raamatusta löytyneet viestit, jotka näyttäisivät tarvinneen jotakin yliluonnollista syntyäkseen, enkä keksi, miksi minkäänlainen yliluonnollinen haluaisi todistaa oman olemattomuutensa tukemalla jotain toista uskontoa.

Lyhyt interventio mielenkiintoiseen keskusteluun:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

Lukekee erityisesti kohta "Todistuksen taakka".

Ja nyt poistun takavasemmalle.

Lainaus:06.10.2007 lator kirjoitti:
Lyhyt interventio mielenkiintoiseen keskusteluun:

fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

Lukekee erityisesti kohta "Todistuksen taakka".

Ja nyt poistun takavasemmalle.

Kuten tuolla artikkelissakin lukee, yksinkertaisin selitys ei partaveitsen mukaan ole aina oikea, ainoastaan todennäköisimmin.

Lainaus:05.10.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:05.10.2007 R3feree kirjoitti:

Lainaus:05.10.2007 Urokhtor kirjoitti:
Tuon Raamatun kohdan tulkitsen niin, että saatana ajoi naiset kerettiläisyyteen ja jumala ei tehnyt asialle muuta kuin tapatti naiset.

Kerettiläisyys tarkoittaa harhaoppisuutta eikä vääräuskoisuutta. Lisäksi Jumalan katsotaan rankaisseen käännyttämisestä eikä vääräuskoisuudesta. Onneksi en ole edes yrittänyt käännyttää täällä ketään...

Silti jumala on perseestä kun hutki ennen ku tutki.

Tokihan.

Ja miksei tämä "kaikkivoipa" henkemme tappanut *******a kädenheilautuksella? Tai käännyttänyt naisia hyviksi jälleen äsken mainitula tavalla?
Kaipa siksi, että häntä ei ole.

Lainaus:05.10.2007 tikkanen91 kirjoitti:
Hmm eli siis joutuisin luopumaan tietokoneestani, pita kebabista ja musiikista? Taidan sitten jättää väliin

Ettekö ole vieläkään tajunneet, että Jeesus tarkoitti omaisuuden jättämisen ja Jumalan seuraamisen koskettavan monia ihmisiä?

Eihän siinä ole mitään järkeä, jos vain yksi ihminen tekee näin. Muuthan vain rikastuisivat.

Itse asiassa uskon, että maailma voisi olla ihan hyvä paikka asua, jos koko maailma noudattaisi tätä "neuvoa".

Olisi...

Lainaus:05.10.2007 ElTiger kirjoitti:

Lainaus:05.10.2007 Zx4 kirjoitti:
Eikö se kaikki todisteiden puuttuminen puhu olemattomuuden puolesta?

Ei puhu.

tikkanen91
Sitäkään en tajua että pitää olla mahdollisimman vähän rahaa... Siis pitäisi jättää omaisuus ja kääntyä jumalan puoleen?

Kyse on siitä että pistät hänet ja hänen tahtonsa kaiken(AIVAN KAIKEN) edelle.Näin siis itse olen ymmärtänyt.

Jumalahan kuulostaa ihan joltakin totalitaristisen valtion hullulta diktaatorilta tai pieneltä lapselta. KAIKKI MINULLE, MINÄ MINÄ MINÄ!

Uskon evankelisluterilaisen kristinuskon Jumalaan.

Lainaus:06.10.2007 Lecta_IHQ kirjoitti:
Uskon evankelisluterilaisen kristinuskon Jumalaan.

Ja olet fundamentalisti? Toivottavasti et.

Lainaus:06.10.2007 Arskaparska kirjoitti:
Ja miksei tämä "kaikkivoipa" henkemme tappanut *******a kädenheilautuksella? Tai käännyttänyt naisia hyviksi jälleen äsken mainitula tavalla?
Kaipa siksi, että häntä ei ole.

Jos pahuus voitaisiin tuhota kädenheilautuksella, samalla voisi mennä myös vapaa tahto(tai illuusio siitä), kun valitsisimme aina hyvän vaihtoehdon. Tuollaiset "massakäännyttämiset" yliluonnollisilla voimilla puolestaan tekisivät uskosta liian helppoa.

Lainaus:06.10.2007 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.10.2007 tikkanen91 kirjoitti:
Hmm eli siis joutuisin luopumaan tietokoneestani, pita kebabista ja musiikista? Taidan sitten jättää väliin

Ettekö ole vieläkään tajunneet, että Jeesus tarkoitti omaisuuden jättämisen ja Jumalan seuraamisen koskettavan monia ihmisiä?

Eihän siinä ole mitään järkeä, jos vain yksi ihminen tekee näin. Muuthan vain rikastuisivat.

Itse asiassa uskon, että maailma voisi olla ihan hyvä paikka asua, jos koko maailma noudattaisi tätä "neuvoa".

