"Ihmissielu" . Vihaan, kun pöydälle nostetaan tällaisia heittoja. Kiistelläänpä siitä, että onko sielua olemassa. Minä sanon, ettei sille ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa, sinä taas, että tiede ei pysty moista kiistämäänkään. Jeejee ja silleen. Itse ulostan niittejä. Et voi todistaa, ettenkö niin tekisi.

Lainaus:12.10.2007 R3feree kirjoitti:

Lainaus:12.10.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:12.10.2007 R3feree kirjoitti:
Buddhalaisuuden mukaan mitään jumalaa/jumalia ei ole olemassa, ja nirvana tarkoittaa olemattomuutta. Hyvin harvat monoteistiset uskonnot tuntevat kristinuskon mukaisen taivaan - ja niistä tärkeimmät ovat kristinusko, islam ja juutalaisuus.

So? Pointtini ei todellakaan ollut se, että taivaassa voi olla joku muu - vaan se, että nämä ns. rajatilakokemukset, joita voivoi ei voi todistaa 100% fyysisiksi reaktioiksi, eivät missään tapauksessa linkity suorasti mitenkään kristinuskon käsitykseen kuoleman jälkeisestä elämästä.

Onko noilla kahdella jotakin eroa? Rajatilakokemukset vastaavat kristinuskoa myös ei-kristityillä, ja se tarkoittaa, että jos ihmissielu todella kulkeutuu kokemuksissa hengellisen levon paikkaan, niin tämä paikka ON samanlainen kuin kristinuskossa.

TAI Kristinusko vastaa kaikille ihmisille universaalia rajatilakokemusta.

Kyllä partamehmetit varmasti osasivat dokumentoida näin merkittävän ilmiön jo muinaisina ailkoina. Tosin niihin aikoihin rajakokemuksilla oli tapana venähtää pysyvämmiksi kiitos elvytysyritysten puutteen ja tai tietotaidon niukkuuden.

jumalaa ei ole olemassa eikä tule olemaan me vain elämme tällä planeetalla joka on nimetty maa:ksi. me kontroloimme elämäämme omilla teoilla eikä mikään "jumala" ohjaile meitä tekemään asioita

Parasta on löytää kultainen keskitie. Tulla tietoiseksi siitä että on tiedoton,
eikä täten oikeutettu ajamaan asiaa miekalla tai kirveellä.

Lainaus:12.10.2007 R3feree kirjoitti:
Rajatilakokemukset vastaavat kristinuskoa myös ei-kristityillä, ja se tarkoittaa, että jos ihmissielu todella kulkeutuu kokemuksissa hengellisen levon paikkaan, niin tämä paikka ON samanlainen kuin kristinuskossa.

Vastaavat kristinuskoa? Ei todellakaan.

Rajakokemuksiin voimme vain luottaa. Ne tietenkin voivat olla ihmisjoukon sepittämiä, vaikka en itse uskokaan vastamainittuun.

Mutta Jeesus eli 2000 vuotta sitten. En usko, että esimerkiksi jäätymisen takia millään Välimerenmaalla olisi joku voinut saada rajakokemuksen, lämpötilat lyövät vastaan.
Ei kristinuskon "taivaalla" ja rajatilakokemuksella ole mitään yhteistä.
Se on vain sinun mielipiteesi.

Ei kristinuskon "taivaalla" ja rajatilakokemuksella ole mitään yhteistä.
Se on vain sinun mielipiteesi.

Mistäs sinä niin muka päättelet?Edelleenkin kehoitan teitä miettimään tietänne ja muuttamaan sitä.Ei kaikesta tarvita todisteita.

Lainaus:14.10.2007 ElTiger kirjoitti:
Ei kristinuskon "taivaalla" ja rajatilakokemuksella ole mitään yhteistä.
Se on vain sinun mielipiteesi.

Mistäs sinä niin muka päättelet?Edelleenkin kehoitan teitä miettimään tietänne ja muuttamaan sitä. Ei kaikesta tarvita todisteita.

