Ei, en usko.
Uskon KilinKoliniin.

Lainaus:Miten ihmisen hyvyyden ja ne asiat mitkä tekevät ihmisestä erityisen, inhimillisen, voidaan kuitata sillä miten ihmiset ennen toimivat.

[quote]
Ihmisellä on edelleenkin häntäluu, vaikkei häntää olekaan. Ihminen edelleenkin toimii yhteisön hyväksi, vaikka se ei elintärkeää olisikaan. Huomaatko?

Ihminen toimii yhteisön hyväksi (siinä edellisessä esimerkissä hukkumassaolevan ihmisen pelastamiseksi) vapaasta tahdostaan ja lähimmäisen rakkaudesta.

Lainaus:"mutta hölmö on se, joka kieltää Jumalan sydämmessään"
[quote]
Miten niin? Jumalan kieltäminen vain osoittaa, että tiedostetaan asioita eikä vain kuunnella toisten aivopesua.

Tiedostetaan asioita? Aina kun uskovainen alkaa kertomaan kuinka hämmästyttävän tapahtumasarjan seurausta elämä on, ja kuinka olemattoman pienet mahdollisuudet sille oli, että maailmankaikkeus ylipäätään syntyi, Niin ateisti vastaa, että "No se yks viidestä triljoonasta nyt sattu vaan tapahtumaan, ei se oo sen ihmellisempää"

Se että 100% varmana lähtee väittämään ettei Jumalaa voi olla olemassa on aika typerää. Siinä samalla käytännännössä väittää varmasti tietävänsä ettei voi olla muuta maailmaa kuin se mitä pystymme muutaman aistimme ja koneiden avulla havaitsemaan.
Kärpänenkin, joka elää suuren laatikon sisällä koko ikänsä on varma että pystyy ymmärtämään kaiken maailmastaan

Mutta on toki myös yhtä typerää väittää, että Jumalan on olemassa aivan varmasti, eikä muuta mahdollisuutta ole. Monet uskovaiset eivät suostu ikinä edes harkitsemaan sitä mahdollisuutta että elämä voi lopulta olla vain sieluttoman sattuman sarjaa.

Lainaus:11.12.2007 juhis_34 kirjoitti:

Lainaus:

Lainaus:Miten ihmisen hyvyyden ja ne asiat mitkä tekevät ihmisestä erityisen, inhimillisen, voidaan kuitata sillä miten ihmiset ennen toimivat.

Ihmisellä on edelleenkin häntäluu, vaikkei häntää olekaan. Ihminen edelleenkin toimii yhteisön hyväksi, vaikka se ei elintärkeää olisikaan. Huomaatko?

Ihminen toimii yhteisön hyväksi vapaasta tahdostaan ja lähimmäisen rakkaudesta.

Ihmisen toiminnassa ei ole mitään, mikä olisi jumalan aikaansaannoksia. Evolutionistiset seikat sattuvat vaan edelleenkin pitämään paikkansa, ja tokihan ihminen toimii vapaasta tahdostaan, koska yhteiskunta on opettanut ihmiselle tälläisen ajatusmallin.

Mitä täydellisyys edes on? Sitä ei ole! Ja silti te otatte sen mukaan tähän
pohdintaan jumalasta ja hänen tarkoitusperistään. Miettikää nyt vähän.
Olemassa olon ulkopuolinen kaikkitietävä, kaikkivoiva entiteetti olisi
kuvailtavissa meidän itse kehittämällämme kielellä, meidän vähäpätöisillä
selityksillä selitettävissä. Kuulostaa liian röyhkeältä jopa ihmisen pojalle.
Jos jumala olisi todella olemassa, hän olisi kuin ihminen ja me olisimme
koiria. Kuinka voisimme mitenkään käsittää herraamme? Elämme aistiemme
varassa kusten ja paskoen joka paikkaan, tapellen, haukkuen ja syöden,
kunnes lopulta kuolemme täysin tietämättöminä yhtään mistään.
...ja muutaman viikon päästä hän käy ostamassa uuden koiran.

Ei ei ei, peli on menetetty jo siinä vaiheessa kun ihminen avaa suunsa
ja yrittää muodastaa ääniä.

Lainaus:11.12.2007 juhis_34 kirjoitti:
Ihminen toimii yhteisön hyväksi (siinä edellisessä esimerkissä hukkumassaolevan ihmisen pelastamiseksi) vapaasta tahdostaan ja lähimmäisen rakkaudesta.

Määrittele käyttämäsi termit, vapaa tahto ja lähimmäisen rakkaus.

Lainaus:Tiedostetaan asioita? Aina kun uskovainen alkaa kertomaan kuinka hämmästyttävän tapahtumasarjan seurausta elämä on, ja kuinka olemattoman pienet mahdollisuudet sille oli, että maailmankaikkeus ylipäätään syntyi, Niin ateisti vastaa, että "No se yks viidestä triljoonasta nyt sattu vaan tapahtumaan, ei se oo sen ihmellisempää"

Tämä argumentti on vastikään käyty jo lähes äärettömän kertaa lävitse.

Lainaus:Se että 100% varmana lähtee väittämään ettei Jumalaa voi olla olemassa on aika typerää. Siinä samalla käytännännössä väittää varmasti tietävänsä ettei voi olla muuta maailmaa kuin se mitä pystymme muutaman aistimme ja koneiden avulla havaitsemaan.
Kärpänenkin, joka elää suuren laatikon sisällä koko ikänsä on varma että pystyy ymmärtämään kaiken maailmastaan

Mutta on toki myös yhtä typerää väittää, että Jumalan on olemassa aivan varmasti, eikä muuta mahdollisuutta ole. Monet uskovaiset eivät suostu ikinä edes harkitsemaan sitä mahdollisuutta että elämä voi lopulta olla vain sieluttoman sattuman sarjaa.

