Lainaus:15.11.2007 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:13.11.2007 Takiainen kirjoitti:
Kyse ei ole pelkästä luomiskertomuksesta. Kyse on koko opuksesta ja koko systeemistä. Meillä on vapahtaja joka julistaa rauhaa. yhtäkkiä hän onkin vapahtaja joka julistaa sotaa! Luomiskertomus sellaisenaan on todistettu vääräksi ja raamatussa ei mainita sanallakaan dinosauruksista yms Jo tämä vähentää raamatun luotettavuutta huomattavasti. Huomatkaa tähän ei liity mitään todennäköisyyslaskelmia. Se on todistettu sekä raamatun itsensä että tieteen avulla. Kyllä raamatussa on oikeitakin kohtia jotka vaikuttavat yliluonnollisilta, mutta siinä on aina se mahdollisuus ettei ole. Todiste on todiste ja siitä pääse mihinkään. Raamattu ei sellaisia esitä.

Voi Jumalaan uskoa uskomatta luomiskertomuksen vedenpitävyyteen.

Luomiskertomus oli typerä veto kristinuskon ja juutalaisuuden (ja islamin) vakuuttavuuden kannalta. Mutta ei kaiken alku ole tärkeää. Onhan atomikin vain malli, ei ehdoton totuus edes tieteessä.

Totta ja se on vain vertauskuvallinen ja pistän tämän tänne nyt vielä kerran.
"Luontijärjestyksessä on kaikki muu oikein, paitsi lintujen ja maaeläimet on pistetty väärin päin. (ja luomikertomuksessa ei mainita oliko vesi nestemäistä vai kaasun muodossa)
Lisää tästä luomiskertomuksen verrannolisuudesta antaa ote Pietarin kirjeestä jonka tänne jo kertaalleen pistin.

"Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta"

Monet luulevat että tämä kohdan mukaan että maapallo luotiin kuudessa tuhannessa vuodessa. Se ei pidä paikkaansa, sillä antiikin aikana aikamääritelmä tuhat vuotta ei tarkoita tuhatta vuotta, vaan määräämättömän pitkää aikaa. Määritelmä tuhat vuotta tarkoittaa nimenomaan tulevaisuuteen eikä menneisyyteen. Historiassa on nähtävissä se että maailmaan on perustettu muutama tuhat vuotine valtakunta mm. Rooman ja Hitlerin valtakunta jota myös kolmanneksi valtakunnaksi kutsuttiin.
Tästäkin voi heittää vastaväitteen ja joku voi selittää aivan erilaisen vertauksen."

Käsittääkseni en ole missään vaiheessa juhis antanutkaan ymmärtää, että syyttäisin raamattua sodan lietsonnasta. Syytän vain kristinuskon harjoittajia, jotka ovat siis kyseistä uskontoaan kautta historian harjoittaneet täysin alkuperäisiä oppeja vastaan. "Ken miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu." Tämä on harvinaisen viisas ajatus, muttei tietenkään ainoa tältä kohutulta Jeesukselta. Kristinusko on tarttunut miekkaan, joten siihen se hukkuukin.

Eikä tämä edes ole ainoa surullinen esimerkki kristinuskon väärinkäytöstä. Uskonnolliset ääriliikkeet ja erityisesti kultit terrorisoivat tätä maailmaa, vaarantavat ihmishenkiä tai riistävätkin niitä täysin turhaan.

Onko se raamatun vika? No ei.

Nämä kannattaa lukea.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000022781892

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000012451078

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000012399048

Lainaus:16.11.2007 ElTiger kirjoitti:








Nämä kannattaa lukea.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000022781892

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000012451078

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000012399048

***** alkaa mennä hermot. Tuon ensimmäisen jaksoin lukea ja päättelin ettei typerämpää ihmistä ole. Turhaan ihmiset maksavat kirkolle siitä, että kuuluvat kirkkoon. Rahastusta. Raha-ahneutta.