Olisi...

Hei, älä yritä! En luovuta omaisuuttani sinulle.

Vakavasti ottaen, neuvon pilaamaan riittää yksi ainoa ihminen, joka ei luovukaan omistusoikeudesta. Minä en ainakaan lähde luopumaan omaisuudesta vain, koska joku on tuhansia vuosia sitten luvannut satakertaisesti takaisin. Lupaus voi olla katteeton, mikä olisi aika ikävää...

Lainaus:06.10.2007 aalio kirjoitti:

Lainaus:05.10.2007 ElTiger kirjoitti:
tikkanen91
Sitäkään en tajua että pitää olla mahdollisimman vähän rahaa... Siis pitäisi jättää omaisuus ja kääntyä jumalan puoleen?

Kyse on siitä että pistät hänet ja hänen tahtonsa kaiken(AIVAN KAIKEN) edelle.Näin siis itse olen ymmärtänyt.

Jumalahan kuulostaa ihan joltakin totalitaristisen valtion hullulta diktaatorilta tai pieneltä lapselta. KAIKKI MINULLE, MINÄ MINÄ MINÄ!

Raamatussa kyllä kerrotaan ihan toinen syy luopua omaisuudesta. Jos Jumala on olemassa, Hän ei luonnollisestikaan tarvitse rahaa mihinkään.

Matt. 7:24:

Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa.

Luuk. 16:13:

Yksikään palvelija ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän on liittynyt toiseen, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa."

Siihen Jeesuksen aikaan jumalahan oli kivattu hiukan väkivaltaiseksi niinkuin muutkin jumalat siihen aikaan. Tuohon aikaan kaikki jumalat olivat väkivaltaisia. Jos heitä ei palvottu, niin he kostivat. Sama pätee myös kristittyjen jumalaan. Nykyään hän on muuttunut "paremmaksi" sivistyksen myötä. Pask

a

a p

a

skaa *****

a

..

Lainaus:06.10.2007 Lecta_IHQ kirjoitti:
Uskon evankelisluterilaisen kristinuskon Jumalaan.

Sama Jumala on kaikilla kristityillä.

Lainaus:06.10.2007 R3feree kirjoitti:
Sanoin Spagettihirviön olevan huumoria, en, että sitä käytettäisiin huumorina. Tämä huokuu liikkeen joka raosta.

Asioista tulee huumoria, kun niitä käytetään ja ymmärretään huumorina. Ei mikään ole absoluuttisesti huumoria.

Lainaus:Jos ja jos. Spagettihirviö-usko on kehittynyt kristinuskoa kritisoimaan, ja siksi se on huumorivaihtoehto.

Eli asia riippuu vain siitä, että kristinusko tuli ensin? Jos Spagettihirivö-usko olisikin kehittynyt ensin ja kristinusko syntynyt kritisoimaan sitä pysyen kuitenkin pääsisällöltään samanlaisena nykypäivään nähden, olisiko myös kristinusko tällöin vain huumoria?

Lainaus:Liikkeen sanoma on kuitenkin niin epäuskottava, ettei käytännössä kukaan täysjärkinen voi oikeasti uskoa sitä, ainakaan ilman todisteita. On selvää, ettei Spagettihirviö-uskon aloittajaa pidä ottaa vakavasti. Kristinusko voi toki olla humpuukia, mutta "tarpeeksi luotettavia" todisteita ei ole.

Edelleen jatkat täysin perustelematonta, kategorista jaotteluasi. "Tarpeeksi luotettava" on täysin subjektiiivinen käsite. Esimerkiksi minun mielestäni Spagettihirviön humoristisuudelle ja kristinuskon väärässäolemiselle löydettävät todisteet ovat aivan yhtä luotettavia keskenään, vaikkeivat kummatkaan ole täysin vedenpitäviä.

Lainaus:Huumoriksi on paljon helpompi todistaa kuin humpuukiksi.

Pystytkö ehdottoman varmasti todistamaan, ettei ole olemassa yhtään ihmistä, joka ottaisi Spagettihirviön vakavasti? Tuskin. Pystytkö todistamaan vedenpitävästi, että Jeesuksen sovitustyö ja Raamatun mukainen Jumala ovat fantasiaa? Enpä usko. Molemmat - niin huumori kuin humpuukikin - ovat siis todistamisen suhteen samalla viivalla. Yksittäisen ihmisen kohdalla jonkin asian huumoriksi osoittaminen on kyllä mahdollista, mutta kumotaksesi spagettihirviöopin sinun täytyisi osoittaa, että se käsitetään huumoriksi aina ja kaikkialla.

Lainaus:Väitän. Uskonto syntyi väitellessäsi, onko kristinusko "järkevä" uskonto. Näyttää vahvasti siltä, että olet keksinyt Ainon pelkästään argumentiksi kristinuskoa vastaan.