Mun mielestä kaikki saa kuvitella päässään ihan millaisia vastauksia haluaa ns. suuriin kysymyksiin, mutta mielestäni on huolestuttavaa jos aikuinen ihminen ei erota näitä kuvitelmia havaittavasta todellisuudesta ja antaa näiden vaikuttaa päätöksentekoonsa.

Havaittavan ulkopuolella oleva ei määritelmänsä mukaisesti vaikuta tähän maailmankaikkeuteen. Sellaisen tutkiminen on epätieteellistä ja sen mahdollisuuksien miettiminen on tässä todellisuudessa yhdentekevää.

Lainaus:11.12.2007 Lord_Juhalius kirjoitti:
Mitä täydellisyys edes on? Sitä ei ole! Ja silti te otatte sen mukaan tähän
pohdintaan jumalasta ja hänen tarkoitusperistään. Miettikää nyt vähän.
Olemassa olon ulkopuolinen kaikkitietävä, kaikkivoiva entiteetti olisi
kuvailtavissa meidän itse kehittämällämme kielellä, meidän vähäpätöisillä
selityksillä selitettävissä. Kuulostaa liian röyhkeältä jopa ihmisen pojalle.
Jos jumala olisi todella olemassa, hän olisi kuin ihminen ja me olisimme
koiria. Kuinka voisimme mitenkään käsittää herraamme? Elämme aistiemme
varassa kusten ja paskoen joka paikkaan, tapellen, haukkuen ja syöden,
kunnes lopulta kuolemme täysin tietämättöminä yhtään mistään.
...ja muutaman viikon päästä hän käy ostamassa uuden koiran.

Ei ei ei, peli on menetetty jo siinä vaiheessa kun ihminen avaa suunsa
ja yrittää muodastaa ääniä.

Mielestäni on surullista kun joku haukkuu ihmisen älykkyyttä ja väittää, että on olemassa sellaisia asioita, joita ihminen ei voi ymmärtää. Erityisen surullista tästä tekee se, että tavallisesti tätä hokee vain kaikkein tyhmimmät. Tuollaisella ajattelutavalla ei koskaan tehdä mitään läpimurtoja.

Lainaus:12.12.2007 qA- kirjoitti:

Lainaus:11.12.2007 Lord_Juhalius kirjoitti:
Mitä täydellisyys edes on? Sitä ei ole! Ja silti te otatte sen mukaan tähän
pohdintaan jumalasta ja hänen tarkoitusperistään. Miettikää nyt vähän.
Olemassa olon ulkopuolinen kaikkitietävä, kaikkivoiva entiteetti olisi
kuvailtavissa meidän itse kehittämällämme kielellä, meidän vähäpätöisillä
selityksillä selitettävissä. Kuulostaa liian röyhkeältä jopa ihmisen pojalle.
Jos jumala olisi todella olemassa, hän olisi kuin ihminen ja me olisimme
koiria. Kuinka voisimme mitenkään käsittää herraamme? Elämme aistiemme
varassa kusten ja paskoen joka paikkaan, tapellen, haukkuen ja syöden,
kunnes lopulta kuolemme täysin tietämättöminä yhtään mistään.
...ja muutaman viikon päästä hän käy ostamassa uuden koiran.

Ei ei ei, peli on menetetty jo siinä vaiheessa kun ihminen avaa suunsa
ja yrittää muodastaa ääniä.

Mielestäni on surullista kun joku haukkuu ihmisen älykkyyttä ja väittää, että on olemassa sellaisia asioita, joita ihminen ei voi ymmärtää. Erityisen surullista tästä tekee se, että tavallisesti tätä hokee vain kaikkein tyhmimmät. Tuollaisella ajattelutavalla ei koskaan tehdä mitään läpimurtoja.

Hypoteettinen ajatus omnipotentuaalista jumalasta jonka me kaikki tunnemme niin hyvin. Ihminen ei voi ymmärtää ymmärtämätöntä.

Vaikka emme pysty todistamaan ettei jumala ole olemassa niin ei se tee siitä todellista. Juttu on hyvin yksinkertainen...

Lainaus:11.12.2007 juhis_34 kirjoitti:


Miksi Jumalan pitäisi tehdä kaikki täydelliseksi? Jos kaikki olisivat täydellistä, asiat tulisivat ihmiselle liian helpoiksi, ja kun asiat käyvät ihmiselle liian helpoiksi, hän ei kehity.

Jois jumala on täydellinen hän ei voi kehittyä. Täydellisestä ei voi parantaa. Täydellisyys/kaikkovoipuus menee sitäpaitsi ristiin itsensä kanssa.

Lainaus:Tiedostetaan asioita? Aina kun uskovainen alkaa kertomaan kuinka hämmästyttävän tapahtumasarjan seurausta elämä on, ja kuinka olemattoman pienet mahdollisuudet sille oli, että maailmankaikkeus ylipäätään syntyi, Niin ateisti vastaa, että "No se yks viidestä triljoonasta nyt sattu vaan tapahtumaan, ei se oo sen ihmellisempää"
--------------------------------------------------------------------------------
Tämä argumentti on vastikään käyty jo lähes äärettömän kertaa lävitse.

Ja ateistin aina antama korttipakkavertaus ei lopulta ole sen kummoisempi kuin uskovaisen kellosepänvertaus.