Lainaus:16.11.2007 JohnCracker kirjoitti:
Käsittääkseni en ole missään vaiheessa juhis antanutkaan ymmärtää, että syyttäisin raamattua sodan lietsonnasta. Syytän vain kristinuskon harjoittajia, jotka ovat siis kyseistä uskontoaan kautta historian harjoittaneet täysin alkuperäisiä oppeja vastaan. "Ken miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu." Tämä on harvinaisen viisas ajatus, muttei tietenkään ainoa tältä kohutulta Jeesukselta. Kristinusko on tarttunut miekkaan, joten siihen se hukkuukin.

Eikä tämä edes ole ainoa surullinen esimerkki kristinuskon väärinkäytöstä. Uskonnolliset ääriliikkeet ja erityisesti kultit terrorisoivat tätä maailmaa, vaarantavat ihmishenkiä tai riistävätkin niitä täysin turhaan.

Onko se raamatun vika? No ei.

Jos sinä opetat ihmisiä rauhaan ja sovintoon ja ihmiset tekevät päinvastoin kuin sinä neuvot. Millä perusteella meidän pitäisi hylätä sinun neuvosi?
Ja muista että tuo tappaminen olisi tehty varmasti tehty jotain toista asiaa tekosyynä käyttäen.

Tuo terrorisointi tulee esille suurimmaksi osaksi (ainakin nykyään) ääri-islamilaisuuden kautta.
Mutta muista että tavalliset muslimithan ovat raivoissaan tämän ääriliikkeen terrorisoinnista, koska se tuo myös tavallisille ihmisille huonon maineen.

Lainaus:16.11.2007 ElTiger kirjoitti:








Nämä kannattaa lukea.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000022781892

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000012451078

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000012399048

Miksi noita kannattaa lukea?

Lainaus:16.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Jos sinä opetat ihmisiä rauhaan ja sovintoon ja ihmiset tekevät päinvastoin kuin sinä neuvot. Millä perusteella meidän pitäisi hylätä sinun neuvosi?
Ja muista että tuo tappaminen olisi tehty varmasti tehty jotain toista asiaa tekosyynä käyttäen.

Onko tuo sinun tapasi muuttaa sanomaani tahallista vai tahatonta? En ole missään vaiheessa sanonut, että Jeesuksen opit pitäisi hylätä siksi, että niitä on käytetty väärin. Jeesuksen opit = ok, mutta kristinuskon harjoittaminen historian aikana = ei ok. Ette ehkä käsitä, kuinka paljon minulle jokin asia menettää merkitystään, jos se harjoittaa kaksoismoralismia. Jos kristinusko kieltää tappamisen ja erityisesti oman levittämisensä väkipakolla, kuinka uskottava se on, kun se toteuttaa itse molempia, keksiessään mitä oudoimpia tekosyitä tälle? Tai siis ehkä pitäisi käyttää imperfektimuotoa, mutten nyt jaksa. Totta, tappamiselle keksitään aina tekosyitä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kristinuskon risti on uitettu veressä, viattomassa veressä, jota Jeesus ei olisi varmasti uskontonsa koskaan halunnut tekevän.

Lainaus:Tuo terrorisointi tulee esille suurimmaksi osaksi (ainakin nykyään) ääri-islamilaisuuden kautta.
Mutta muista että tavalliset muslimithan ovat raivoissaan tämän ääriliikkeen terrorisoinnista, koska se tuo myös tavallisille ihmisille huonon maineen.

En nyt osaa sanoa, onko tuo totta, kun mitään tilastoa ei muistu mieleen asian tiimoilta. Mutta kristinuskosta kehittyneet uskonnolliset ääriliikkeet ja kultit ovat valtava ongelma tässä maailmassa, ja ne uhkaavat ja riistävät ihmishenkiä täysin turhaan.

Lainaus:16.11.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:16.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Jos sinä opetat ihmisiä rauhaan ja sovintoon ja ihmiset tekevät päinvastoin kuin sinä neuvot. Millä perusteella meidän pitäisi hylätä sinun neuvosi?
Ja muista että tuo tappaminen olisi tehty varmasti tehty jotain toista asiaa tekosyynä käyttäen.