En ole väitellyt vähään aikaan kristinuskon järkevyydestä enkä edes argumentoinut kristinuskoa vastaan. Kummalla tässä sitä paitsi on nyt suurempi painoarvo, minun kertomuksella henkilökohtaisista kokemuksistani vai sinun veikkailullasi?

Jos et kuitenkaan kelpuuta Ainoanikaan päteväksi esimerkiksi, voimmehan etsiä jonkin aivan viime aikoina syntyneen uskonnon, jonka kannattajien voit aivan varmasti luottaa ottavan aatteensa vakavasti. Ovatko tällaisetkin uskonnot automaattisesti epätodennäköisempiä kuin kristinusko? Ja jos eivät ole, voiko periaatteessa mikä tahansa kuviteltavissa oleva usko olla samalla viivalla kristinuskon kanssa, jos vain sen kannattajat ottavat sen vakavasti ja uskovat sen oppeihin tosissaan?

Lainaus:Tiedämme niiden olentojen olemassaolon todennäköisyyden, jotka estävät toistensa olemassaolon.

Virheellinen päätelmä. Jos on kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, on myös kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, jotka eivät ole minkään muun olennon kanssa ristiriidassa.

Lainaus:Spagettihirviö on yksi näistä olennoista, koska sillä on käsitys taivaasta. Jos jonkin muun tällaisen olennon taivaskäsitys onkin erilainen, näistä olennoista vain toinen voi olla olemassa, ja koska tällaisia olentoja voi kuvitella äärettömästi... :roll:

Virheellinen päätelmä. Jos on kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, on myös kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, jotka eivät ole mitenkään ristiriidassa Spagettihirviön kanssa.

Lainaus:Toki myönnän, että olentoja, joiden olemassaolo ei riipu toisistaan, voi olla olemassa vaikka äärettömästi, mutta onneksi niillä on myös sellainen ominaisuus, etteivät ne voi samalla estää myöskään kristinuskon Jumalan olemassaoloa. :P

Virheellinen päätelmä. Jos on kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, on myös kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, joiden olemassaolo on ristiriidassa kristinuskon ja sen Jumalan kanssa.

Jotenkin minusta tuntuu, että tämä meidän väittelymme kehittyy aina vain hullumpaan suuntaan. :P

Lainaus:06.10.2007 Banneri kirjoitti:
Asioista tulee huumoria, kun niitä käytetään ja ymmärretään huumorina. Ei mikään ole absoluuttisesti huumoria.

Minun mielestäni absoluuttisesti huumoria on se, mikä on tarkoitettu huumoriksi.

Lainaus:Eli asia riippuu vain siitä, että kristinusko tuli ensin? Jos Spagettihirivö-usko olisikin kehittynyt ensin ja kristinusko syntynyt kritisoimaan sitä pysyen kuitenkin pääsisällöltään samanlaisena nykypäivään nähden, olisiko myös kristinusko tällöin vain huumoria?

Kyllä. Se olisi. Ei ole mitään syytä, miksi maailmassa, jossa kristinusko olisi oikeassa, ennen sitä syntyisi uskonto, jota kristinusko näyttäisi kritisoivan. Tämä heikentäisi liikaa kristinuskon uskottavuutta.

Lainaus:Edelleen jatkat täysin perustelematonta, kategorista jaotteluasi. "Tarpeeksi luotettava" on täysin subjektiiivinen käsite. Esimerkiksi minun mielestäni Spagettihirviön humoristisuudelle ja kristinuskon väärässäolemiselle löydettävät todisteet ovat aivan yhtä luotettavia keskenään, vaikkeivat kummatkaan ole täysin vedenpitäviä.

Lainaus:Huumoriksi on paljon helpompi todistaa kuin humpuukiksi.

Pystytkö ehdottoman varmasti todistamaan, ettei ole olemassa yhtään ihmistä, joka ottaisi Spagettihirviön vakavasti? Tuskin. Pystytkö todistamaan vedenpitävästi, että Jeesuksen sovitustyö ja Raamatun mukainen Jumala ovat fantasiaa? Enpä usko. Molemmat - niin huumori kuin humpuukikin - ovat siis todistamisen suhteen samalla viivalla. Yksittäisen ihmisen kohdalla jonkin asian huumoriksi osoittaminen on kyllä mahdollista, mutta kumotaksesi spagettihirviöopin sinun täytyisi osoittaa, että se käsitetään huumoriksi aina ja kaikkialla.

