Lainaus:11.11.2007 Carlisle kirjoitti:
Tarkoitat varmaan: Kristinusko 0 - Zarathustalaisuus 1

:oops:

En, koska Zarathustalaisuus mikälie on myös kopio muista uskonnoista.

Lainaus:10.11.2007 Testion kirjoitti:

[quote]
10.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
No ei se ole hyvä jos kaikki ne jotka eivät uskoneet oikealla tavalla joutuvat ikuiseen kadotukseen.. Juuri tästä syystä en oikein voi uskoa että mahdolliselle jumalalle olisi kauheasti väliä uskommeko häneen vai emme. Miksi olisi?

Kaikki ihmisetkin haluavat kunnioitusta, miksei mahdollinen Jumalakin?

[quote]
No, eipä hänellä vaikuta olevan kauheaa tarvetta todistella olemassaoloaan.. Joten voimme sanoa että on neljä mahdollisuutta: 1.Hän ei pysty todistamaan olemassaoloaan 2.Hän ei välitä uskommeko häneen vai emme 3. Hän on
paha ja haluaa polttaa mahdollisimman monta hel'vetissä, joten hän ei vaivaudu todistamaan olemassaoloaan 4. Häntä ei ole

Lainaus:11.11.2007 Carlisle kirjoitti:
Tarkoitat varmaan: Kristinusko 0 - Zarathustalaisuus 1

Indeed, tämäkin muailma on täynnä näitä pahvipäitä, jotka kuvittelevat, että ateismi on sitä, että ei usko kristillisin opetuksiin.

Lainaus:11.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Haluan myös uskoa että ihmisetkin jotka eivät ole Jeesusta elämässään millään tavalla huomionut saavat myös anteeksi.
Jeesuskin sanoi: "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät."

Luuk. 12:8-10:

8. "Minä sanon teille: Joka tunnustautuu minun omakseni ihmisten edessä, sen on Ihmisen Poika tunnustava omakseen Jumalan enkelien edessä.
9. Mutta joka ihmisten edessä kieltää minut, se tullaan kieltämään Jumalan enkelien edessä.
10. Ja jokaiselle, joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, annetaan anteeksi, mutta sille, joka herjaa Pyhää Henkeä, ei anteeksi anneta.

Saman löytää myös kohdasta Matt. 10:32-33, tosin lyhyempänä.

Lainaus:11.11.2007 Schwarztod kirjoitti:
Ja Jeesus on kopioitu miltei suoraan muinaisesta Mithra-jumalasta. ._.

Bum, kristinusko 0 - ateismi 1.

Jahas? Jeesus on todellinen historian henkilö, jonka mainitsevat myös monet luotettavat aikalaishistorioitsijat.

Bumbum, kristinusko 1 - ateismi 1.

Lainaus:11.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:10.11.2007 Testion kirjoitti:
Kaikki ihmisetkin haluavat kunnioitusta, miksei mahdollinen Jumalakin?

No, eipä hänellä vaikuta olevan kauheaa tarvetta todistella olemassaoloaan.. Joten voimme sanoa että on neljä mahdollisuutta: 1.Hän ei pysty todistamaan olemassaoloaan 2.Hän ei välitä uskommeko häneen vai emme 3. Hän on
paha ja haluaa polttaa mahdollisimman monta hel'vetissä, joten hän ei vaivaudu todistamaan olemassaoloaan 4. Häntä ei ole

Mitä Hän tekisi pakottamalla saadulla kunnioituksella?

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:10.11.2007 Testion kirjoitti:
Kaikki ihmisetkin haluavat kunnioitusta, miksei mahdollinen Jumalakin?

No, eipä hänellä vaikuta olevan kauheaa tarvetta todistella olemassaoloaan.. Joten voimme sanoa että on neljä mahdollisuutta: 1.Hän ei pysty todistamaan olemassaoloaan 2.Hän ei välitä uskommeko häneen vai emme 3. Hän on
paha ja haluaa polttaa mahdollisimman monta hel'vetissä, joten hän ei vaivaudu todistamaan olemassaoloaan 4. Häntä ei ole

Mitä Hän tekisi pakottamalla saadulla kunnioituksella?

Ei hänen tarvitsisi pakottaa ketään... nostelisi vähän vuoria ja antaisi papeille
supervoimia niin hänellä olisi minun kunnioitukseni! Ei luulisi sen olevan haaste eikä mikään kaikkivaltiaalle!

Lainaus:11.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:
Mitä Hän tekisi pakottamalla saadulla kunnioituksella?

Ei hänen tarvitsisi pakottaa ketään... nostelisi vähän vuoria ja antaisi papeille
supervoimia niin hänellä olisi minun kunnioitukseni! Ei luulisi sen olevan haaste eikä mikään kaikkivaltiaalle!

Eipä silläkään tavalla saatu kunnioitus kovinkaan arvokasta olisi...

Lainaus:10.11.2007 Testion kirjoitti:

En ole koskaan ollut fundamentalisti. Raamatuntulkintani oli uskoessani, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, mutta Pyhä Henki on vaikuttanut sen syntyprosessiin ja lisännyt tällaisia yksityiskohtia sinne tänne.