Lainaus:Se että 100% varmana lähtee väittämään ettei Jumalaa voi olla olemassa on aika typerää. Siinä samalla käytännännössä väittää varmasti tietävänsä ettei voi olla muuta maailmaa kuin se mitä pystymme muutaman aistimme ja koneiden avulla havaitsemaan.
Kärpänenkin, joka elää suuren laatikon sisällä koko ikänsä on varma että pystyy ymmärtämään kaiken maailmastaan

Mutta on toki myös yhtä typerää väittää, että Jumalan on olemassa aivan varmasti, eikä muuta mahdollisuutta ole. Monet uskovaiset eivät suostu ikinä edes harkitsemaan sitä mahdollisuutta että elämä voi lopulta olla vain sieluttoman sattuman sarjaa.
--------------------------------------------------------------------------------

Mun mielestä kaikki saa kuvitella päässään ihan millaisia vastauksia haluaa ns. suuriin kysymyksiin, mutta mielestäni on huolestuttavaa jos aikuinen ihminen ei erota näitä kuvitelmia havaittavasta todellisuudesta ja antaa näiden vaikuttaa päätöksentekoonsa.

Havaittavan ulkopuolella oleva ei määritelmänsä mukaisesti vaikuta tähän maailmankaikkeuteen. Sellaisen tutkiminen on epätieteellistä ja sen mahdollisuuksien miettiminen on tässä todellisuudessa yhdentekevää.

"Kärpänenkin, joka elää suuren laatikon sisällä koko ikänsä on varma että pystyy ymmärtämään kaiken maailmastaan" Tämä on aika osuva vertaus.
Ihminenkin ymmärtää universumistaa lopulta vain äärettömän pienen osan, ja vaikka ihminen tietäisikin jokaisen asian universumistaan ja sen laeista, niin jokainen ihminen on silti aivan yhtä tietämätön siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä ja siitä mitä on Universumin ulkopuolella.

Lainaus:Mitä täydellisyys edes on? Sitä ei ole! Ja silti te otatte sen mukaan tähän
pohdintaan jumalasta ja hänen tarkoitusperistään. Miettikää nyt vähän.
Olemassa olon ulkopuolinen kaikkitietävä, kaikkivoiva entiteetti olisi
kuvailtavissa meidän itse kehittämällämme kielellä, meidän vähäpätöisillä
selityksillä selitettävissä. Kuulostaa liian röyhkeältä jopa ihmisen pojalle.
Jos jumala olisi todella olemassa, hän olisi kuin ihminen ja me olisimme
koiria. Kuinka voisimme mitenkään käsittää herraamme? Elämme aistiemme
varassa kusten ja paskoen joka paikkaan, tapellen, haukkuen ja syöden,
kunnes lopulta kuolemme täysin tietämättöminä yhtään mistään.
...ja muutaman viikon päästä hän käy ostamassa uuden koiran.

Ei ei ei, peli on menetetty jo siinä vaiheessa kun ihminen avaa suunsa
ja yrittää muodastaa ääniä.
--------------------------------------------------------------------------------

Mielestäni on surullista kun joku haukkuu ihmisen älykkyyttä ja väittää, että on olemassa sellaisia asioita, joita ihminen ei voi ymmärtää. Erityisen surullista tästä tekee se, että tavallisesti tätä hokee vain kaikkein tyhmimmät. Tuollaisella ajattelutavalla ei koskaan tehdä mitään läpimurtoja.

Noin 80% maailman ihmisistä uskoo johonkin korkeampaan voimaan, ja ihmiselle on aina ollut lähes pakonomaista miettiä, onko elämällä jokin syvempi tarkoitus, ja voiko olla että tämä maailma ei ole välttämättä tullut tänne aivan itsestään.

""Erityisen surullista tästä tekee se, että tavallisesti tätä hokee vain kaikkein tyhmimmät.""

Einstein? Newton? monet suurista tiedemiehistä. Et taida itsekään mikään erityisen viisas, jos sinulle pitää selittää sellaiset asiat kuin vapaa-tahto ja lähimmäisenrakkaus. Ja sekö tekee kaikista Jumalaan uskovista tyhmiä, jos pari peliplaneetan käyttäjää haukkuu ateistien ajattelutapaa.

Ja ensimmäinen ihminen joka esitti idean alkuräjähdyksestä oli Belgialainen katolinen pappi ja tähtitieteilijä Georges Lemiatres. Hän ehdotti, että kosmos sai alkunsa valtavasta alkuatomista, joka oli uniikki ja erittäin epästabiili ja sen atomipaino vastasi koko universumin massaa.

Lainaus:11.12.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:11.12.2007 juhis_34 kirjoitti:

Lainaus:

Lainaus:Miten ihmisen hyvyyden ja ne asiat mitkä tekevät ihmisestä erityisen, inhimillisen, voidaan kuitata sillä miten ihmiset ennen toimivat.

Ihmisellä on edelleenkin häntäluu, vaikkei häntää olekaan. Ihminen edelleenkin toimii yhteisön hyväksi, vaikka se ei elintärkeää olisikaan. Huomaatko?

Ihminen toimii yhteisön hyväksi vapaasta tahdostaan ja lähimmäisen rakkaudesta.

Ihmisen toiminnassa ei ole mitään, mikä olisi jumalan aikaansaannoksia. Evolutionistiset seikat sattuvat vaan edelleenkin pitämään paikkansa, ja tokihan ihminen toimii vapaasta tahdostaan, koska yhteiskunta on opettanut ihmiselle tälläisen ajatusmallin.

Ei välttämättä tarvikkaan, mutta miten evoluutio selittää esim. palkkatappajien tai murhaajien teot, ne eivät tee kenellekään yhtään mitään hyötyä.