Onko tuo sinun tapasi muuttaa sanomaani tahallista vai tahatonta? En ole missään vaiheessa sanonut, että Jeesuksen opit pitäisi hylätä siksi, että niitä on käytetty väärin. Jeesuksen opit = ok, mutta kristinuskon harjoittaminen historian aikana = ei ok. Ette ehkä käsitä, kuinka paljon minulle jokin asia menettää merkitystään, jos se harjoittaa kaksoismoralismia. Jos kristinusko kieltää tappamisen ja erityisesti oman levittämisensä väkipakolla, kuinka uskottava se on, kun se toteuttaa itse molempia, keksiessään mitä oudoimpia tekosyitä tälle? Tai siis ehkä pitäisi käyttää imperfektimuotoa, mutten nyt jaksa. Totta, tappamiselle keksitään aina tekosyitä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kristinuskon risti on uitettu veressä, viattomassa veressä, jota Jeesus ei olisi varmasti uskontonsa koskaan halunnut tekevän.

Lainaus:Tuo terrorisointi tulee esille suurimmaksi osaksi (ainakin nykyään) ääri-islamilaisuuden kautta.
Mutta muista että tavalliset muslimithan ovat raivoissaan tämän ääriliikkeen terrorisoinnista, koska se tuo myös tavallisille ihmisille huonon maineen.

En nyt osaa sanoa, onko tuo totta, kun mitään tilastoa ei muistu mieleen asian tiimoilta. Mutta kristinuskosta kehittyneet uskonnolliset ääriliikkeet ja kultit ovat valtava ongelma tässä maailmassa, ja ne uhkaavat ja riistävät ihmishenkiä täysin turhaan.

Tahatonta. Mutta sinä sanoit että meidän pitäisi hylätä kristinusko, ja itse käsitän että jos hylkää Kristinuskon, niin hylkää myös Jeesuksen, koska Jeesuksen opetukset ja teot ovat kaikkein oleellisinta Kristinuskossa.
Enneminkin kirkko pitäisi hylätä, jos ylipäätään jotain täytyy.

Btw: Täällähän on puhuttu siitä että miksi Jumala kieltää homoseksuaalisuuden Raamatussa, niin olen kuullut että VT:n alkuperäispainoksessa ei ollut mitään homoseksuaalisuutta koskevia sääntöjä.

E: tai no, mikä oikeastaan estää uskomasta Jeesukseen, vaikka kristinuskon hylkäisikin

Jos hylkää korruptoituneen järjestelmän, ei se mielestäni tarkottaisi, että hylkäisi hyvät aatteet ja opit. En nyt ole kehottanutkaan, että lähtekääpäs kaikki siitä evankelisluterilaisesta kirkosta, mutta itse aion tehdä näin. En usko sen enempää kristinuskon jumalaan kuin muihinkaan, mutta en silti voi kiistää, että Jeesuksella oli viisaita ajatuksia, joita tulen varmasti itsekin vaalimaan elämässäni. Olenko syntinen?

Mitenkä tämän profeetta Jesajan ennustuksen voitte selittää järjellä? Ennustus tehtiin siis 550-600 vuotta ennen Jeesuksen syntymää.


Jes. 52
Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet.

Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme,
otti taakakseen meidän sairautemme.
Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän
rangaistusta,
luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan,
vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet
lävistäneet
ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet.
Hän kärsi rangaistuksen,
jotta meillä olisi rauha,
hänen haavojensa hinnalla
me olemme parantuneet.
Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat,
jokainen meistä kääntyi omalle tielleen.
Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan
hänen kannettavakseen.
Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen,
ei hän suutansa avannut.
Kuin karitsa, jota teuraaksi viedään,
niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä
edessä,
ei hänkään suutansa avannut.
[i] Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois*
kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.
Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.

Herra näki hyväksi,
että hänet ruhjottiin,
että hänet lävistettiin.
Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi,
hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan,
ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon,
ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet.
Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi
monet,
heidän pahat tekonsa hän kantaa.
Minä annan hänelle paikan suurten joukossa, hän saa jakaa saalista mahtavien kanssa, koska hän antoi itsensä kuolemalle alttiiksi ja hänet luettiin rikollisten joukkoon. Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa.

Älkää sanoko että Raamattu on "satukirja",tai että Jesaja on osunut onnella oikeeseen, tai että joku on tuon Jesajan ennustuksen/ennustukset kirjoittanut/kirjoituttanut vasta jälkeenpäin...