Mielestäni tällainen tapa tulkita Raamattua ei kuitenkaan ole täysin looginen. Luomiskertomus on näet ymmärrettävä joko kirjaimellisesti tai vertauskuvallisessa muodossa. Raamattua fundamentalisesti tulkitsevat voivat kyllä yrittää käyttää kirjasta löytyviä tosia yksityiskohtia puolustuksenaan, mutta samalla heidän on myös otettava huomioon väitteet, jotka ovat ristiriidassa nykytieteen tietojen kanssa. Toisaalta, jos Raamattua lukee vertauskuvallisena tekstinä, kirjaimellista merkitystä voi olla vain kertomuksen perimmäisellä sanomalla eli sillä, mitä se kertoo Jumalasta ja ihmisen suhteesta häneen. Siksipä käärme-esimerkkiä ei tässä tapauksessa pidäkään ymmärtää kirjaimellisesti, vaan se tulee tulkita vertauksena esimerkiksi saatanasta ja pahuuden viettelevästä luonteesta. Vertauskuvallisessa tulkinnassa ei myöskään eläinten luomisjärjestyksellä voi olla merkitystä. Jos nimittäin eläinten luomisjärjestyksen ajattelee kirjaimellisesti, ongelmana on (sen virheellisyyden lisäksi), että täytyy myös osoittaa, miksi eläinten luomistapaa ei sen sijaan ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.

Oletus Pyhän Hengen vaikutuksesta Raamatun kirjoittajiin olisi kyllä muuten toimiva, mutta siihen nojautuessa täytyisi myös kyetä osoittamaan, minkä pohjalta Raamatusta voidaan olettaa, että tällaista vaikutusta on tapahtunut. Meidän täytyisi siis joko löytää muista Raamatun kirjoista viittaus tähän liittyen tai havaita jonkinlainen tyylillinen poikkeama luomiskertomuksen tekstissä näiden faktojen kohdalla. Muussa tapauksessa tällainen oletus on täysin perustelematon. Kaiken kaikkiaan, jos luomiskertomuksen sisältämää virheellistä tietoa ei käsitä kirjaimellisesti, ei tosia yksityiskohtiakaan voi mielestäni pitää kirjaimillisina siten, että tulkinnassa säilyy vielä jonkinlainen loogisuus.

Lainaus:Ja ainakin minulta katse pysähtyi lukiessani biologian kirjasta(Koulun biologia, Lukio 1) seuraavan noin vuosi sitten:

Surkastuma on tehtävänsä menettänyt elin tai sen osa. Esimerkiksi jättiläiskäärmeillä erottuu röntgenkuvassa selvästi lantioluut, jotka osoittavat, että näiden käärmeiden aiemman kehitysvaiheen eläimet ovat kävelleet. Ihmisen elimistössä on monenlaisia surkastumia.

Kyllä yksityiskohdat siis toimivat uskon vahvistuksena.

Ne toimivat sinun kohdallasi. Omasta tuttavapiiristäni ei kuitenkaan löydy tietääkseni yhtäkään ihmistä, jotka olisivat tietoisia tällaisista Raamatun faktoista, vaikka kyseiset Raamatun kohdat ovatkin varmasti jokaiselle heistä tuttuja. Yksityikohdat voivat siis kyllä toimia uskon vahvistuksena, mutta yleisesti ottaen ne eivät silti kovin onnistuneita sillä saralla ole.

Lainaus:Kysymys kuuluu, miten nämä yksityiskohdat voivat olla oikein? Kyse on ilmeisesti joko yliluonnollisesta tai hämmästyttävästä sattumasta.

Kyllä, mutta fysiikankirjavertauksellani hainkin takaa sitä, miten sinun mielestäsi Raamatun virheellisellä tiedolla kuten, vedenpaisumuksella, ei vaikuta olevan minkäänlaista uskottavuutta heikentävää merkitystä kirjan väitteisiin. Jos pari kertaa osutaan ilmiömäisesti oikeaan ja loput sata veikkausta syöksyvät pää edellä metsään, eihän millään voida ottaa huomioon vain oikein menneitä arvauksia, vai mitä?

Ja vaikka olenkin jo perustellut, miksi mielestäni yksityiskohtien paikkansapitävyys ei ole millään tavalla ihmeellistä, yritän selventää sitä vielä yhdellä vertauksella. Pari vuotta takaperin luin nimittäin Kalevasta erään hauskan artikkelin hämmästyttävistä yhteensattumista John F. Kennedyn ja Abraham Lincolnin kuolemien välillä. Artikkeliin oli lueteltu kymmeniä erilaisia, mielenkiintoisia yksityikohtia; teatteri, jossa Lincoln kuoli oli esimerkiksi samanniminen kuin auto, jolla Kennedy matkusti tullessaan ammutuksi. Vaikka artikkelin luettelemat yhteensattumat vaikuttivatkin mielestäni ihmeellisiltä, olen lähes varma, että kukaan järkevä ihminen ei sen luettuaan olisi ollut vetämässä yliluonnollista yhteyttä Lincolnin ja Kennedyn kuolemien välille. Viisas henkilö ymmärtääkin mielestäni, että kun asioita ruvetaan tarpeeksi tarkasti penkomaan ja syynäämään, mistä tahansa aiheesta on löydettävissä vastaavanlaisia yksityiskohtia, jotka tuntuvat liian hyviltä ollakseen sattumaa. Sama juttu on myös Raamatun kohdalla.

Lainaus:Mitä Hän tekisi pakottamalla saadulla kunnioituksella?

Mitä hän tekisi kunnioituksella ylipäänsäkään. Sehän on hänen luomaansa.