Ne eivät ole samalla viivalla. Mielestäni pystyn todistamaan varmemmin, ettei kukaan ota Spagettihirviötä vakavasti. Täyttä varmuutta ei kannata vaatia, koska mm. Newtonin klassisen fysiikan järjestelmä ei täyttäisi vaatimusta. Humpuukiksi todistaminen puolestaan ei mielestäni enää onnistu riittävän luotettavasti. Teidän ateistien mielestä onnistuu, joten tässä kohtaa on turha jatkaa enää.

Lainaus:En ole väitellyt vähään aikaan kristinuskon järkevyydestä enkä edes argumentoinut kristinuskoa vastaan. Kummalla tässä sitä paitsi on nyt suurempi painoarvo, minun kertomuksella henkilökohtaisista kokemuksistani vai sinun veikkailullasi?

Hyvä on. Itsellenikin on hieman epäselvää, mistä me edes väittelemme! No, ei se mitään, pidän väittelemisestä, ja on hyvä tarkastella näkemyksiään kriittisesti aina silloin tällöin. Myönnän, että kertomuksellasi on enemmän painoarvoa, mutta toisaalta yrität niellä isomman palan. Agnostikothan sanovat, etteivät tiedä, onko Jumala olemassa, sinä väität tietäväsi. Siksi veikkailuillani on - heh heh - sama painoarvo kuin kertomuksellasi, mutta en kyllä epäile mahdollisuuksiasi voittaa siitä huolimatta.

Lainaus:Jos et kuitenkaan kelpuuta Ainoanikaan päteväksi esimerkiksi, voimmehan etsiä jonkin aivan viime aikoina syntyneen uskonnon, jonka kannattajien voit aivan varmasti luottaa ottavan aatteensa vakavasti. Ovatko tällaisetkin uskonnot automaattisesti epätodennäköisempiä kuin kristinusko? Ja jos eivät ole, voiko periaatteessa mikä tahansa kuviteltavissa oleva usko olla samalla viivalla kristinuskon kanssa, jos vain sen kannattajat ottavat sen vakavasti ja uskovat sen oppeihin tosissaan?

Kyllä, juuri niin. Juuri tuota minä tavoittelinkin.

Lainaus:Virheellinen päätelmä. Jos on kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, on myös kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, jotka eivät ole minkään muun olennon kanssa ristiriidassa.

Lainaus:Virheellinen päätelmä. Jos on kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, on myös kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, jotka eivät ole mitenkään ristiriidassa Spagettihirviön kanssa.

Totta kai on, mutta lisäksi on kuviteltavissa myös ääretön määrä olentoja, jotka ovat juuri vaikkapa Spagettihirviön kanssa ristiriidassa, ja jotka eivät ole yhtään Spagettihirviötä uskottavampia, jos oletamme, ettei kukaan oikeasti usko Spagettihirviöön.

Lainaus:Virheellinen päätelmä. Jos on kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, on myös kuviteltavissa ääretön määrä olentoja, joiden olemassaolo on ristiriidassa kristinuskon ja sen Jumalan kanssa.

Jotenkin minusta tuntuu, että tämä meidän väittelymme kehittyy aina vain hullumpaan suuntaan.

Tätä vastausta arvelinkin. Ikävä kyllä niiden olentojen, joiden olemassaolo on ristiriidassa kristinuskon Jumalan kanssa, olemassaolo on väistämättä ristiriidassa myös niiden kuviteltavissa olevien olentojen, jotka muistuttavat ominaisuuksiltaan Jumalaa, kanssa. Jos vaikkapa jollakin olennolla on kristinuskoa vastaava taivas, yhtä aikaa sen kanssa ei voi olla olemassa olentoa, jonka taivas eroaa kristinuskosta, siis olennot, jotka ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, ovat aina ristiriidassa myös äärettömän monen kuviteltavissa olevan olennon kanssa.

Minustakin tuntuu, että olemme menossa yhä hullumpaan suuntaan. Minkä sille mahtaa? Kumpikin meistä pitää omaa mielipidettään ehdottomasti oikeana ja toisen ehdottomasti vääränä, ja ilmeisesti kuvittelemme kumpikin, että toiselta loppuvat perustelut jo ihan pian. Harrastamme kumpikin skeptisismiä, eli kyseenalaistamme kaiken, minkä toinen sanoo, tosin onneksi annamme sentään vastaperustelut. Lopputuloksena perustelujen taso heikkenee, kunnes ne loppuvat kokonaan.

Kummalta?

Lainaus:06.10.2007 R3feree kirjoitti:
Kummalta? :-?

Tehkää kompromissi ja sopikaa "riitanne". Näin kaikille tulee hyvä mieli.

n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n

Itse näen asian kyllä niin, että kristinusko on ihan tällaisista käytännön syistä saavuttanut nykyisen asemansa, ei niinkään siksi että se olisi mitenkään mullistavalla tavalla oikeampi usko kuin mikä tahansa muukaan uskonto.