Esimerkiksi Jokelan koulussa, terverydenhoitaja yritti auttaa haavoittuneita oppilaita, mutta sai itse surmansa.
Hänkö vain toimi yhteisönhyväksi siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmiset olivat tehneet niin kymmeniätuhansia vuosia sitten, ja muuten hän ei olisi missään nimessä toiminut tuolla tavalla.

Teorian mukaan evoluutio on kehittänyt lapsen mielen sellaiseksi, että lapsi luontaisesti hyväksyy kaikki auktoriteetiksi hyväksymiensä ihmisten esittämät asiat sellaisenaan niitä lainkaan kyseenalaistamatta.
Pitääkö paikkansa? Kyllä, mutta se ei selitä yhtään sitä syytä miksi sadat tuhannet aikuiset ihmisetkin, jotka eivät tule uskonnollisesta perheestä alkavat uskoa vanhemmalla iällä Jumalaan.

Pistää ihmetyttään miks te jaksatte täälä vääntää.. on jo useita kertoja sanottu että tämmönen väittely on ihan turha, kun ei kumpikaan osapuoli kumminkaan anna periksi tuumaakaan oman asiansa suhteen..

Lainaus:12.12.2007 Maalin kirjoitti:
Ei välttämättä tarvikkaan, mutta miten evoluutio selittää esim. palkkatappajien tai murhaajien teot, ne eivät tee kenellekään yhtään mitään hyötyä.

Ai eivät? Ne hyödyttävät palkkaajaa ja palkkamurhaajaa itseään. Ja palkkamurhaajat ovat luultavasti yleensä yksilöitä, jotka eivät ole kovin yhteisökeskeisiä, joten heistä puhuttaessa ei voida suoraan puhua yhteisön hyväksi toimimisesta varsinkin kun sen merkitys on nykyään laskenut.

Lainaus:Esimerkiksi Jokelan koulussa, terverydenhoitaja yritti auttaa haavoittuneita oppilaita, mutta sai itse surmansa.
Hänkö vain toimi yhteisönhyväksi siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmiset olivat tehneet niin kymmeniätuhansia vuosia sitten, ja muuten hän ei olisi missään nimessä toiminut tuolla tavalla.

Se kuului hänen ammattietiikkaansa. Hänet on koulutettu pitämään huolta loukkaantuneista. Eli hän teki vain työtään. Hyvyys ei siis ollut lähtöisin jumalasta.

Lainaus:Teorian mukaan evoluutio on kehittänyt lapsen mielen sellaiseksi, että lapsi luontaisesti hyväksyy kaikki auktoriteetiksi hyväksymiensä ihmisten esittämät asiat sellaisenaan niitä lainkaan kyseenalaistamatta.
Pitääkö paikkansa? Kyllä, mutta se ei selitä yhtään sitä syytä miksi sadat tuhannet aikuiset ihmisetkin, jotka eivät tule uskonnollisesta perheestä alkavat uskoa vanhemmalla iällä Jumalaan.

Miten niin sadat tuhannet? Taidat vähän liioitella. Ennemmin sadat tuhannet hylkäävät uskonnon... Uskoon tuleminen johtuu usein esim. jostain normaalista unesta, jossa joku enkeli muka ilmestyy ja saa henkilön lankeamaan uskoon. Miksi tälläinen uni ei voi olla normaali uni?

Ja vaikka lapsi omaksuu jonkun auktoriteetin, ei se missään nimessä tarkoita, että hän kannattaa sitä koko loppuelämänsä. Uskoinhan varmaan minäkin joulupukkiin pienenä, mutta nytten tiedän, että se on vain satua. Sama asia kaikessa muussa.

Ja uskoonlankeamuksesta vielä, että kyllähän monet aikuiset lankeavat esim. Star Wars -uskoon tai wiccaan, joten miksi sitten kristinuskoon lankeaminen olisi "yliluonnollista"?

Lainaus:12.12.2007 Maalin kirjoitti:
Noin 80% maailman ihmisistä uskoo johonkin korkeampaan voimaan, ja ihmiselle on aina ollut lähes pakonomaista miettiä, onko elämällä jokin syvempi tarkoitus, ja voiko olla että tämä maailma ei ole välttämättä tullut tänne aivan itsestään.

Pointti on? Joskus 100% ihmisistä uskoivat, että maa on litteä. Uskovaisia muutenkin löytyy enemmän köyhistä maista kun rikkaista, samoin ylipäätään köyhemmistä ihmisistä kuin rikkaista (tai sitten mikäli vertaamme koulutuksen tasoa).
Toki oppilaitos opettaa useasti asioita tieteelliseltä kannalta, kuten kirkko 'uskonnon' kannalta, mutta tieteelliset faktat ovat faktoja.

Lainaus:12.12.2007 Maalin kirjoitti:
Ja ateistin aina antama korttipakkavertaus ei lopulta ole sen kummoisempi kuin uskovaisen kellosepänvertaus.

Kelloseppävertaus evoluutiossa on vanhimpia olkiukkoja joka johtuu vain ja ainoastaan siitä syystä, että väitteen esittäjä ei ole ymmärtänyt evoluution toimintaperiaatetta. Evoluutio toimii elävillä organismeilla, ja olennaisena osana evoluutiota on luonnonvalinta (survival of the fittest).

Kelloja taas ei synny itsekseen samaan tapaan kuin planeettoja, koska sellaisia ovat luonnonlait.