Lainaus:11.11.2007 Banneri kirjoitti:
Mielestäni tällainen tapa tulkita Raamattua ei kuitenkaan ole täysin looginen. Luomiskertomus on näet ymmärrettävä joko kirjaimellisesti tai vertauskuvallisessa muodossa. Raamattua fundamentalisesti tulkitsevat voivat kyllä yrittää käyttää kirjasta löytyviä tosia yksityiskohtia puolustuksenaan, mutta samalla heidän on myös otettava huomioon väitteet, jotka ovat ristiriidassa nykytieteen tietojen kanssa. Toisaalta, jos Raamattua lukee vertauskuvallisena tekstinä, kirjaimellista merkitystä voi olla vain kertomuksen perimmäisellä sanomalla eli sillä, mitä se kertoo Jumalasta ja ihmisen suhteesta häneen. Siksipä käärme-esimerkkiä ei tässä tapauksessa pidäkään ymmärtää kirjaimellisesti, vaan se tulee tulkita vertauksena esimerkiksi saatanasta ja pahuuden viettelevästä luonteesta. Vertauskuvallisessa tulkinnassa ei myöskään eläinten luomisjärjestyksellä voi olla merkitystä. Jos nimittäin eläinten luomisjärjestyksen ajattelee kirjaimellisesti, ongelmana on (sen virheellisyyden lisäksi), että täytyy myös osoittaa, miksi eläinten luomistapaa ei sen sijaan ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.

Oletus Pyhän Hengen vaikutuksesta Raamatun kirjoittajiin olisi kyllä muuten toimiva, mutta siihen nojautuessa täytyisi myös kyetä osoittamaan, minkä pohjalta Raamatusta voidaan olettaa, että tällaista vaikutusta on tapahtunut. Meidän täytyisi siis joko löytää muista Raamatun kirjoista viittaus tähän liittyen tai havaita jonkinlainen tyylillinen poikkeama luomiskertomuksen tekstissä näiden faktojen kohdalla. Muussa tapauksessa tällainen oletus on täysin perustelematon. Kaiken kaikkiaan, jos luomiskertomuksen sisältämää virheellistä tietoa ei käsitä kirjaimellisesti, ei tosia yksityiskohtiakaan voi mielestäni pitää kirjaimillisina siten, että tulkinnassa säilyy vielä jonkinlainen loogisuus.

Kuten juhis_34 olikin jo aiemmin sinulle huomauttanut, Raamatun ei ole tarkoituskaan kertoa, miten maailma syntyi, vaan, miksi se syntyi. Jos Jumala on olemassa, Hän on voinut kertoa ensimmäisen Mooseksen kirjan kirjoittajalle vaikka "Maailma on olemassa, koska minä loin sen." ja kirjoittaja keksiä puuttuvat yksityiskohdat itse. Tai luulla keksineensä, niin että Pyhä Henki toi osan niistä kirjoittajan mieleen. Tällöin luomiskertomus olisi siis tarkoitettu tulkittavaksi vertauskuvalliseksi. Huomaa, että nämä yksityiskohdat ovat yhä oikein. Se on outoa riippumatta siitä, onko ne tarkoitettu otettaviksi kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti.

Aiempi oletukseni Pyhän Hengen vaikutuksesta Raamatun kirjoittajiin pohjautui juuri siihen tosiseikkaan, että Raamatussa on paljon sekä tosia että epätosia yksityiskohtia. Olettamus selitti ristiriidan nätisti.

Lainaus:Kyllä, mutta fysiikankirjavertauksellani hainkin takaa sitä, miten sinun mielestäsi Raamatun virheellisellä tiedolla kuten, vedenpaisumuksella, ei vaikuta olevan minkäänlaista uskottavuutta heikentävää merkitystä kirjan väitteisiin. Jos pari kertaa osutaan ilmiömäisesti oikeaan ja loput sata veikkausta syöksyvät pää edellä metsään, eihän millään voida ottaa huomioon vain oikein menneitä arvauksia, vai mitä?

Itse asiassa virheellisellä tiedolla kyllä on mielestäni uskottavuutta heikentävä vaikutus kirjan väitteisiin. Käytin tuota todistetta kertoessani, miksi pidän juuri kristinuskoa sinä uskontona, jonka oikeassaolo on täysin realistinen mahdollisuus ja muiden vain marginaalinen, kun tartuit siihen. Onhan sellainen uskonto, jonka pyhästä kirjasta löytyy tällaisia yksityiskohtia, selvästi uskottavampi kuin uskonto, jonka kirjassa niitä ei ole.

Lainaus:Ja vaikka olenkin jo perustellut, miksi mielestäni yksityiskohtien paikkansapitävyys ei ole millään tavalla ihmeellistä, yritän selventää sitä vielä yhdellä vertauksella. Pari vuotta takaperin luin nimittäin Kalevasta erään hauskan artikkelin hämmästyttävistä yhteensattumista John F. Kennedyn ja Abraham Lincolnin kuolemien välillä. Artikkeliin oli lueteltu kymmeniä erilaisia, mielenkiintoisia yksityikohtia; teatteri, jossa Lincoln kuoli oli esimerkiksi samanniminen kuin auto, jolla Kennedy matkusti tullessaan ammutuksi. Vaikka artikkelin luettelemat yhteensattumat vaikuttivatkin mielestäni ihmeellisiltä, olen lähes varma, että kukaan järkevä ihminen ei sen luettuaan olisi ollut vetämässä yliluonnollista yhteyttä Lincolnin ja Kennedyn kuolemien välille. Viisas henkilö ymmärtääkin mielestäni, että kun asioita ruvetaan tarpeeksi tarkasti penkomaan ja syynäämään, mistä tahansa aiheesta on löydettävissä vastaavanlaisia yksityiskohtia, jotka tuntuvat liian hyviltä ollakseen sattumaa. Sama juttu on myös Raamatun kohdalla.