Esimerkiksi juuri tätä ennustusta minä tarkoitin.Tämä Jesajan ennustus on vahva todiste uskokaa tai älkää.Pystyisitkö sinä muka ennustamaan esimerkiksi Henkilö X:n elämän 500 vuotta ennenkuin hän on syntynyt ja vielä noin tarkkaan?miettikää järjellä tuota ennustusta...Miettikää vain tuota ennustusta nyt.pystyttekö selittämään tuon muutoin kun sanomalla että Raamattu on "satukirja"johon on kirjoitettu "satuja"epäilen vahvasti,tai sanomalla että Jesaja+moni muu profeetta on sattunut nostamaan yhden kortin miljardista?

Joku kumminkin sanoo mulle: "vitun molopää!mitensä tollstaf voit uskgoo kun toih ong vaan satua?"niin no niinhän sinä ajattelet.

Migou mikä on ongelmana?jos sinua niin paljon ärsyttää se että täällä kirjoittelen niin miksi luet?

Eltiger, jos esittelisin sinulle jonkin toisen uskonnokunnan teoksen, jossa olisi ennustettu jokin asia tarkkalleen oikeaksi, kääntyisitkö pois kristinuskosta?

Yliluonnolliseen uskominen on tullut minulle melko läheiseksi asiaksi viime aikoina. Se ei tarkoita, että uskoisin kristittyjen jumalaan, tai mihinkään muuhunkaan nimettävään jumalaan, vaan mieluummin johonkin "hyvään" ja oikeudenmukaiseen. Nimeämättömään ja tuntemattomaan. Tosin on todettava, etten ole tässä vaiheessa vielä yhtään varma mihin todella uskon. En siis edes tiedä, uskonko yliluonnolliseen ollenkaan. Mutta jos uskoisin, niin sanoisin, että se yliluonnollinen ei ole tuolla taivaassa ja heIvetissä tai tuonpuoleisessa, ennemmin ihmisessä itsessään.

No hoh hoijaa, tulipa taas avauduttua, mutta ketäpä tuo haittaa, jos vuodatan muka-viisasta ajattelutapaani tänne.

Lainaus:16.11.2007 JohnCracker kirjoitti:
Eltiger, jos esittelisin sinulle jonkin toisen uskonnokunnan teoksen, jossa olisi ennustettu jokin asia tarkkalleen oikeaksi, kääntyisitkö pois kristinuskosta?

Esitä samanlainen, hämmästyttävän tarkka ennustus jonkun muun uskontokunnan kirjasta, niin lupaan vakavasti harkita kääntyväni pois kristinuskosta.

Lainaus:16.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Esitä samanlainen, hämmästyttävän tarkka ennustus jonkun muun uskontokunnan kirjasta, niin lupaan vakavasti harkita kääntyväni pois kristinuskosta.

Olen melko varma, että sellaisia löytyykin, mutten ole valitettavasti perehtynyt muiden kirjoihin nojautuvien uskontojen tutkimiseen. Mutta toisaalta, mikä meille edes vakuuttaa varmasti, että Jeesus oli olemassa, saati, että hän todella oli tämä mainittu vapahtaja? Eiväthän esimerkiksi juutalaiset usko, että Jeesus oli messias.

En nyt tässä yritä hyökätä käsityksiänne vastaan, vaan pelkästään keskustella.

Lainaus:16.11.2007 ElTiger kirjoitti:
Esimerkiksi juuri tätä ennustusta minä tarkoitin.Tämä Jesajan ennustus on vahva todiste uskokaa tai älkää.Pystyisitkö sinä muka ennustamaan esimerkiksi Henkilö X:n elämän 500 vuotta ennenkuin hän on syntynyt ja vielä noin tarkkaan?

Lainaus:16.11.2007 juhis_34 kirjoitti:

Esitä samanlainen, hämmästyttävän tarkka ennustus jonkun muun uskontokunnan kirjasta, niin lupaan vakavasti harkita kääntyväni pois kristinuskosta.

Siis mikäs tuossa Jesajan ennustuksessa on nyt niin hämmästyttävän tarkkaa? Siinä puhutaan miehestä, joka tuomitaan syyttömänä kuolemaan?

Lainaus:16.11.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:16.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Esitä samanlainen, hämmästyttävän tarkka ennustus jonkun muun uskontokunnan kirjasta, niin lupaan vakavasti harkita kääntyväni pois kristinuskosta.