Lainaus:"Kärpänenkin, joka elää suuren laatikon sisällä koko ikänsä on varma että pystyy ymmärtämään kaiken maailmastaan" Tämä on aika osuva vertaus.
Ihminenkin ymmärtää universumistaa lopulta vain äärettömän pienen osan, ja vaikka ihminen tietäisikin jokaisen asian universumistaan ja sen laeista, niin jokainen ihminen on silti aivan yhtä tietämätön siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä ja siitä mitä on Universumin ulkopuolella.

Kärpäsen aivot ovat täysin erilaiset kuin ihmisen ja niistä puuttuu kehittynein osa. Kärpäsen aivot käsittelevät asioita niin eri tavalla, etten usko, että on edes mielekästä puhua ymmärtämisestä.

Edellisen viestini pointti oli siinä, että kenenkään ei pitäisi perustaa ajatteluaan ja toimintaansa järjettömille perusteille. Erityisen huolestuttava tilanne on Amerikassa, jossa abortit, kantasolututkimus ja evoluution opettaminen kouluissa ollaan kovaa vauhtia ajamassa pannaan Jumalaisin perustein.

Lainaus:Noin 80% maailman ihmisistä uskoo johonkin korkeampaan voimaan, ja ihmiselle on aina ollut lähes pakonomaista miettiä, onko elämällä jokin syvempi tarkoitus, ja voiko olla että tämä maailma ei ole välttämättä tullut tänne aivan itsestään.

Voi. Jos maailman kuitenkin loi yliluonnollinen luoja, ei tällä pitäisi olla mitään merkitystä ihmisen päätöksentekoon tässä todellisuudessa. Tämä on pointti, jota halusin viestittää.

Lainaus:""Erityisen surullista tästä tekee se, että tavallisesti tätä hokee vain kaikkein tyhmimmät.""

Einstein? Newton? monet suurista tiedemiehistä. Et taida itsekään mikään erityisen viisas, jos sinulle pitää selittää sellaiset asiat kuin vapaa-tahto ja lähimmäisenrakkaus. Ja sekö tekee kaikista Jumalaan uskovista tyhmiä, jos pari peliplaneetan käyttäjää haukkuu ateistien ajattelutapaa.

Mainitsemiesi herrojen ajattelutavat heijastavat heidän elinajankohtansa maailmankuvaa. Se mitä halusin viime viestissä sanoa ei varsinaisesti ollut, että kaikki on varmasti selvitettävissä, vaan se, että väittäminen että ehdottomasti kaikki ei ole selvitettävissä edustaa taantumusta.

Mitä tulee vapaaseen tahtoon, aiheesta on varmasti kirjoitettu tuhansia kirjoja. Asian väittäminen triviaaliksi on typerää. Jos lähimmäisenrakkaus on sama asia kuin altruismi, on sosiaalibiologia tutkinut asiaa perinpohjin. Wikipedia tai google osaa varmasti kertoa keskeiset pointit.

Kristinuskon persoonalliseen Jumalaan uskominen on täysin rinnastettavissa Zeuksen ja muiden kavereiden seikkailuihin. Harva kristityistäkään kovin kirjaimellisesti raamattua ottaa. Ymmärrän kuitenkin, että joillakin ihmisillä on pakonomainen tarve saada jokin syvempi merkitys elämälleen (samantapaiseen ilmiöön mielestäni pohjautuu myös reality-tv). Tällä käsityksellä ei kuitenkaan pitäisi olla mitään tekemistä ihmisen toimien kanssa tässä todellisuudessa.

Lainaus:Ja ensimmäinen ihminen joka esitti idean alkuräjähdyksestä oli Belgialainen katolinen pappi ja tähtitieteilijä Georges Lemiatres. Hän ehdotti, että kosmos sai alkunsa valtavasta alkuatomista, joka oli uniikki ja erittäin epästabiili ja sen atomipaino vastasi koko universumin massaa.

Mitä väliä sillä on kuka teorian esitti?

Lainaus:12.12.2007 Maalin kirjoitti:
Ei välttämättä tarvikkaan, mutta miten evoluutio selittää esim. palkkatappajien tai murhaajien teot, ne eivät tee kenellekään yhtään mitään hyötyä.

No öö... Nimenomaan evoluutiolla? Kaikkien ihmisten aivot ovat erilaiset, kiitos mutaatioiden. Palkkatappajalla tai vastaavalla on todennäköisesti vähän vähemmän johtoja siihen osaan aivoissa, joka säätelee tunteita.

Lainaus:Esimerkiksi Jokelan koulussa, terverydenhoitaja yritti auttaa haavoittuneita oppilaita, mutta sai itse surmansa.
Hänkö vain toimi yhteisönhyväksi siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmiset olivat tehneet niin kymmeniätuhansia vuosia sitten, ja muuten hän ei olisi missään nimessä toiminut tuolla tavalla.

Hän toimi ihmisten hyväksi, koska niin ihmiset yleensä tekevät. Tämä on seurausta miljoonien vuosien evoluutiosta.

Lainaus:Teorian mukaan evoluutio on kehittänyt lapsen mielen sellaiseksi, että lapsi luontaisesti hyväksyy kaikki auktoriteetiksi hyväksymiensä ihmisten esittämät asiat sellaisenaan niitä lainkaan kyseenalaistamatta.
Pitääkö paikkansa? Kyllä, mutta se ei selitä yhtään sitä syytä miksi sadat tuhannet aikuiset ihmisetkin, jotka eivät tule uskonnollisesta perheestä alkavat uskoa vanhemmalla iällä Jumalaan.