Kumpikohan lopulta on oudompaa: Se, että tuhansia vuosia vanha kirja väittää suoraan jotakin, mistä sen ajan ihmisillä ei ole voinut olla aavistustakaan, ja väite on tosi, vai että kahden kuoleman väliltä löydetään tarkoitushakuisesti outoja yksityiskohtia?

Lainaus:

Lainaus:Mitä Hän tekisi pakottamalla saadulla kunnioituksella?

Mitä hän tekisi kunnioituksella ylipäänsäkään. Sehän on hänen luomaansa.

Ja pelien kehittäjätiimit eivät itse pelaa kehittämiään pelejä, vai? Jos Jumala on olemassa, Hänelle voi olla haaste saada se kunnioitus meiltä ihmisiltä, kuitenkaan sitä liikaa helpottamatta. Ei itsekunnioitus lopulta palkitse ketään juuri lainkaan.

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:
Mitä Hän tekisi pakottamalla saadulla kunnioituksella?

Ei hänen tarvitsisi pakottaa ketään... nostelisi vähän vuoria ja antaisi papeille
supervoimia niin hänellä olisi minun kunnioitukseni! Ei luulisi sen olevan haaste eikä mikään kaikkivaltiaalle!

Eipä silläkään tavalla saatu kunnioitus kovinkaan arvokasta olisi...

No hän voisi näyttäytyä kaikille jossain unessa ja kertoa kuinka paljon rakastaa meitä.. Mitä järkeä pitää ihmisiä epätietoisina jos se usko kerran on niin tärkeää?

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:

Kuten juhis_34 olikin jo aiemmin sinulle huomauttanut, Raamatun ei ole tarkoituskaan kertoa, miten maailma syntyi, vaan, miksi se syntyi.

Riippuen siis siitä tulkitseeko Raamattua fundamentalisesti, jolloin molemmat seikat ovat oleellisia, vai vertauskuvallisesti.

Lainaus:Huomaa, että nämä yksityiskohdat ovat yhä oikein. Se on outoa riippumatta siitä, onko ne tarkoitettu otettaviksi kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti.

Kyllä, mutta vain kirjaimellisen tulkinnan tapauksessa niillä on minkäänlaista merkitystä Raamatun jumalallisuuden kannalta. Jos yksityiskohdat on tarkoitettu vertauskuviksi, ne eivät ota kantaa siihen, onko asian laita oikeasti siten kuin voidaan kirjaimellisesti lukien ymmärtää. Eihän tekstin ansioksi voida katsoa sitä, että tulkitsemalla sitä väärällä tavalla eli tässä tapauksessa kirjaimellisesti saadaan ulos faktatietoa.

Lainaus:Aiempi oletukseni Pyhän Hengen vaikutuksesta Raamatun kirjoittajiin pohjautui juuri siihen tosiseikkaan, että Raamatussa on paljon sekä tosia että epätosia yksityiskohtia. Olettamus selitti ristiriidan nätisti.

Oletuksesi olisi aiheellinen, jos tietäisimme varmasti, että kristinuskon Jumala on olemassa. Ilman perusteluja olettamuksellesi ja tietoa Jumalan olemassa olosta joudumme kuitenkin vain toteamaan, että Raamattu on ristiriitainen. Emme me voi vain kiskaista hattugeneraattorista sopivaa oletusta, jotta voisimme selittää kaiken parhain päin, sillä välttämätöntä tarvetta selittämiselle olisi vain silloin, jos tietäisimme Jumalan olevan olemassa.

Lainaus:Itse asiassa virheellisellä tiedolla kyllä on mielestäni uskottavuutta heikentävä vaikutus kirjan väitteisiin. Käytin tuota todistetta kertoessani, miksi pidän juuri kristinuskoa sinä uskontona, jonka oikeassaolo on täysin realistinen mahdollisuus ja muiden vain marginaalinen, kun tartuit siihen. Onhan sellainen uskonto, jonka pyhästä kirjasta löytyy tällaisia yksityiskohtia, selvästi uskottavampi kuin uskonto, jonka kirjassa niitä ei ole.

Toki. Minun täytyykin kysyä, oletko kenties perehtynyt muiden uskontojen pyhiin kirjoihin ja perimätietoon, jotta tietäisit sanoa, löytyykö myös niistä mahdollisesti vastaavia faktoja. Liittyväthän Vanhan testamentin yksityiskohdat esimerkiksi hvyin kiinteästi myös juutalaisuuteen, joten kristiuskon väittäminen jollakin tapaa uniikiksi tällä saralla vaikuttaa mielestäni jotenkin omituiselta.

Lainaus:Kumpikohan lopulta on oudompaa: Se, että tuhansia vuosia vanha kirja väittää suoraan jotakin, mistä sen ajan ihmisillä ei ole voinut olla aavistustakaan, ja väite on tosi, vai että kahden kuoleman väliltä löydetään tarkoitushakuisesti outoja yksityiskohtia?

Ei, oikea kysymys kuuluu: onko oudompaa se, että tuhansia vuotta vanhasta kirjasta löydetään tarkoitushakuisesti outoja yksityiskohtia vai että kahden kuoleman väliltä löydetään tarkoitushakuisesti outoja yksityiskohtia.