Kristinusko on ikään kuin kansan versio juutalaisuudesta. Juutalaiset olivat oma sisäänpäin kääntynyt joukkonsa, jota roomalaisten oli vaikea saada pysymään aisoissa. Aina aika ajoin juutalaiset ajautuivat kärhämiin uskonsa eri versioiden oikeellisuudesta, ja näitä messiaita tuli ja meni. Ja näin kävi myös Jeesuksen kohdalla. Mutta ennen kuolemaansa Jeesus oli kerinnyt kehittää jo aivan uuden uskontokunnan, joka hyväksyi kenet tahansa jäseneksi, toisin kuin juutalaiset jotka olivat sisäsiittoisia. Jeesusta seurannut kristinusko toi tavallaan juutalaisten Jumalan kaiken kansan saataville, ja siitäkös kansa riemastui. Lisäksi poiketen juutalaisuudesta kristittyjen Jumala ei vaatinut mitään tarkkoja lakeja mitä tuli noudattaa, vaan sai elää elämäänsä kuin ennenkin. Riitti vain että uskoi.

Rooman keisarit jaksoivat jonkin aikaa muiluttaa kristittyjä, mutta huomasivat lopulta että avoimen käännytysperiaatteen takia leviävä kristinusko oli poliittisesti järkevämpi ottaa valtionuskoksi, jolloin totaalinen hallinta kansaan säilyi. Sittemmin kristinusko on muuttanut muotoaan hallisijoiden eri poliittisten tarkoistusten mukaan, sekä talonpoikien kapinoidessa kirkon mielivaltaa vastaan.

Ja näin. Onneksi olemme näinä päivinä pääsemässä tuosta primitiivisestä uskonnnon hallitsemasta maailmasta. Tämä on johtanut tieteen nopeampaan kehitykseen ja ihmisen oman ajattelun arvostamiseen. Uskonto on sysätty hallintoasemasta ihmisten henkilökohtaisten arvojen ja ajatusten piirin, minne se kyllä eittämättä kuuluukin. Vieläkin sitä käytetään hyvänä tekosyynä sotimiseen ja kansankiihotukseen, mutta onneksi täällä Suomessa ollaan jo päästy pahimman ohi.

Lainaus:06.10.2007 Morik kirjoitti:

Lainaus:06.10.2007 R3feree kirjoitti:
Kummalta? :-?

Tehkää kompromissi ja sopikaa "riitanne". Näin kaikille tulee hyvä mieli.

n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n n_n

Väittelyissä EI tehdä kompromisseja! Aina on perusteltava, miksi toisen on joustettava, ja sitä olemmekin tehneet, eli väitelleet. Emme me vain voi sopia, miten asiat ovat, se on pääteltävä. Olemme vain eri mieltä siitä, miten ne ovat, ja otamme selvää, kumman päättelyketju on virheellinen. Tosin kummallakin näyttäisi olevan aika hyvin perusteltu mielipide, joten en yllättyisi, vaikka tässäkin tapauksessa joutuisimme toteamaan, että kumpikin voi olla oikeassa. Vielä emme kuitenkaan niin voi tehdä, koska tälle mielipiteelle ei ole perusteluja.

Lainaus:06.10.2007 R3feree kirjoitti:
Minun mielestäni absoluuttisesti huumoria on se, mikä on tarkoitettu huumoriksi.

Ja koska sama asia eri ihmisten suusta voi olla tarkoitettu joko huumoriksi tai vakavasti otettavaksi, ei mitään asiaa voida sinänsä pitää absoluuttisesti huumorina.

Lainaus:Kyllä. Se olisi. Ei ole mitään syytä, miksi maailmassa, jossa kristinusko olisi oikeassa, ennen sitä syntyisi uskonto, jota kristinusko näyttäisi kritisoivan. Tämä heikentäisi liikaa kristinuskon uskottavuutta.

Tarkoittaako tämä siis sitä, että mielestäsi uskontojen uskottavuus ei riipu lainkaan niiden sisällöstä, vaan suhteesta muihin uskontoihin? Spagettihirviönkin tekee vain mielestäsi mahdottomaksi se, että sitä käytetään kristinuskon kritisoimiseen, vaikka sinänsä se täyttääkin kaikki kelpo uskonnon merkit. Jos kukaan ei käyttäisi Spagettihirviötä argumenttina keskusteltaessa muista uskonnoista, tekisikö se siitä yllättäen jotenkin järjellisemmän? Entä jos vertauksena Spagettihirviön sijaan käytettäisiinkin jediuskontoa, johon jotkut sentään uskovat - mitä luultavimmin ihan oikeasti. Vähentäisikö se jotenkin jediuskonnon luotettavuutta?