Lapset, kuten eläinpennutkin, opettelevat vanhempiensa ja ympäristönsä toimintatapoja hyvin tehokkaasti. On havaittu, että tiettyyn osaan aivoista kun tykitetään sopivasti sähkömagneettista säteilyä, suuri osa ihmisistä kokee olevansa yhtä maailmankaikkeuden kanssa (myös ateistit). Katsoin aiheesta jokin aika sitten BBC-dokumentin "God On The Brain", enkä viitsi koko dokumenttia spoilata niiltä joita kiinnostaa. Löytyy Google videosta.

Jumala- ja ateistifasistit hiljaa, teidät kaikki unohdetaan tasa-arvoisesti.

"Mielestäni" kristinuskon jumalaa ei ole, koska käsitys persoonallisesta jumaluudesta on typerä. Lisäksi yhteyden saaminen jumalallisuuteen ei onnistu millään dogmaattisella kakka-ajattelutavalla, jossa kaikki yhteisön jäsenet hyväksyvät valmiit tarinat ja säännöt, niin henkilökohtaisesta asiasta kuin usko. Kristinuskossa tiivistyy se, mitä sen ei pitäisi olla: vallankäytön väline, jolla ei ole mitään tekemistä yliluonnollisen palvomisen kanssa.

Tämä poika eroaa jouluna kirkosta. En siksi, että olisin ateisti, edes agnostikko, vaan siksi, että kristinusko ei toimi. Kaavoihinsa kangistunut uskonto, jonka suhde jumaluuteen on aina ollut pelkkää massojen sokaisemista, jolloin se voidaan valjastaa tekemään vääryyksiä - jumalan nimessä.

That's a lot of bullshit!

Lainaus:12.12.2007 JohnCracker kirjoitti:


Tämä poika eroaa jouluna kirkosta. En siksi, että olisin ateisti, edes agnostikko, vaan siksi, että kristinusko ei toimi. Kaavoihinsa kangistunut uskonto, jonka suhde jumaluuteen on aina ollut pelkkää massojen sokaisemista, jolloin se voidaan valjastaa tekemään vääryyksiä - jumalan nimessä.

That's a lot of bullshit!

Oletko kenties kehitellyt jonkin oman "uskonnon", maailmankatsomuksen tai filosofian, kutsu sitä miksi haluat.

Lainaus:12.12.2007 Hausverkaufer kirjoitti:
Oletko kenties kehitellyt jonkin oman "uskonnon", maailmankatsomuksen tai filosofian, kutsu sitä miksi haluat.

Teoriassa kyllä, teoriassa en. En halua nähdä ateismia ainoana kristinuskon vaihtoehtona, kuten varmaan moni tekee (en viittaa ehkä keheenkään täällä). Miksi olisi vain kaksi tietä, kristinuskon jumala tai ei jumalaa ollenkaan, vain, koska nuo kaksi käsitystä ovat jonkinmoisessa suosiossa? Ihminen todellakin seuraa helposti valtavirtaa, vaikka ateismi ei sinällään sellaista edustakaan. Omalla järjenkäytöllä ne "uskon asiat" pitää ratkaista, kuten ateistiltakin olettaisi, mutta löytyy heistäkin poikkeuksia. Joo, mutta sanotaanhan sitä, ettei usko ole rationalistista.. Ei ehkä olekaan, mutta järjellä voin itse ainakin todeta, ettei minulla ole kamelin pierun vertaa hajua siitä, että onko tämän kaiken järjestelmällisyyden takana jokin jumalallinen olomuoto (silti uskon ainakin, ettei sen takana "varmasti" ole tuo main-stream Jahve). Oli tai ei, mieluummin palvon jotain tärkeäksi näkemääni, vaikkei se olisikaan yliluonnollinen, kuin heittäisin kaiken jumaluuden romukoppaan. Teillä on sitten oma näkemyksenne.

v1ttu mitä määkin selitän ;ASDASD Aivot ei toimi, en jaksa tarkistaa, mitä kirjoitin.

E: Vielä pakanat perivät tämän heiltä riistetyn maan, palauttaen järjestyksen ihmisen ja luonnon välille

Lainaus:Ja ateistin aina antama korttipakkavertaus ei lopulta ole sen kummoisempi kuin uskovaisen kellosepänvertaus.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Kelloseppävertaus evoluutiossa on vanhimpia olkiukkoja joka johtuu vain ja ainoastaan siitä syystä, että väitteen esittäjä ei ole ymmärtänyt evoluution toimintaperiaatetta. Evoluutio toimii elävillä organismeilla, ja olennaisena osana evoluutiota on luonnonvalinta (survival of the fittest).

Kelloja taas ei synny itsekseen samaan tapaan kuin planeettoja, koska sellaisia ovat luonnonlait.

Käsittääkseni kellosepänvertaus ei liity evoluutioon, vaan universumiin. Kello ja universumi sisältävät paljon hienoja ja monimutkaisia osia, jotka toimivat yhteistyötä tehden, ne molemmat ovat siis komplekseja.
Eikä turhaan sanota, että universumi toimii kuin kello.

Vaikka teistä ehkä jonkin korkeamman voiman olemassaolo ja suunnittelu kuulostavat typerältä, niin entäpä ajatus siitä että itsestään tyhjästä syntyisi järjestelmä, joka kastelisi itse itsensä ja hoitaisi itse itseään, vaikka tokihan järjestelmän ulkopuolinen aurinko tämän mahdollistaa
Tai että uskomattoman monimutkainen DNA olisi vain kehittynyt itsestään on myös aika rohkea väite. Yksinkertaisimmankin ihmisen solun kartan tekemiseen on mennyt vuosia huipputiedemiehiltäkin.