Lainaus:Ja pelien kehittäjätiimit eivät itse pelaa kehittämiään pelejä, vai?

Joo, mutta godmodella on harvoin hauskaa. :P

Lainaus:Jos Jumala on olemassa, Hänelle voi olla haaste saada se kunnioitus meiltä ihmisiltä, kuitenkaan sitä liikaa helpottamatta. Ei itsekunnioitus lopulta palkitse ketään juuri lainkaan.

Jumala on luonut palkitsevuuden tunteenkin.

Lainaus:11.11.2007 Banneri kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:

Kuten juhis_34 olikin jo aiemmin sinulle huomauttanut, Raamatun ei ole tarkoituskaan kertoa, miten maailma syntyi, vaan, miksi se syntyi.

Riippuen siis siitä tulkitseeko Raamattua fundamentalisesti, jolloin molemmat seikat ovat oleellisia, vai vertauskuvallisesti.

Totta. Itse siis tulkitsin sitä vertauskuvallisesti.

Lainaus:

Lainaus:Huomaa, että nämä yksityiskohdat ovat yhä oikein. Se on outoa riippumatta siitä, onko ne tarkoitettu otettaviksi kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti.

Kyllä, mutta vain kirjaimellisen tulkinnan tapauksessa niillä on minkäänlaista merkitystä Raamatun jumalallisuuden kannalta. Jos yksityiskohdat on tarkoitettu vertauskuviksi, ne eivät ota kantaa siihen, onko asian laita oikeasti siten kuin voidaan kirjaimellisesti lukien ymmärtää. Eihän tekstin ansioksi voida katsoa sitä, että tulkitsemalla sitä väärällä tavalla eli tässä tapauksessa kirjaimellisesti saadaan ulos faktatietoa.

Sitten palataan samaan kysymykseen: Miten ne yksityiskohdat voivat olla tosia? Lopputulokseksi saadaan, että joko kyse on sattumasta, tai sitten juuri ne kohdat on tarkoitettu luettavaksi kirjaimellisesti. Jos yksityiskohtia olisi vain vähän, niillä ei olisi mitään painoarvoa, mutta edelleen tiedän Raamatussa olevan ainakin kolme tuollaista yksityiskohtaa, vaikken edes ole kahlannut läheskään koko kirjaa läpi. Ja jos katseeni on osunut sattumalta kaikkiin kirjan tosiin yksityiskohtiin, sekin on todella outoa.

Lainaus:Oletuksesi olisi aiheellinen, jos tietäisimme varmasti, että kristinuskon Jumala on olemassa. Ilman perusteluja olettamuksellesi ja tietoa Jumalan olemassa olosta joudumme kuitenkin vain toteamaan, että Raamattu on ristiriitainen. Emme me voi vain kiskaista hattugeneraattorista sopivaa oletusta, jotta voisimme selittää kaiken parhain päin, sillä välttämätöntä tarvetta selittämiselle olisi vain silloin, jos tietäisimme Jumalan olevan olemassa.

Oletinkin niin uskoessani, en enää.

Lainaus:Toki. Minun täytyykin kysyä, oletko kenties perehtynyt muiden uskontojen pyhiin kirjoihin ja perimätietoon, jotta tietäisit sanoa, löytyykö myös niistä mahdollisesti vastaavia faktoja. Liittyväthän Vanhan testamentin yksityiskohdat esimerkiksi hvyin kiinteästi myös juutalaisuuteen, joten kristiuskon väittäminen jollakin tapaa uniikiksi tällä saralla vaikuttaa mielestäni jotenkin omituiselta.

Yksi näistä yksityiskohdista onkin Uudesta Testamentista, Ilmestyskirjasta.

Ilm. 8:9:

kolmannes meressä elävistä eläimistä kuoli ja kolmannes laivoista tuhoutui.

Yksi sana: ilmastonmuutos.

On arvioitu, että meriveden "melko vähäinen" lämpeneminen veisi nimenomaan kolmanneksen meren eläin- ja kasvilajeista sukupuuttoon. Mitä tulee laivojen tuhoutumiseen, sitä tapahtuu jo Bermudan kolmiossa. Sen arvellaan johtuvan merenpohjasta nousevista valtavista metaanikuplista, veden ja metaanin seoksella ei nimittäin ole juuri lainkaan nostetta, vaan laivan kurssi kääntyy kohtisuoraan alaspäin. Meriveden lämpötilan noustessa veden kyky pitoa metaania heikkenee, ja metaanikuplat tulevat yleistymään, ja esiintymään paikoissa, joissa niitä ei ole aiemmin ollut.

Toki voit sanoa minun käyttävän arvioita tulevaisuudesta todisteena. Mutta toisaalta jo nytkin tuossa kohtaa on outoa, että saman syyn sanotaan - aivan oikein - aiheuttavan sekä meren eläinten että laivojen tuhoutumisen. Niin ikään Raamatussa sanottu "kolmannes" on varmasti kuulostanut joskus ylimitoitetulta, mutta nyt se alkaakin vaikuttaa päinvastaiselta. Niin ikään, jos ilmastonmuutos vaikka saadaankin torjuttua, luonnollisestikin hylkään tämän todisteen ja lasken edelleen arviotani Jumalan olemassaolon todennäköisyydestä.

Jos.

Lainaus:Ei, oikea kysymys kuuluu: onko oudompaa se, että tuhansia vuotta vanhasta kirjasta löydetään tarkoitushakuisesti outoja yksityiskohtia vai että kahden kuoleman väliltä löydetään tarkoitushakuisesti outoja yksityiskohtia.