Lainaus:Ne eivät ole samalla viivalla. Mielestäni pystyn todistamaan varmemmin, ettei kukaan ota Spagettihirviötä vakavasti. Täyttä varmuutta ei kannata vaatia, koska mm. Newtonin klassisen fysiikan järjestelmä ei täyttäisi vaatimusta. Humpuukiksi todistaminen puolestaan ei mielestäni enää onnistu riittävän luotettavasti.

Hyvä on, hyväksyn näkemyksesi, sillä tästä asiasta on hankala lähteä väittelemään niin kauan kuin todisteiden vertailu ei juuri onnistu muutoin kuin fiilistasolla. Oma mielipiteeni on kaikesta huolimatta se, että koska on mahdotonta todistaa, mitä Spagettihirviön kannattajien päässä liikkuu, emme voi myöskään väittää, etteikö kukaan heistä ottaisi sitä vakavissaan. Yhtä mahdotonta on mielestäni myös sanoa mitään varmaa esimerkiksi siitä, että Jeesuksen ihmeteot olisivat huijausta, sillä emme ole todistaneet niitä omin silmin, vaikka luonnonlakeja vasten ne vaikuttavatkin täysin järjettömiltä.

Lainaus:Teidän ateistien mielestä onnistuu, joten tässä kohtaa on turha jatkaa enää.

Itse asiassa minun on korjattava sen verran, että olen myös itse pikemminkin agnostikko kuin ateisti, mikä onkin ehkä hieman ironista tässä väittelyssä. Vain Ainon olemassaolon suhteen olen täysin vakuuttunut ja valaistunut.

Lainaus:Kyllä, juuri niin. Juuri tuota minä tavoittelinkin.

Hienoa. Jos siis ymmärsin oikein erimielisyydeksi välillemme jäävät vain tapaus Spagettihirviö ynnä muut ns. huumoriuskonnot.

Lainaus:Totta kai on, mutta lisäksi on kuviteltavissa myös ääretön määrä olentoja, jotka ovat juuri vaikkapa Spagettihirviön kanssa ristiriidassa, ja jotka eivät ole yhtään Spagettihirviötä uskottavampia, jos oletamme, ettei kukaan oikeasti usko Spagettihirviöön.

Kyllä, mutta en kuitenkaan täysin käsitä, mitä tarkalleen ottaen haet tällä takaa.

Lainaus:Tätä vastausta arvelinkin. Ikävä kyllä niiden olentojen, joiden olemassaolo on ristiriidassa kristinuskon Jumalan kanssa, olemassaolo on väistämättä ristiriidassa myös niiden kuviteltavissa olevien olentojen, jotka muistuttavat ominaisuuksiltaan Jumalaa, kanssa. Jos vaikkapa jollakin olennolla on kristinuskoa vastaava taivas, yhtä aikaa sen kanssa ei voi olla olemassa olentoa, jonka taivas eroaa kristinuskosta, siis olennot, jotka ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa, ovat aina ristiriidassa myös äärettömän monen kuviteltavissa olevan olennon kanssa.

Kyllä ja ei. On kuviteltavissa ääretön määrä uskontoja, joiden kanssa kristinuskon kanssa ristiriidassa olevat uskot ovat ristiriidassa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että uskonnot, jotka ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa olisivat välttämättä ristiriidassa kaikkien kristinuskoa muistuttavien uskontojen kanssa. Ristiriidathan kristinuskon kanssahan voivat koskea esimerkiksi Jeesusta ja Pyhää Henkeä, jotka ovat aikalailla kristinuskolle yksilöllisiä ominaispiirteitä. Toisaalta ristiriita voi myös olla esimerkiksi se, että kuvitteellinen olento väittää nimenomaan kristinuskon Jumalan olevan pissitystä ja muiden mahdollisia.

Lainaus:Minustakin tuntuu, että olemme menossa yhä hullumpaan suuntaan. Minkä sille mahtaa? Kumpikin meistä pitää omaa mielipidettään ehdottomasti oikeana ja toisen ehdottomasti vääränä, ja ilmeisesti kuvittelemme kumpikin, että toiselta loppuvat perustelut jo ihan pian. Harrastamme kumpikin skeptisismiä, eli kyseenalaistamme kaiken, minkä toinen sanoo, tosin onneksi annamme sentään vastaperustelut. Lopputuloksena perustelujen taso heikkenee, kunnes ne loppuvat kokonaan.

Kummalta?

Luultavasti siltä, joka ensimmäisenä joutuu luovuttamaan taiston kivuliaan jännetuppitulehduksen seurauksena. Mielestäni tässä väittelyssä on kuitenkin saavutettu jotain, sillä tietyistä asioista olemme sentään päässeet yksimielisyyteen. Ehkä pian saamme selville, onko jommallakummalla selvää tarvetta muuttaa mielipidettään.