"Se ehdotus, että korkeampien eliöiden geneettiset ohjelmat, jotka koostuvat suunnilleen tuhannesta miljoonasta bitistä informaatiota (vastaa noin tuhannen kirjan kirjainmäärää) ja joka sisältää koodattuna tuhansia hienostuneita algoritmeja, jotka kontrolloivat, säätävät ja käskyttävät miljardien solujen kasvua ja kehitystä monimutkaiseksi eliöksi, olisi syntynyt täysin sattumanvaraisen prosessin kautta, on skeptikon mielestä täysin järjenvastaista. Mutta darvinisti ottaa tämän idean vastaan ilman epäilyksen häivää - paradigma hallitsee ajattelua. "
-Michael Denton,

Kannattaa lukaista tämä artikkeli:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/laajat-artikkelit/suunniteltu-universumi/

Ja katsoa tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=EeDD6DHNYO0&feature=related

Älkääkä käsittäkö väärin, uskon kyllä evoluutioon ja pidän sitä luonnollisena asiana, mutta en siihen että elämä ja universumi olisivat sattumaa.

Lainaus:12.12.2007 Jones323 kirjoitti:
Käsittääkseni kellosepänvertaus ei liity evoluutioon, vaan universumiin. Kello ja universumi sisältävät paljon hienoja ja monimutkaisia osia, jotka toimivat yhteistyötä tehden, ne molemmat ovat siis komplekseja.
Eikä turhaan sanota, että universumi toimii kuin kello.

Itse olin kuullut argumentin evoluution yhteydessä http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy

http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
http://www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s

Nämä kaksi jälkimmäistä videota on Matlabilla toteuteusta ohjelmista, jotka hahmottavat evoluution toimintaa. Toisin kuin sinun videossasi, ei näissä haastatella kritisoituja henkilöitä vaan yksinkertaisesti näytetään miten asia on. On oikeasti olemassa ihan syynsä miksi ns. intelligent design ei ole tieteen ykkösteoria, eikä sen kannatus tieteentekijöiden keskuudessa ole lisääntynyt vaan pysyy marginaalisena. Vihje: Syy ei ole se, että tiedemiehet olisivat maailmanlaajuisessa salaliitossa Saatanan kanssa johtaakseen ihmiset pois Jumalan tieltä.

Tähän löyhästi liittyen, olen itsekin joutunut koodaamaan evoluutioteoriaan perustuvia optimointialgoritmeja hakemaan jonkin matemaattisen ongelman optimikohtaa. Kyllä, algoritmit toimivat. Kuolettavan hitaita ne tavallisesti tosin ovat.

Lainaus:Vaikka teistä ehkä jonkin korkeamman voiman olemassaolo ja suunnittelu kuulostavat typerältä, niin entäpä ajatus siitä että itsestään tyhjästä syntyisi järjestelmä, joka kastelisi itse itsensä ja hoitaisi itse itseään, vaikka tokihan järjestelmän ulkopuolinen aurinko tämän mahdollistaa
Tai että uskomattoman monimutkainen DNA olisi vain kehittynyt itsestään on myös aika rohkea väite. Yksinkertaisimmankin ihmisen solun kartan tekemiseen on mennyt vuosia huipputiedemiehiltäkin.

DNA:ssahan on ihan törkeästi ihan turhaa roskaa. Myös koko ihmisen rakenne on ihan perseestä ja sisältää paljon vanhentuneita osia. Häntäluu tuli tuossa aikaisemmin esille. Miksi täydellinen luoja suunnittelisi näin päin helvettiä?

Lainaus:12.12.2007 qA- kirjoitti:

DNA:ssahan on ihan törkeästi ihan turhaa roskaa. Myös koko ihmisen rakenne on ihan perseestä ja sisältää paljon vanhentuneita osia. Häntäluu tuli tuossa aikaisemmin esille. Miksi täydellinen luoja suunnittelisi näin päin helvettiä?

Kaikenlisäksi täydellisyys on paradoksi, Esimerkki. Täydellisen pitäisi pystyä luomaan kivi jota ei voi itse nostaa. Jos hän ei voi sitä nostaa hän ei ole täydellinen. Jos hän voi hän ei ole täydellinen.

Lainaus:12.12.2007 Takiainen kirjoitti:
Kaikenlisäksi täydellisyys on paradoksi, Esimerkki. Täydellisen pitäisi pystyä luomaan kivi jota ei voi itse nostaa. Jos hän ei voi sitä nostaa hän ei ole täydellinen. Jos hän voi hän ei ole täydellinen.

Miksi täydellisen, tästä maailmankaikkeudesta irrallisen, olennon tulisi noudattaa logiikkaa?

Lainaus:12.12.2007 qA- kirjoitti:
[quote]
12.12.2007 Jones323 kirjoitti:
Käsittääkseni kellosepänvertaus ei liity evoluutioon, vaan universumiin. Kello ja universumi sisältävät paljon hienoja ja monimutkaisia osia, jotka toimivat yhteistyötä tehden, ne molemmat ovat siis komplekseja.
Eikä turhaan sanota, että universumi toimii kuin kello.
[quote]
Itse olin kuullut argumentin evoluution yhteydessä http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy

Selvä, itse olin vain kuullut tuon vertauksen ainoastaan universumin yhteydessä.

Lainaus:On oikeasti olemassa ihan syynsä miksi ns. intelligent design ei ole tieteen ykkösteoria, eikä sen kannatus tieteentekijöiden keskuudessa ole lisääntynyt vaan pysyy marginaalisena.

Mitä nyt vähän katselin ID:n sivuja, niin siellä ei oikeastaan yritetä todistaa Jumalaa (mikä sinänsä on mahdotonta, jos Jumala onkin olemassa) vaan siinä pyritään osoittamaan että Universumin syntyminen itsestään näin monimutkikkaaksi, on niin äärettömän epätodennäköistä, että voi suomeksi sanoa sen olevan mahdotonta.
Tuo artikkeli antaa siitä hiukan osviittaa
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/laajat-artikkelit/suunniteltu-universumi/

ID myös kritisoi evoluutiota, mutta nuo tuolla sivustolla olevat argumentit eivät sinänsä ole mitään uusia.
Suoria todisteita Jumalasta ei kauheasti ole, mikä on myös ihan ymmärrettävää

"Vihje: Syy ei ole se, että tiedemiehet olisivat maailmanlaajuisessa salaliitossa Saatanan kanssa johtaakseen ihmiset pois Jumalan tieltä."

Ja näinhän joku on olettanut???

Lainaus:Vaikka teistä ehkä jonkin korkeamman voiman olemassaolo ja suunnittelu kuulostavat typerältä, niin entäpä ajatus siitä että itsestään tyhjästä syntyisi järjestelmä, joka kastelisi itse itsensä ja hoitaisi itse itseään, vaikka tokihan järjestelmän ulkopuolinen aurinko tämän mahdollistaa
Tai että uskomattoman monimutkainen DNA olisi vain kehittynyt itsestään on myös aika rohkea väite. Yksinkertaisimmankin ihmisen solun kartan tekemiseen on mennyt vuosia huipputiedemiehiltäkin.
[quote]
DNA:ssahan on ihan törkeästi ihan turhaa roskaa. Myös koko ihmisen rakenne on ihan perseestä ja sisältää paljon vanhentuneita osia. Häntäluu tuli tuossa aikaisemmin esille. Miksi täydellinen luoja suunnittelisi näin päin helvettiä?

Alle 3% törkeästi? Ihmisen DNA:sta 97% ei koodaa proteiineja solussa. Kuitenkin tämä roska-DNA on aitotumallisilla eliöillä osoittautumassa oleelliseksi tuman rakenteeksi. Aiemmin oli kaksi teoriaa roska-DNA:sta. Toisen mukaan kyse on osittain kahdentuneesta tai satunnaisesti tuotetusta DNA:sta, joka on menettänyt koodifunktionsa. Toinen on itsenäisen geenin selitys: roska-osa on genomin osana olleen parasiitti-DNA:n jäänne.

Yksisoluinen fotosynteesiin kykenevä Crytomonads-alkueliö muuttaa tulkintaa. Nämä eliöt esiintyvät huomattavan erikokoisina alalajeina, joilla myös tumien koot vastaavat solun kokoa. Tutkijat ovat nyt todenneet, että myös ei-koodaavan DNA:n määrä on suuremmassa tumassa suurempi, joten he ovat päätelleet sen olevan tarpeellinen tuman rakenneosa. Kuitenkaan nukleomorfin (pienen DNA-pätkän, joka koodaa replikaatiota ja fotosynteesiä) määrä ei kasvanut lainkaan tumakoon mukana. Miksi valinta olisi kyennyt poistamaan tumasta ylimääräisen nukleomorfisen DNA:n kun se ei evolutionistien tulkinnan mukaan kyennyt poistamaan sieltä tsekästä parasiittigeeniä. Tämä on lisätodiste sille, että ei-koodaava ei välttämättä ole ei-tarpeellista. Molemmat perinteiset tulkinnat (roska-DNA ja itsekäs geeni) voidaan samalla vakavasti kyseenalaistaa.

Niin kuin "roska-DNA:n", niin myös tarpeettomien osien määrä ihmisissä vähenee jatkuvasti uusien tutkimukisen myötä.

"Miksi täydellinen luoja suunnittelisi näin päin helvettiä?"

Mikä sinussa on niin pahasti vialla, että kehosi on mielestäsi aivan päin *******ä suunniteltu?

Lainaus:12.12.2007 qA- kirjoitti:

Lainaus:12.12.2007 Takiainen kirjoitti:
Kaikenlisäksi täydellisyys on paradoksi, Esimerkki. Täydellisen pitäisi pystyä luomaan kivi jota ei voi itse nostaa. Jos hän ei voi sitä nostaa hän ei ole täydellinen. Jos hän voi hän ei ole täydellinen.

Miksi täydellisen, tästä maailmankaikkeudesta irrallisen, olennon tulisi noudattaa logiikkaa?

Oikeassa olet. Erehdyin kuvaamaan jumalaa ihmisenä jota sitovat samat viat kuin muitakin paitsi luonnonlait, mutta kuitenkin. Mitäköhän sekoilin?!

Lainaus:13.12.2007 Takiainen kirjoitti:

Lainaus:12.12.2007 qA- kirjoitti:

Lainaus:12.12.2007 Takiainen kirjoitti:
Kaikenlisäksi täydellisyys on paradoksi, Esimerkki. Täydellisen pitäisi pystyä luomaan kivi jota ei voi itse nostaa. Jos hän ei voi sitä nostaa hän ei ole täydellinen. Jos hän voi hän ei ole täydellinen.

Miksi täydellisen, tästä maailmankaikkeudesta irrallisen, olennon tulisi noudattaa logiikkaa?

Oikeassa olet. Erehdyin kuvaamaan jumalaa ihmisenä jota sitovat samat viat kuin muitakin paitsi luonnonlait, mutta kuitenkin. Mitäköhän sekoilin?!

Tervetuloa väittelemään qA-:n kanssa