Mutta minähän en etsinyt niitä yksityiskohtia, löysin ne sattumalta!

Lainaus:

Lainaus:Jos Jumala on olemassa, Hänelle voi olla haaste saada se kunnioitus meiltä ihmisiltä, kuitenkaan sitä liikaa helpottamatta. Ei itsekunnioitus lopulta palkitse ketään juuri lainkaan.

Jumala on luonut palkitsevuuden tunteenkin.

Taas, totuus on tuntemuksia tärkeämpää. Jumala tietäisi, että Hänen itse itselleen luoma palkitsevuuden tunne olisi... hmm, "väärää". Tai sitten Hän voisi poistaa tiedon mielestään, mutta tunne olisi silti "väärää". Jos huomaisin vaikka juuri nyt olevani kaikkivoipa, en lähtisi viettämään päiviä palkitsevuuden tunnetta itselleni luoden. Ja jos ajattelet, että kaikkivaltias Jumala pystyisi muuttamaan itselleen luomansa palkitsevuuden tunteen "oikeaksi", rikot logiikkaa, ja jos siihen ryhdyt, ei minunkaan ole enää mikään pakko pitäytyä logiikassa, jolloin voinkin sanoa "JUMALA TEKEE AINA OIKEIN JA SILLÄ SIISTI!!1" tjsp.

Lainaus:11.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
No hän voisi näyttäytyä kaikille jossain unessa ja kertoa kuinka paljon rakastaa meitä.. Mitä järkeä pitää ihmisiä epätietoisina jos se usko kerran on niin tärkeää?

Liian helppo usko olisi mahdolliselle Jumalalle arvotonta...

Jos todellakin olisi tuo kristinuskon "rakastava" jumala niin hän ei pitäisi meitä epätiedossa! Hän rakastaa kaikkia, mutta silti tietoisesti heittää niin monet *******in.

Ei näin.

Lainaus:12.11.2007 Schwarztod kirjoitti:
Jos todellakin olisi tuo kristinuskon "rakastava" jumala niin hän ei pitäisi meitä epätiedossa! Hän rakastaa kaikkia, mutta silti tietoisesti heittää niin monet *******in.

Ei näin.

Kristinuskon mukaan kukaan ei ansaitse pelastusta, vaan se on lahja, joka annetaan uskovaisille, jotka katuvat syntejään.

Lainaus:11.11.2007 Schwarztod kirjoitti:
Ja Jeesus on kopioitu miltei suoraan muinaisesta Mithra-jumalasta. ._.

Bum, kristinusko 0 - ateismi 1.

Lainaus:Jahas? Jeesus on todellinen historian henkilö, jonka mainitsevat myös monet luotettavat aikalaishistorioitsijat.

Bumbum, kristinusko 1 - ateismi 1.

...Joka söi runsaasti sieniä ja hallusinoi

Bumbumbum kristinusko 1 - ateismi 2

E:minä failaan näiden quotejen kanssa

Lainaus:12.11.2007 T-hunter kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 Schwarztod kirjoitti:
Ja Jeesus on kopioitu miltei suoraan muinaisesta Mithra-jumalasta. ._.

Bum, kristinusko 0 - ateismi 1.

Lainaus:Jahas? Jeesus on todellinen historian henkilö, jonka mainitsevat myös monet luotettavat aikalaishistorioitsijat.

Bumbum, kristinusko 1 - ateismi 1.

...Joka söi runsaasti sieniä ja hallusinoi

Bumbumbum kristinusko 1 - ateismi 2

E:minä failaan näiden quotejen kanssa

Ehkä. Et sinä voi tietää, en minä, eikä kukaan.

Lainaus:12.11.2007 Testion kirjoitti:

Lainaus:12.11.2007 T-hunter kirjoitti:

Lainaus:11.11.2007 Schwarztod kirjoitti:
Ja Jeesus on kopioitu miltei suoraan muinaisesta Mithra-jumalasta. ._.

Bum, kristinusko 0 - ateismi 1.

Lainaus:Jahas? Jeesus on todellinen historian henkilö, jonka mainitsevat myös monet luotettavat aikalaishistorioitsijat.

Bumbum, kristinusko 1 - ateismi 1.

...Joka söi runsaasti sieniä ja hallusinoi

Bumbumbum kristinusko 1 - ateismi 2

E:minä failaan näiden quotejen kanssa

Ehkä. Et sinä voi tietää, en minä, eikä kukaan.

Flavius Josephus esnimmäisen vuosisadan tunnettu historioitsija:

"Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja ja oli sellaisten ihmisten opettaja, jotka iloiten ottivat vastaan totuuden. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Hän oli Kristus. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan. Kolmantena päivänä hän ilmestyi heille herättynä takaisin henkiin, sillä Jumalan profeetat olivat profetoineet tämän ja lukemattomia muita hämmästyttäviä asioita hänestä. Ja kristittyjen heimo, jota hänen mukaansa sillä nimellä kutsutaan, ei tähän päivään mennessä ole kadonnut." (Josephus. Antiquities 18.63-64)

Lainaus:12.11.2007 Testion kirjoitti:

Ehkä. Et sinä voi tietää, en minä, eikä kukaan.

Olet siis agnostikko. Ei pahalla, mutta luulin sinua uskovaiseksi viestiesi perusteella.

Lainaus:12.11.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:12.11.2007 Testion kirjoitti:

Ehkä. Et sinä voi tietää, en minä, eikä kukaan.