Olen melko varma, että sellaisia löytyykin, mutten ole valitettavasti perehtynyt muiden kirjoihin nojautuvien uskontojen tutkimiseen. Mutta toisaalta, mikä meille edes vakuuttaa varmasti, että Jeesus oli olemassa, saati, että hän todella oli tämä mainittu vapahtaja? Eiväthän esimerkiksi juutalaiset usko, että Jeesus oli messias.

En nyt tässä yritä hyökätä käsityksiänne vastaan, vaan pelkästään keskustella.

Jeesus oli historiallinen henkilö. Useat Antiikin ajoilta säilyneet Raamatun ulkopuoliset dokumentit mainitsevat joko "Jeesuksen" tai "Kristuksen" roomalaiset historioitsijat Tacitus, Suetonius, Flegonus, Lucianius, Galerius ja Plinius nuorempi, kreikkalaiset historioitsijat Lukianos ja Galenos, syyrialaiset historioitsijat Thallos ja Mara bar Serapion, juutalais-roomalainen historioitsija Josephus sekä kreikkalaiset filosofit Kelsos ja Numenios mainitsivat Jeesuksen tai kristityt teoksissaan. Myös tietoa Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta pidetaan varmana.

Jeesus ärsytti toiminnallaan aikansa juutalaisia ylipappeja ja lainopettajia, minkä vuoksi hänet haluttiin vaientaa. Hän opetti asioita eri tavalla kuin juutalaiset olivat aiemmin opettaneet. Jeesushan halveksi fariseuksia jotka noudattivat Mooseksen lakia kirjaimellisesti.

Sen ajan juutalaisuudessa toimi eräänlainen inkvisitiolaitos, jonka tehtävänä oli kitkeä tällaiset harhaopit juutalaisuudesta. Esimerkiksi Paavali oli ennen kääntymystään tällainen inkvisiittori. Tuomion syy oli jumalanpilkka ja maanpetturuus.
Juutalaiset odittivat erilaista Messiaasta, Jumalan lähettämää Daavidin suvun prinssiä, joka ajaisi roomalaiset miehittäjät ulos maasta, eikä miestä joka ei pitänyt materiaa minkään arvoisena ja söi yhdessä syntisten kanssa ja armahti ihmisiä joita odotti normaalisti kuolemantuomio.

Vaikka ylösnousemus on uskon asia, sitä ei kukaan kiistä, että opetuslapset olivat aikamoisen vakuuttuneita siitä, että Jeesus oli noussut kuolleista. Samoin oli vakuuttunut myös Paavali joka oli myös varma että näki ylösnousseen Jeesuksen.

Noh, eli loppujen lopuksi todisteena siitä, että Jesaja todella osasi ennustaa jumalan lapsen tulemisen maan päälle, ovat ainoastaan raamatun tekstit.

Lainaus:16.11.2007 juhis_34 kirjoitti:
Mitenkä tämän profeetta Jesajan ennustuksen voitte selittää järjellä? Ennustus tehtiin siis 500 vuotta ennen Jeesuksen syntymää.


Jes. 52
1. Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet.

Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme,
otti taakakseen meidän sairautemme.
2. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän
rangaistusta,
luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan,
vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet
lävistäneet
ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet.
3. Hän kärsi rangaistuksen,
jotta meillä olisi rauha,
hänen haavojensa hinnalla
me olemme parantuneet.
4. Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat,
jokainen meistä kääntyi omalle tielleen.
Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan
hänen kannettavakseen.
Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen,
ei hän suutansa avannut.
Kuin karitsa, jota teuraaksi viedään,
niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä
edessä,
ei hänkään suutansa avannut.
[i] 5. Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois*
kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.
Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.

6. Herra näki hyväksi,
että hänet ruhjottiin,
että hänet lävistettiin.
Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi,
hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan,
ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon,
ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet.
Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi
monet,
heidän pahat tekonsa hän kantaa.
6. Minä annan hänelle paikan suurten joukossa, hän saa jakaa saalista mahtavien kanssa, koska hän antoi itsensä kuolemalle alttiiksi ja hänet luettiin rikollisten joukkoon. Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa.