Lainaus:06.10.2007 R3feree kirjoitti:
Matt. 7:24:

Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa.

Luuk. 16:13:

Yksikään palvelija ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän on liittynyt toiseen, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa."

Miksiköhän Darwinia pilkattiin aikoinaan? Olisivat fundamentalistit lukeneet Raamattunsa paremmin...

Ja nyt paljastuu, että maailma voisi olla ilman fundamentalistisuutta.
Sillä ihmisen, joka arvostelee jotakin asiaa, pitää tuntea asia.
Jos silloiset fundamentalistit olisivat tutkineet Darwinin tutkimusta lähempää sen sijaan, että vastaisivat vain tämän tutkimuksen tulokseen, voisi maailma olla ilman fundamentalistisuutta.

No jaa, tuokin on vain teoria ja olettamus.

Lainaus:06.10.2007 Banneri kirjoitti:

Lainaus:06.10.2007 R3feree kirjoitti:
Minun mielestäni absoluuttisesti huumoria on se, mikä on tarkoitettu huumoriksi.

Ja koska sama asia eri ihmisten suusta voi olla tarkoitettu joko huumoriksi tai vakavasti otettavaksi, ei mitään asiaa voida sinänsä pitää absoluuttisesti huumorina.

Hyvä on, mutta toisaalta on aika oletettavaa, että Spagettihirviö on tarkoitettu huumoriksi.

Lainaus:Tarkoittaako tämä siis sitä, että mielestäsi uskontojen uskottavuus ei riipu lainkaan niiden sisällöstä, vaan suhteesta muihin uskontoihin? Spagettihirviönkin tekee vain mielestäsi mahdottomaksi se, että sitä käytetään kristinuskon kritisoimiseen, vaikka sinänsä se täyttääkin kaikki kelpo uskonnon merkit. Jos kukaan ei käyttäisi Spagettihirviötä argumenttina keskusteltaessa muista uskonnoista, tekisikö se siitä yllättäen jotenkin järjellisemmän? Entä jos vertauksena Spagettihirviön sijaan käytettäisiinkin jediuskontoa, johon jotkut sentään uskovat - mitä luultavimmin ihan oikeasti. Vähentäisikö se jotenkin jediuskonnon luotettavuutta?

Toki uskontojen uskottavuus riippuu niiden sisällöstä. Aiempi viestisi sai minut kuitenkin ymmärtämään, ettei sisältöä voida arvioida objektiivisesti. Olen ollut uskovainen 12 vuotta(olettaen, että aloin uskoa viiden vuoden iässä, en muista) ja agnostikko kaksi kuukautta, joten kristinusko on takuulla vaikuttanut käsityksiini siitä, millainen uskon sisältö vähentää sen uskottavuutta. Spagettihirviötä käytetään argumenttina, koska ensin ihminen tuntee sisällään, ettei se voi olla totta, ja sitten tajuaa(tai luulee tajuavansa), ettei ole mitään syytä, miksi kristinusko olisi yhtään todennäköisemmin totta. Spagettihirviö siis saa nekin ihmiset, jotka käyttävät sitä argumenttina(sinutkin!) tuntemaan sisällään, ettei se ole totta, mikä laskee uskonnon luotettavuutta, sillä vaikka musta tuntuu ei itsessään todista mitään, se kuitenkin on usein oikeassa. Esimerkkinä oma(olettamani) olemassaolosi: Sinusta varmasti tuntuu, että olet olemassa. Et voisi tuntea mitään, ellei sinua olisi, siis hymyile! Tunne sisälläsi on oikeassa! :)

Jos siis tunnet sisälläsi, ettei Spagettihirviötä ole, olet luultavasti oikeassa. Esimerkiksi juuri se, että käytät sitä argumenttina, laskee uskonnon uskottavuutta rajusti.

Jediuskonnon uskottavuutta tiputtaa aika paljon se, että käsittääkseni uskonnon keksijä on kertonut keksineensä sen omasta päästään, mikä mielestäni todistaa, ettei jedejä ole.

EDIT: Typo.

Lainaus:

Lainaus:Teidän ateistien mielestä onnistuu, joten tässä kohtaa on turha jatkaa enää.

Itse asiassa minun on korjattava sen verran, että olen myös itse pikemminkin agnostikko kuin ateisti, mikä onkin ehkä hieman ironista tässä väittelyssä. Vain Ainon olemassaolon suhteen olen täysin vakuuttunut ja valaistunut.

Olen positiivisesti yllättynyt. :) :) :)

Lainaus:

Lainaus:Kyllä, juuri niin. Juuri tuota minä tavoittelinkin.

Hienoa. Jos siis ymmärsin oikein erimielisyydeksi välillemme jäävät vain tapaus Spagettihirviö ynnä muut ns. huumoriuskonnot.