Olet siis agnostikko. Ei pahalla, mutta luulin sinua uskovaiseksi viestiesi perusteella.

Ymmärrettävää. Uskovaiset ovat täällä määrällisesti alakynnessä, ja haluan antaa heille tasoitusta...

Lainaus:12.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Flavius Josephus esnimmäisen vuosisadan tunnettu historioitsija:

"Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja ja oli sellaisten ihmisten opettaja, jotka iloiten ottivat vastaan totuuden. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Hän oli Kristus. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan. Kolmantena päivänä hän ilmestyi heille herättynä takaisin henkiin, sillä Jumalan profeetat olivat profetoineet tämän ja lukemattomia muita hämmästyttäviä asioita hänestä. Ja kristittyjen heimo, jota hänen mukaansa sillä nimellä kutsutaan, ei tähän päivään mennessä ole kadonnut." (Josephus. Antiquities 18.63-64)

www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Testion, kun sanoit että Jeesus ei muuttanut Mooseksen lakia, niin luepa Matt. 5:21-48. Ja JohnCracker, kun sanoit aikaisemmin että Kristinuskossa sanotaan pelastuvien olevan vain ELIITTI kansaa, niin aika outo käsitys sinulla on sanasta "eliitti"

3 "Autuaita ovat hengessään köyhät,
sillä heidän on taivasten valtakunta.
4 Autuaita murheelliset:
he saavat lohdutuksen.
5 Autuaita kärsivälliset:
he perivät maan.
6 Autuaita ne, joilla on vanhurskauden nälkä ja
jano:
heidät ravitaan.
7 Autuaita ne, jotka toisia armahtavat:
heidät armahdetaan.
8 Autuaita puhdassydämiset:
he saavat nähdä Jumalan.
9 Autuaita rauhantekijät:
he saavat Jumalan lapsen nimen.
10 Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden vuoksi vainotaan: heidän on taivasten valtakunta.

Lainaus:11.11.2007 Testion kirjoitti:

Sitten palataan samaan kysymykseen: Miten ne yksityiskohdat voivat olla tosia? Lopputulokseksi saadaan, että joko kyse on sattumasta, tai sitten juuri ne kohdat on tarkoitettu luettavaksi kirjaimellisesti.

Kyllä, mutta edelleen olisi osoitettava, mikä tekee juuri niistä kohdista kirjaimellisesti tulkittavia. Pelkästään se, että ne ovat kirjaimellisesti tulkittuina faktaa, ei riitä.

Lainaus:Jos yksityiskohtia olisi vain vähän, niillä ei olisi mitään painoarvoa, mutta edelleen tiedän Raamatussa olevan ainakin kolme tuollaista yksityiskohtaa, vaikken edes ole kahlannut läheskään koko kirjaa läpi. Ja jos katseeni on osunut sattumalta kaikkiin kirjan tosiin yksityiskohtiin, sekin on todella outoa.

Olettaen, että tosia yksityiskohtia on todellakin lukuisia, täytyisi edelleen osoittaa, että jokainen niistä on myös tarkoitettu tulkittavaksi kirjaimellisesti.
Jos tässä onnistut, vannon kyllä muuttavani käsityksiäni Raamatusta sen sanomalle myönteisempään suuntaan.

Lainaus:Yksi näistä yksityiskohdista onkin Uudesta Testamentista, Ilmestyskirjasta.

Ilm. 8:9:

kolmannes meressä elävistä eläimistä kuoli ja kolmannes laivoista tuhoutui.

Yksi sana: ilmastonmuutos.

--

Toki voit sanoa minun käyttävän arvioita tulevaisuudesta todisteena.

Jep, palataan asiaan sitten, kun kaloja alkaa kupsahdella ja laivayhtiöt ajautuvat konkurssiin. Ei sekään, että Suomen johtaessa Ruotsia jääkiekossa 5-1 toisen erän lähestyessä loppuaan, tarkoita, että eurot kilisisivät jo Suomen voittoa veikanneiden taskujen pohjalla.

Kaikesta huolimatta haluaisin edelleen tietää, kuinka tarkasti olet tutkinut muita uskontoja voidaksesi sanoa, että vain kristinuskon pyhästä kirjasta on löydettävissä ällistyttäviä tarkkoja faktoja, jotka puhuvat sen opetusten puolesta.

Lainaus:Mutta minähän en etsinyt niitä yksityiskohtia, löysin ne sattumalta!

Ahaa, en tajunnutkaan, että olet hoksannut itse muutkin mainitsemasi Raamattu-faktat käärmetapauksen lisäksi. Siinä tapauksessa minun täytyykin muotoilla hieman uudelleen aiemmin sanomaani. Eli, kumpi on oudompaa: se, että henkilö, jolle tuhansia vuosia vanhalla kirjalla on suuri merkitys elämässään (olettaen, että olit tuolloin vielä uskovainen) löytää sieltä sattumalta outoja yksityiskohtia, vai se, että kahden kuoleman, joiden välisiä yhteyksiä kovin harva arjen huvikseen mietiskelee, löydetään tarkoitushakuisesti penkomalla outoja yksityiskohtia.

Lainaus:Taas, totuus on tuntemuksia tärkeämpää. Jumala tietäisi, että Hänen itse itselleen luoma palkitsevuuden tunne olisi... hmm, "väärää". Tai sitten Hän voisi poistaa tiedon mielestään, mutta tunne olisi silti "väärää".

Ai, sinä tunnet tämän Jumalan hyvin läheisestikin?