Kaikesta todellakin TARVITAAN TODISTEITA! Millon siun typerään uskovaiseen aivokoppaan oikeen saa taottua järkeä? Jos kaikesta ei tarvitsisi todisteita, niin et sinäkään tälle foorumille kirjoittaisi...

Lainaus:14.10.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 ElTiger kirjoitti:
Ei kristinuskon "taivaalla" ja rajatilakokemuksella ole mitään yhteistä.
Se on vain sinun mielipiteesi.

Mistäs sinä niin muka päättelet?Edelleenkin kehoitan teitä miettimään tietänne ja muuttamaan sitä. Ei kaikesta tarvita todisteita.

Kaikesta todellakin TARVITAAN TODISTEITA! Millon siun typerään uskovaiseen aivokoppaan oikeen saa taottua järkeä? Jos kaikesta ei tarvitsisi todisteita, niin et sinäkään tälle foorumille kirjoittaisi...

Turhaan yrität järkeä takoa uskovaisille päähän. He uskovat niin sokeasti jumalaan, että tuskin sinun puheesi asiaan vaikuttavat.

Siis sitähän kutsutaan uskoksi juuri sen takia kun siitä ei ole mitään todisteita.

Lainaus:14.10.2007 Jelmeri kirjoitti:
Siis sitähän kutsutaan uskoksi juuri sen takia kun siitä ei ole mitään todisteita.

Niinpä, ja sepä siitä uskosta naurettavan tekeekin.

EItiger on kyllä ihan pelle, vihaan tollasia kiihko Gristittyjä, Kaikkeen tarvii sen helevetin todisteen, jos uskottais kaikki mitä sanotaan, me uskottais varmaan että jumala onkin paavo pesusieni.

en usko jumalaa ku oon saata'nanpalvoja 666 hail satan 666 !!

Älkää välittäkö ElTigerista. Hän on vain huono trolli. :/

Lainaus:14.10.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 Jelmeri kirjoitti:
Siis sitähän kutsutaan uskoksi juuri sen takia kun siitä ei ole mitään todisteita.

Niinpä, ja sepä siitä uskosta naurettavan tekeekin.

Uskot sinäkin moneen todistamattomaan asiaan.

Lainaus:14.10.2007 Jelmeri kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 Jelmeri kirjoitti:
Siis sitähän kutsutaan uskoksi juuri sen takia kun siitä ei ole mitään todisteita.

Niinpä, ja sepä siitä uskosta naurettavan tekeekin.

Uskot sinäkin moneen todistamattomaan asiaan.

Joille on sentäs usein matemaattinen todistus.

Lainaus:13.10.2007 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:12.10.2007 R3feree kirjoitti:
Rajatilakokemukset vastaavat kristinuskoa myös ei-kristityillä, ja se tarkoittaa, että jos ihmissielu todella kulkeutuu kokemuksissa hengellisen levon paikkaan, niin tämä paikka ON samanlainen kuin kristinuskossa.

Vastaavat kristinuskoa? Ei todellakaan.

Rajakokemuksiin voimme vain luottaa. Ne tietenkin voivat olla ihmisjoukon sepittämiä, vaikka en itse uskokaan vastamainittuun.

Mutta Jeesus eli 2000 vuotta sitten. En usko, että esimerkiksi jäätymisen takia millään Välimerenmaalla olisi joku voinut saada rajakokemuksen, lämpötilat lyövät vastaan.
Ei kristinuskon "taivaalla" ja rajatilakokemuksella ole mitään yhteistä.
Se on vain sinun mielipiteesi.

Miten niin?

Varhaiskantaisissa uskonnoissa elämä tuonpuoleisessa muistuttaa maanpäällistä elämää. Rajatilakokemuksissa puolestaan saavutetaan täydellinen onnentunne.

Kiinalaisissa kansanuskomuksissa ei sanota tuonpuoleisesta mitään, mutta on yhä yllättävää, jos kristinusko todella arvasi oikein ja muut uskonnot eivät.

Islamin kohdalla olinkin muuten väärässä: sen mukaan vain profeetat ja marttyyrit pääsevät paratiisiin heti kuoleman jälkeen, joten tämä todiste puhuu sittenkin islamia vastaan.