1. Ihmiset hylkäsivät Jeesuksen, jopa hänen ystävänsä kielsivät ja kavalsivat Jeesuksen. Hän paransi sairaita ja otti heidän tautinsa kannettavakseen.
Hän oli niiden ihmisten ystävä, joita muut halveksivat ja niin myös Jeesusta hyljeksittiin tämän johdosta.
2. En tiedä tarviiko tuota nyt selittää, sillä eiköhän se ole selvää että ihmiset luulivat Jeesuksen tuskien olevan Jumalan rangaistus "Jumalanpilkasta."

3. "Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla
me olemme parantuneet."Jeesus otti syntimme kannettavakseen, jotta jokainen voisi pelastua. "Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille"

4."Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat,
jokainen meistä kääntyi omalle tielleen.
Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan
hänen kannettavakseen.
Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen,
ei hän suutansa avannut.
Kuin karitsa, jota teuraaksi viedään,
niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä
edessä"
Näitä tuskin tarvitsee selittää, jos satutte edes jotain tietämään Jeesuksen elämästä. Jos ette, niin pistäkää "Hän" sanan tilalle Jeesus.

5. "Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* (toisen käännöksen mukaan: ilman tutkintoa hänet tuomittiin)
kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.
Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.

Aivan kuten ennustuksessa, niin myös oikeasti Hänet tuomittiin kuolemaan ilman minkäänlaista oikeaa syytä.
"Kuka hänen kansastaan siitä välitti?"
Juutalaiset pitivät tuomiota oikeana ja olivat iloisia että "väärä Messias" harhaoppeineen saatiin vaiennettua.
Aivan kuten ennustuksen mies, myös Jeesus oli määrä haudata jumalattomien joukkoon mutta "Rikkaan haudassa" hänkin sai leposijansa.
Ja aivan kuten ennustuksen mies, ei Jeesuskaan tehnyt elämässään ainuttakaan syntiä.

Ja aivan kuten ennustuksen mies, sai myös Jeesus paikan suurten joukossa (Luulen, että Profeetta Jesaja ei tainnut itse edes täysin ymmärtää täysin Jeesuksen merkitystä kun hän tämän näyn sai.)

6."Herra näki hyväksi,
että hänet ruhjottiin,
että hänet lävistettiin.
Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi,
hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan,
ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon,
ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet.
Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi
monet,
heidän pahat tekonsa hän kantaa."

Jeesustakin kidutettiin ja ruhjottiin ja lävistettiin eli ristiinnaulittiin.
Jeesuskin antoi itsensä sovitusuhriksi ja sai nähdä kuinka Hänen opetuslapsensa lisääntyvät. Ja tänä päivänä yli 2 miljardia ihmistä tietää Hänen olevan Messias.
Ja aivan kuten ennustuksen mies, oli myös Jeesus suuressa ahdistuksessa, lopulta Hän voitti kuoleman ja elää ikuisesti Isänsä vierellä.

7. "Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa."
Jeesus otti kaikkien ihmisten synnit kannettavakseen.

"Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät!"
Ja Jeesus opetti myös: Teille on opetettu: "Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi", mutta minä sanon teille: "Rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoajienne puolesta"otta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille.

Mutta homma menee silti näin:

1. Muutama tuhat vuotta sitten kirjoitettu VT ennustaa messiaan saapumisen
2. Pari tuhatta vuotta sitten kirjoitettu UT kertoo messiaan saapumisesta

Lainaus:17.11.2007 JohnCracker kirjoitti:
Mutta homma menee silti näin:

1. Muutama tuhat vuotta sitten kirjoitettu VT ennustaa messiaan saapumisen
2. Pari tuhatta vuotta sitten kirjoitettu UT kertoo messiaan saapumisesta

Luuletko että Evankeliumeihin kirjoitettu elämä Jeesuksesta oli päästä keksitty tarina, joka kirjoitettiin vain Jesajan ennustuksen perusteella?
Oudointahan tuossa on että jokainen jae tuosta ennustuksesta sopii täydellisesti Jeesuksen elämään.