Lainaus:Jos huomaisin vaikka juuri nyt olevani kaikkivoipa, en lähtisi viettämään päiviä palkitsevuuden tunnetta itselleni luoden. Ja jos ajattelet, että kaikkivaltias Jumala pystyisi muuttamaan itselleen luomansa palkitsevuuden tunteen "oikeaksi", rikot logiikkaa, ja jos siihen ryhdyt, ei minunkaan ole enää mikään pakko pitäytyä logiikassa, jolloin voinkin sanoa "JUMALA TEKEE AINA OIKEIN JA SILLÄ SIISTI!!1" tjsp.

Ajatukseni kulkevat hyvin sameana, enkä onnistu nyt huomaamaan, millä tavalla rikkoisin tuossa ajatusmallissa logiikkaa. Oletan kuitenkin, että pystyt antamaan tähän asiaan tyydyttävän vastauksen, joten vastaankin: kaikkivoivalle Jumalalle on tuskin mikään ongelma astella logiikankin naamalle.

Itse uskon että ihminen voi pelastua myös muun kuin Jumalan armon kautta

1. "Niin Jeesus sanoi hänelle: " 'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.' Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. - Matteus 22:37, 38

"Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.' -Matteus 22:39

"Rakkauden luku" (1 Korinttolaisille 13:1-8, 13)

"1.Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen. 2. Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi. 3. Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi. 4. Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, 5. ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, 6. ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa; 7. kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii. 8. Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa. 13. Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.

"Sen minkä te teette vähäisimmälle, teette Jumalalle" Eli jos rakastat toista ihmistä rakastat myös Jumalaa.
Jos ylipäätään rakastat luontoa tai elämää rakastat myös Jumalaa, koska ne ovat hänen luomaansa.

Jotenkin on naurettavaa kuinka aikuiset ihmiset uskovat mielikuvitus olentoihin.

Kristinuskon Jumala on täysin epälooginen, egoistininen, sekopäinen ja totalitaristinen diktaattori, joka vaattii ihmisiltä täydellistä kuuliaisuutta ja uskoa itseensä. Miksi? Miksi ihminen pääsee taivaaseen jos hän uskoo Jumalaan? Mitä hyötyä tästä uskosta on kenellekään? Saako Jumala jotain sairasta tyydytystä, kun tietää, että taas on yksi uusi ihminen. joka on valmis vaikka kuolemaan hänen puolestaan? Eikö ihminen saa kyseenalaistaa?

Muutenkin tuo Raamuttu on täynnä *****a, jossa Jumala on äärettömän väkivaltainen ja verenhimoinen jumala rakastavan sijasta. Ja jos Raamattu on tulkinnanalainen ja ihmisten kirjoittama, niin eihän tämän Jumalan olemassaololle ole mitään perustaa.

Ihminen on luonut tuhansia jumalia historian aikana omiksi täydellisiksi kuvikseen, selittääkseen ilmiöitä, mitä ei vielä osattu selittää, antaakseen itselleen jonkin suuremman tarkoituksen ja välttääkseen kuolemanpelkoa, miksi tämä Jumala olisi jotenkin erilainen? Onko esim Tapio jotenkin vähemmän uskottava kuin Jumala?

Uskon hyvyyteen. Se, että onko se yliluonnollista vai ei, on mahdoton kysymys vastattavaksi. Mutta sen tiedän, ettei kristinuskon jumala ainakaan raamatun antamassa muodossaan ole tämä hyvyys.

Lainaus:12.11.2007 aalio kirjoitti:
Jotenkin on naurettavaa kuinka aikuiset ihmiset uskovat mielikuvitus olentoihin.

Kristinuskon Jumala on täysin epälooginen, egoistininen, sekopäinen ja totalitaristinen diktaattori, joka vaattii ihmisiltä täydellistä kuuliaisuutta ja uskoa itseensä. Miksi? Miksi ihminen pääsee taivaaseen jos hän uskoo Jumalaan? Mitä hyötyä tästä uskosta on kenellekään? Saako Jumala jotain sairasta tyydytystä, kun tietää, että taas on yksi uusi ihminen. joka on valmis vaikka kuolemaan hänen puolestaan? Eikö ihminen saa kyseenalaistaa?

Muutenkin tuo Raamuttu on täynnä *****a, jossa Jumala on äärettömän väkivaltainen ja verenhimoinen jumala rakastavan sijasta. Ja jos Raamattu on tulkinnanalainen ja ihmisten kirjoittama, niin eihän tämän Jumalan olemassaololle ole mitään perustaa.

Ihminen on luonut tuhansia jumalia historian aikana omiksi täydellisiksi kuvikseen, selittääkseen ilmiöitä, mitä ei vielä osattu selittää, antaakseen itselleen jonkin suuremman tarkoituksen ja välttääkseen kuolemanpelkoa, miksi tämä Jumala olisi jotenkin erilainen? Onko esim Tapio jotenkin vähemmän uskottava kuin Jumala?

Yksinkertaisesti et ymmärrä. Pyydä rukouksessa ymmärrystä ja ole kärsivällinen.Käänny häneen puoleensa koko sydämmestäsi ja pyydä että hän sinulle näyttäisi totuutta ja antaisi ymmärrystä.

On hauskan näköistä, miten ei osata vastata näihin muihin kysymyksiin. "Miksi juuri kristinuskon Jumala on ainoa ja oikea?". Uskon sodanjumala Marsiin, joka tuhoaa kristityt ja johtaa maailman ihanaan sotaisaan aikaan.