Intian uskonnoissa kuolemaa seuraa joko jälleensyntyminen tai olemattomuus, ei siis taivas.

New Age -liikkeessä ei ole mitään valoisaa olentoa, joka rajatilakokemuksissa näyttäytyy.



Elleivät nämä riitä, etkä perustele, miksi, olet skeptikko(filosofian skeptisisminäkemyksen kannattaja), joiden viesteihin minun ei tarvitse alentua vastaamaan.

Lainaus:14.10.2007 Ernohauki kirjoitti:
Turhaan yrität järkeä takoa uskovaisille päähän. He uskovat niin sokeasti jumalaan, että tuskin sinun puheesi asiaan vaikuttavat.

Ei se mitään, voimme ainakin kaikki yhdessä nauraa pilkallisesti uskovaisille, yy, kaa, koo...

HAHAHHAHHAHHAA!!!

Lainaus:14.10.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 Jelmeri kirjoitti:
Uskot sinäkin moneen todistamattomaan asiaan.

Joille on sentäs usein matemaattinen todistus.

Ajattele edes vähän, mitä kirjoitat. Uskot todistamattomiin asioihin, joille on matemaattinen todistus? En tiennyt, että sellaisia asioita on olemassakaan!

Estrella: Jos palvot Saatanaa(en ota kantaa itse teon järkevyyteen, et varmasti kirjoittanut tänne sitä varten), uskot Jumalan olemassaoloon, koska Saatanan katsotaan olevan Jumalan vastakohta, langennut ylienkeli Lucifer, entinen Jumalan oikea käsi!

Eli: joka uskoo Saatanaan, uskoo väistämättä myös Jumalaan.

Lainaus:14.10.2007 R3feree kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 Jelmeri kirjoitti:
Uskot sinäkin moneen todistamattomaan asiaan.

Joille on sentäs usein matemaattinen todistus.

Ajattele edes vähän, mitä kirjoitat. Uskot todistamattomiin asioihin, joille on matemaattinen todistus? En tiennyt, että sellaisia asioita on olemassakaan!

Tietääkseni matemaattinen todistus eroaa oikeasta havainnosta. Eli siis jos laskemalla todistat jonkun, on sillä matemaattinen todistus (jonka avulla on löydetty mm. useita hiukkasia), mutta ennen kuin jokin on kokonaan todistettu, pitää se löytää esim hiukkaskiihdyttimellä.

Lainaus:14.10.2007 Urokhtor kirjoitti:
Tietääkseni matemaattinen todistus eroaa oikeasta havainnosta. Eli siis jos laskemalla todistat jonkun, on sillä matemaattinen todistus (jonka avulla on löydetty mm. useita hiukkasia), mutta ennen kuin jokin on kokonaan todistettu, pitää se löytää esim hiukkaskiihdyttimellä.

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Semanttinen ristiriita vain hämäsi...

No jaa, uskonet esimerkiksi aineeseen, jonka olemassaoloa ei ole todistettu. Jelmeri todellakin sanoi, että JohnCracker(pilkkua fiilaten) uskoo moneen todistamattomaan asiaan, mikä lienee kyllä totta, aine on vain yksi esimerkki. Se, että vastaesimerkkejä on paljon enemmän, ei todista tätä väitettä vääräksi.

Lainaus:14.10.2007 R3feree kirjoitti:
No jaa, uskonet esimerkiksi aineeseen, jonka olemassaoloa ei ole todistettu.

En hirveästi tiedä aineen olemassaolon todistuksesta, mutta tarkoitatko nyt aineen filosofista vai matemaattista todistusta? Sillä käsittääkseni jonkun hiukkasen matemaattinen todistus riittää aineen matemaattiseksi todistukseksi, eri asia missä muodossa ainetta halutaan tarkastella. Esim. massa on liikettä ja aineella on massa, eli täten aine olisi massallinen kappale. Toisaalta ainetta voidaan tarkastella sähkömagneettisena säteilynä.