Vanhan testamentin lopussa on profeettojen kirjoituksia ja ennustuksia tulevasta Messiaasta, mutta ennustukset Messiaasta ovat kuitenkin vain pieni osa VT:tä

Nyt on alkanut askarrutamaan että oliko koko *******ä edes mainittu alunperin Raamatussa, kun kuulin että niistä alkuperäisissä versioissa ei ole löydetty niistä mainintoja. Puhumattakaan että se olisi ollut "Ikuinen kidutus"
Ja ihmetystäni lisäsi se kun luin ensimmäisten vuosisatojen juutalaisten ja kristittyjen filosofien kirjoitelmia, joissa puhuttiin että ihmisen sielun on kierrettävä maanpäällä niin kauan että synnit on saatu sovitettua. Ja vasta sitten voi "pelastua". ja kuulin vielä huhuja että Raamatussa on saattanut olla mainintoja sielunvaelluksesta.

Ja jos käsite ******* askarruttaa, niin kehotan lukemaan Antti Kylliäisen "Kaikki pääsevät taivaaseen"

Mietitäänpä: juutalaisessa ennustuksessa kerrotaan messiaasta, joka sovittaa ihmisten synnit, elää synnitöntä elämää, tuomitaan syyttömänä kuolemaan, tulee haudatuksi rikkaan hautaan, voittaa kuoleman yms. Siis onhan se nyt tosissaan ihmeellistä, jos messiaaksi itseään väittäneen juutalaisen seuraajat sitten kirjoittavat kertomuksia, joiden mukaan tämä henkilö on todellakin täyttänyt nämä kaikki ehdot. Uskomaton yhteensattuma! Ylistäkää Jumalaa! Yhtä merkillistä on, että kuolemaan tuomittua ihmistä myös kidutetaan ja halveksitaan; miten kukaan voi ennalta arvata tällaista ilman yliluonnollisen tukea?

Ihan vakavissaan, ainoa kohta, missä Jesaja osuu varmasti oikeaan historiankirjojen mukaan, on Jeesuksen tuomitseminen kuolemaan. Ja tuonahan aikana ihmisiä tuomittiin kuolemaan hyvin harvoin, eikö niin? No ei. Se, että Uuden testamentin kirjoittajat ovat osanneet sovittaa evankeliumiensa sisällön näppärästi Jesajan ennustukseen, ei nyt ole vielä järin vahva osoitus ennustuksen jumalallisuudesta.

Lainaus:17.11.2007 Banneri kirjoitti:
Mietitäänpä: juutalaisessa ennustuksessa kerrotaan messiaasta, joka sovittaa ihmisten synnit, elää synnitöntä elämää, tuomitaan syyttömänä kuolemaan, tulee haudatuksi rikkaan hautaan, voittaa kuoleman yms. Siis onhan se nyt tosissaan ihmeellistä, jos messiaaksi itseään väittäneen juutalaisen seuraajat sitten kirjoittavat kertomuksia, joiden mukaan tämä henkilö on todellakin täyttänyt nämä kaikki ehdot. Uskomaton yhteensattuma! Ylistäkää Jumalaa! Yhtä merkillistä on, että kuolemaan tuomittua ihmistä myös kidutetaan ja halveksitaan; miten kukaan voi ennalta arvata tällaista ilman yliluonnollisen tukea?

Ihan vakavissaan, ainoa kohta, missä Jesaja osuu varmasti oikeaan historiankirjojen mukaan, on Jeesuksen tuomitseminen kuolemaan. Ja tuonahan aikana ihmisiä tuomittiin kuolemaan hyvin harvoin, eikö niin? No ei. Se, että Uuden testamentin kirjoittajat ovat osanneet sovittaa evankeliumiensa sisällön näppärästi Jesajan ennustukseen, ei nyt ole vielä järin vahva osoitus ennustuksen jumalallisuudesta.

Itse asiassa tuo ristiinaulitseminen oli harvinainen tapa, ja juutalaisten keskuudessa kivitys oli paljon yleisempi teloitustapa, mutta silti tuota Jeesuksen ristiinnaulitsemista pidetään varmana.
Ja niin myös ennusti Jesaja. "Hänet ruhjottiin, hänet lävistettiin. Ja huomaa, ennustus kirjoitettiin paljon ennen kuin ristiinnaulitsemistuomio tuli yleisesti käytäntöön.