Ymmärsit oikein. :)

Lainaus:Kyllä, mutta en kuitenkaan täysin käsitä, mitä tarkalleen ottaen haet tällä takaa.

Yksinkertaista, rakas Watson. Voimme kuvitella äärettömästi yliluonnollisia olentoja, jotka estävät toistensa olemassaolon. Näistä vain yksi voi olla olemassa. Alkuperäisessä päätelmässäni totesin, että yhden tällaisen olennon, vaikkapa Spagettihirviön, olemassaolon todennäköisyys on näiden kaikkien olemassaolon yhteenlaskettu todennäköisyys jaettuna näiden määrällä, ja vaikka tämä todennäköisyys olisi täysin varma tapaus eli yksi, niin koska se joudutaan jakamaan äärettömällä, saamme kuitenkin esimerkiksi Spagettihirviön olemassaolon todennäköisyydeksi nollan.

Lainaus:Kyllä ja ei. On kuviteltavissa ääretön määrä uskontoja, joiden kanssa kristinuskon kanssa ristiriidassa olevat uskot ovat ristiriidassa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että uskonnot, jotka ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa olisivat välttämättä ristiriidassa kaikkien kristinuskoa muistuttavien uskontojen kanssa. Ristiriidathan kristinuskon kanssahan voivat koskea esimerkiksi Jeesusta ja Pyhää Henkeä, jotka ovat aikalailla kristinuskolle yksilöllisiä ominaispiirteitä. Toisaalta ristiriita voi myös olla esimerkiksi se, että kuvitteellinen olento väittää nimenomaan kristinuskon Jumalan olevan pissitystä ja muiden mahdollisia.

Toki se on mahdollinen ristiriita, mutta täysin epälooginen. Jos Jumala olisi olemassa ja vaikka huutelisi, ettei hindulaisuuden Krishnaa ole olemassa, niin mieleen toki hiipisi se ajatus, että miksihän Jumala kiistää juuri yhden tietyn jumalan?

Lisäksi pitäisi tietysti olla jokin syy, miksi juuri kristinuskon Jumala olisi mahdoton, ja aina löytyy jokin toinen olento, johon tämä sama syy pätee, aivan kuin Spagettihirviöön tepsivät monet jumalatodistukset. Mielestäni ei vain ole olemassa perustelua, joka paikkansa pitäessään kieltäisi juuri täsmälleen yhden jumalan eikä yhtään melkein samanlaista.

Lainaus:Luultavasti siltä, joka ensimmäisenä joutuu luovuttamaan taiston kivuliaan jännetuppitulehduksen seurauksena. Mielestäni tässä väittelyssä on kuitenkin saavutettu jotain, sillä tietyistä asioista olemme sentään päässeet yksimielisyyteen. Ehkä pian saamme selville, onko jommallakummalla selvää tarvetta muuttaa mielipidettään.

Hyvä, ymmärrämme nyt molemmat enemmän näistä asioista. Väitteleminen kannattaa - tiedät enemmän! :D

Miettikääpäs maailmankaikkeutta.Se ei olisi voinut mitenkään syntyä ilman Luojaa...Luomiskertomuksessa kerrotaan että Luoja loi tähdet ja kuun eli näin ollen koko maailmankaikkeuden.

Koittakaapas näin:Älkää kyseenalaistako kaikkia asioita!koittakaa uskoa kuten lapsi ilman epäilyjä.Nyt kuitenkin sanotte:me ollaan aikuisia me uskotaan aikuisten lailla.

Mutta lukekaas tämä:
Luuk. 18:16

mutta Jeesus kutsui lapset luokseen ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.

Joillekuille uskoon tulo on vaikeampaa joille kuille helpompaa mutta:

Luuk. 11:10

Sillä pyytävä saa, etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan.

Lainaus:07.10.2007 ElTiger kirjoitti:
Miettikääpäs maailmankaikkeutta.Se ei olisi voinut mitenkään syntyä ilman Luojaa...Luomiskertomuksessa kerrotaan että Luoja loi tähdet ja kuun eli näin ollen koko maailmankaikkeuden.

Koittakaapas näin:Älkää kyseenalaistako kaikkia asioita!koittakaa uskoa kuten lapsi ilman epäilyjä.Nyt kuitenkin sanotte:me ollaan aikuisia me uskotaan aikuisten lailla.

Mutta lukekaas tämä:
Luuk. 18:16

mutta Jeesus kutsui lapset luokseen ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.

Joillekuille uskoon tulo on vaikeampaa joille kuille helpompaa mutta:

Luuk. 11:10

Sillä pyytävä saa, etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan.

Mikäs sen luojan loi?? Ja raamattu on random heebojen ajat sitten kirjottama skriipustus jota on keskiajalla sensuroitu ja karsittu.