Toisaalta voin olla tietenkin väärässä.

Lainaus:14.10.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:14.10.2007 R3feree kirjoitti:
No jaa, uskonet esimerkiksi aineeseen, jonka olemassaoloa ei ole todistettu.

En hirveästi tiedä aineen olemassaolon todistuksesta, mutta tarkoitatko nyt aineen filosofista vai matemaattista todistusta? Sillä käsittääkseni jonkun hiukkasen matemaattinen todistus riittää aineen matemaattiseksi todistukseksi, eri asia missä muodossa ainetta halutaan tarkastella. Esim. massa on liikettä ja aineella on massa, eli täten aine olisi massallinen kappale. Toisaalta ainetta voidaan tarkastella sähkömagneettisena säteilynä.

Toisaalta voin olla tietenkin väärässä.

Filosofista tarkoitan. Havaitsemme kylläkin ainetta koko ajan, mutta mikään ei todista havaintoja oikeiksi. Mitä tahansa ikinä havaitset(vaikkapa tämän tekstin), se ei voi todistaa havaintojasi oikeiksi, tekisit kehäpäätelmän. Matematiikka itsessään kyllä on todistettu oikeaksi, mutta hiukkasten matemaattiset todistukset nojaavat aina itse matematiikan lisäksi myös havaintoihin, joiden oikeellisuuteen ei voi luottaa, ainoastaan uskoa.

Jooh omasta mielestä nämä kuuluvat filosofian luokkaan "Kuuluuko ääntä jos puu kaatuu metsässä?"

Lainaus:14.10.2007 Urokhtor kirjoitti:
massa on liikettä ja aineella on massa, eli täten aine olisi massallinen kappale.

Kun keskustelu on tätä tasoa, tulisi molempien osapuolien tajuta, että keskusteluun ottaa osaa vähintään yksi idiootti.

Vastaavanlaiset aivopierut ovat menneet puolin ja toisin läpi hyväksyttyinä perusteluina. Tämä kertonee jotain keskustelun tasosta.

PS. Jatkoon matkaevääksi vihje: matematiikka ei ole luonnontiede, eikä lausahduksessa "matematiikka on todistettu oikeaksi" ole mitään järkeä.

No siis mitä skolest muistan ni kyl se matikka kai iha totta on!



Jos niinku matilla ois vaik 8 marjaa ja liisalla siis puolet siit. Nii miten monta marjaa on liisal?


No siis Matil on 8 ja liisal 0.5X

ja ku kertoo 8 0.5 luvul ni X = 4.


Olis toiki tehtävä jääny vastaamatta ilman matikkaa!

Urokhtor: Olen samaa mieltä: "Onko ainetta olemassa?" on tyhmä kysymys. Joka tapauksessa se on kelvollinen esimerkki siitä, kuinka ihmisten on vain uskottava asioihin, joista eivät voi olla varmoja. Tokihan sahaan tässä omaa oksaani, sillä itse olen sitä mieltä, ettei Jumalan olemassaoloon - eikä olemattomuuteen - pidä uskoa. Mielestäni tässä asiassa ei vain voi päästä edes riittävään varmuuteen, joka on minulle uskon edellytys. Olkaa te muut mitä mieltä tahansa, minä en ole tehnyt agnostikkona yhtään hyökkäystä, enkä aiokaan. Keskityn vain oikomaan riittämättömästi perusteltuja ja perusteettomia väitteitä, estääkseni käännyttämisen muuhun kuin agnostisismiin, ja siihenkään silloin, kun se tehdään perusteettomilla väitteillä.

qA-: "Optimi on aina kompromissi. Jos luulet, että optimi on ääripäässä, olet tehnyt virheen."(En muista lausahduksen keksijää.)

Keskustelu on jo nykytasollaan liian korkeatasoista useimmille PP:ssä. Sen tasoa ei yksinkertaisesti voi nostaa, koska siitä tulisi pelkkää yksinpuheluasi, tai ehkä saisit keskustella Bannerin kanssa(Oho, meinasin unohtaa itseni! ). Tai sitten, kuten nytkin, joku kirjoittaisi aiheeseen aina silloin tällöin viestin, jota muut eivät edes jaksa kritisoida. Niin ikään aihetta rassaavat ElTigerin kaltaiset fideistit, jotka jättävät vastaamatta heille asetettuihin kysymyksiin. On tosin huomattava, että aiheeseen kirjoitetaan niin paljon viestejä, ettei hän välttämättä edes ehdi vastata. Tätä puutetta toki korjaisi, jos keskustelijoiden määrää karsisi keskustelun tasoa nostamalla, mutta sen vuoksi täältä tippuvat voisivat olla aika vihaisia, en oikeasti ihmettelisi, vaikka Urokhtor(häntä mitenkään vähättelemättä) joutuisi tässä tilanteessa jättämään aiheen. Tämäntasoiseen keskusteluun on vain tyydyttävä, koska parempaakaan ei näissä puitteissa saa aikaan. En tosin sellaista kaipaakaan, aihe on ollut riittävän korkeatasoinen tehdäkseen uskovaisesta agnostikon, kokemusta on.

Lainaus:15.10.2007 Demos_Animaly kirjoitti:
No siis mitä skolest muistan ni kyl se matikka kai iha totta on!



Jos niinku matilla ois vaik 8 marjaa ja liisalla siis puolet siit. Nii miten monta marjaa on liisal?


No siis Matil on 8 ja liisal 0.5X

ja ku kertoo 8 0.5 luvul ni X = 4.


Olis toiki tehtävä jääny vastaamatta ilman matikkaa!

Matematiikka ei ole luonnontiede: matematiikka ei tutki luontoa. Matematiikka on luonnosta riippumaton, eikä sillä täten ole luonnossa mitään totuusarvoa. Matematiikka vain on.

Esimerkissäsi olet mallintanut tosimaailman ongelman matematiikalla. Olet tulkinnut Matin kahdeksan marjaa luvulla 8 ja Liisan tuntemattoman määrän marjoja kertolaskulla 1/2*8 = 4. Tämän jälkeen olet tulkinnut luvun 4 esittävän fysikaalisesti jotain merkittävää: Liisan marjojen lukumäärää. Tämä ilmenee toimivaksi malliksi. Tällaisia ongelmia varten on aritmetiikka alunperin kehitelty ja siksi todellisuuden ja matematiikan samaistaminen intuitiivisesti onkin ymmärrettävää (ja siksi, että vielä lukiotasollakaan ei Suomessa opeteta sitä mitä matematiikka on). Matematiikan olemus eroaa kuitenkin merkittävästi laskuopista.

Kvanttimekaniikassa pyöriteltiin (ja usein vieläkin pyöritellään) Schrödingerin aaltoyhtälöä (yhtälön tarkempaa muotoa en tässä yhteydessä näe järkeväksi esitellä). Yhtälön ratkaisuna saadaan aaltofunktio. Mikä ihmeen aaltofunktio, ja miten se liittyy mihinkään? Niinpä. Kesti muistaakseni jotakuinkin 10 vuotta kunnes Max Born keksi tämän aaltofunktion fysikaalisen tulkinnan (sen itseisarvon neliö liittyy todennäköisyyksiin). Tämä esimerkki toivottavasti hahmottaa matematiikan ja todellisuuden (fysiikan) eroa ja toisaalta niiden yhteyttä matemaattisten mallien kautta.

Lainaus:15.10.2007 R3feree kirjoitti:
"Optimi on aina kompromissi. Jos luulet, että optimi on ääripäässä, olet tehnyt virheen."

Tätä en tältä istumalta allekirjottaisi universaaliksi totuudeksi.

Vaikka aikaisemmankaan keskustelun taso ei ole ollut mitenkään maailmaamullistava (kuten omassa viestissäsi pitkästi kerroit), en tähän ottanut kantaa. Selvästi kuitenkin viimeisen parin sivun aikana kukaan ei ole edes tiennyt mistä puhutaan ja tähän halusin kiinnittää huomiota.