Ja kaikki muu on uskon asiaa. Me emme voi tietää varmasti, ristiinnaulittiinko Jeesus syyttömänä vai oliko hän kenties murhannut, varastanut tai tehny "huorin"

Mutta millä selität sen että opetuslapset olivat aikamoisen vakuuttuneita siitä, että Jeesus oli noussut kuolleista. Samoin oli vakuuttunut myös Paavali joka oli myös varma että näki ylösnousseen Jeesuksen.

E: Jes. 53:3-12 Kirjoitusaika Ennen v 732 eaa

Lainaus:17.11.2007 juhis_34 kirjoitti:

Itse asiassa tuo ristiinaulitseminen oli harvinainen tapa, ja juutalaisten keskuudessa kivitys oli paljon yleisempi teloitustapa, mutta silti tuota Jeesuksen ristiinnaulitsemista pidetään pidetään varmana.
Ja niin myös ennusti Jesaja. "Hänet ruhjottiin, hänet lävistettiin. Ja huomaa, ennustus kirjoitettiin paljon ennen kuin ristiinnaulitsemistuomio tuli yleisesti käytäntöön.

Jeesuksen aikaan ristiinnaulitsemistuomio oli kylläkin Rooman valtakunnan alueella kaikkein yleisin tapa orjien, kapinallisten (mukaan lukien Jesse), merirosvojen ja poikkeuksellisen halveksittujen rikollisten tuomitsemiseen. Eihän Jesaja lisäksi puhu mitään ristiinnaulitsemisesta. Ruhjominen ja lävistäminen voivat tarkoittaa montaa eri asiaa, vaikka jättävätkin kivityksen ulos laskuista. Entä viittaako "hänet lyötiin hengiltä rikkomustensa tähden" mielestäsi kenties myös puukeppiin naulitsemiseen?

Lainaus:Mutta millä selität sen että opetuslapset olivat aikamoisen vakuuttuneita siitä, että Jeesus oli noussut kuolleista. Samoin oli vakuuttunut myös Paavali joka oli myös varma että näki ylösnousseen Jeesuksen.

En tiedä. En osaa myöskään sanoa, millä selittäisin itsemurhapommittajamuslimien vakuuttuneisuuden siitä, että kuoleman jälkeen heitä odottaa taivaissa joukko kiimaisia neitsyitä. Maailmaan ja historiaan mahtuu paljon pöljiä, joiden aivoituksista en tahdo ottaakaan selvää.

Tässä muutamia Jeesusta käsitteleviä teoksia/kirjeitä

Julius Africanus käsittelee seuraavassa kolmen tunnin pimeyttä, joka tapahtui Jeesuksen kuoleman yhteydessä ja kommentoi tätä ilmiötä seuraavasti:

"Mitä pelottavin pimeys painosti koko maailmaa ja maanjäristys järkytti kallioita ja monet paikat Juudeassa ja muilla alueilla sortuivat. Tätä pimeyttä Thallus kutsuu Historiansa kolmannessa kirjassa auringonpimennykseksi - väärin minun mielestäni."

Historioitsija Paul Meier kirjoittaa tästä pimennyksestä seuraavasti:
"Tämä ilmiö näkyi ilmeisesti Roomassa, Ateenassa ja muissa Välimeren kaupungeissa. Tertullianuksen mukaan se oli kosminen tapahtuma tai "maailman tapahtuma". Phlegon, kreikkalainen kirjailija, joka oli kotoisin Cariasta kirjoitti kronologian noin 137 jkr ja kertoi, että 202. Olympiadina oli "suuri auringonpimennys" ja että "kuudennella hetkellä tuli yö" niin, että jopa tähdet näkyivät taivaalla

Flavius Josephus ensimmäisen vuosisadan tunnettu historioitsija:

Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi.

Muita kirjoittajia, jotka mainitsevat Jeesuksen ovat mm. syyrialaisen Mara Bar-Serapionin kirje pojalleen Serapionille. Mara Bar-Serapion oli kirjoittamishetkellä vankilassa ja kirjoitti pojalleen:

"Mitä hyötyä juutalaisille oli heidän viisaan kuninkaansa teloittamisesta? Juuri tämän jälkeen heidän valtakuntansa tuhottiin."

Teoksessaan Annaalit Tacitus käsittelee kristinuskoa seuraavasti: "Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa