Lainaus:27.02.2008 Urokhtor kirjoitti:
Mutta mitä sielu sitten on jos sillä on samat ominaisuudet kuin ihmisen aivoilla? Ja miksi sillä on samat ominaisuudet?

Sen kun tietäisi, jotain muuta kuin ainetta kaiketi. "Samat ominaisuudet" siksi, että se toimii ilman konkreettisia aivoja, eli ei ole jotenkin vajaa "aivokuollut kummitus" ilman ruumista. Eli uskon, että sielussa on tietoisuus siitä huolimatta, että aivoissa on erilliset muistikeskukset jne (eivät sulje pois toisiaan). Uskon, että "mieli" on sielussa..

Mieli ymmärretään paikkana jossa tunteet ilmenevät, mutta kuitenkin ihmisen tunteita säätelevät kemikaalit. Esim. ihminen suuttuu kun hänen aivoissaan vapautuu kemikaalia, jonka nimeä en muista. Filosofien mielestä muisti on mielen osa, mutta kuitenkin muistot tallentuvat aivoihin. Ja uskon, että tulevaisuudessa kun aivotutkimus kehittyy, löydetään myös tietoisuuden synnyttävä mekanismi. Uskon myös, että koneille voidaan synnyttää tietoisuus kun ne saadaan tarpeeksi monimutkaiseksi. Aivan kuten ihmisellekin on syntynyt tietoisuus.

Jo nyt tietoisuutta selitetään emergenssillä. Eli kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.

e.
Ja itse en usko, että täydellistä tietoisuutta voitaisiin luoda keinotekoisesti esimerkiksi tietokoneelle (ja sehän olisi aika karua). Vaikka varmasti kehitystä tapahtuu.

En jaksa quotettaa jokaista vastaväitettä, joten:

Kristinuskon jumala, Jumala. Ei mikään epämääräinen sielu tms., vaan kristinuskon jumala, Jumala.

Mikä meille kertoo Jumalasta (muistakaa nyt perkle että kyseessä on Jumala, eli kristinuskon jumala)? Minkä perusteella me tiedämme, millainen Jumala on? Mikä saa meidät uskomaan Jumalaan? Tietenkin Raamattu, mitään muuta ei ole. Näin ollen kaikki olettamuksemme ja uskomuksemme Jumalasta perustuvat Raamattuun. Vaikka se onkin ihmisten kirjoittama, niin jos valitsemme Raamatusta vain mieluisimmat palat, emme silloin usko Jumalaan - uskomme jumalaan. Ihmiset ovat voineet valehdella, mutta Raamattu on ainoa lähde, joka kertoo meille, mikä Jumala on.

------------------------------------------

Tuosta sielujutusta: en ole päässyt selvyyten uskonasioista jne., mutta tässä eräs filosofointini tulos, joka mahdollistaa aivojen ja sielun toiminnan:

Sielu on se, joka pitää sisällään tietynlaiset tunteet. Tätä on vaikea selittää, koska nämäkin sanat, joita käytän, ovat aivojen tulosta ja näin ollen ne eivät selitä sielua, mutta yritän kuitenkin. Sielu ei tuota, ilmaise, säilytä tms. surun ja ilon tunteita, haluja, ajatuksia eikä tietoisuutta. Sielu on tietynlaisten tunteiden, sellaisten, joita ei voi koskaan luoda tahallisesti. Tällaisia ovat:

- "todellinen" rakkaus, eli se, kuinka ihminen ei pelkästään kiinny, vaan todellakin rakastuu (perkele, en osaa selittää)

- muistojen kokonaisuus, ei pelkät muistot että 3+3=6, vaan kaikkien ilojen ja surujen kokonaisuus

- tunteet, jotka nousevat jotain "ihmeellistä" koettaessa, eli taiteita, jotka eivät ole pelkästään mukaviksi havaittujen värien tai sävelien yhdistelmiä

Nuo kaikki ovat yhtä, eli sitä tunnetta, joka tuntuu erilaiselta, kuin se, että menet vuoristoradassa. Myöhemmin se on kuitenkin osa muistoja.

Aivot taas rekisteröivät aistimukset, ja niiden perusteella aivot sitten tuumailevat kaikenlaista jänskää. Kuitenkaan nuo sielun sisälläpitämät jutut eivät ole aivoissa, joten jos nyt ajatellaan, että sielu irtaantuu ruumiin kuollessa, niin se sielunelämä on sitten vain noita asioita, rakkautta, muistoja (muistoa? ei mitään yksittäisiä tapauksia) ja hienoja tunteita. Joku suomalainen sosiologian professori sanoi "Yksinkertainen usko" -kirjassaan suurinpiirtein, että "mitä kuoleman jälkeen onkaan, se ei voi olla samanlaista kuin maan päällä. Se ei voi olla ajatuksia" tms. Tuo nyt ei todellakaan ollut mikään mullistava juttu, mutta selvittääpähän vähän minun ajatuksiani.

Ihan varmasti löytyy todella paljon valmiita teorioita ja tutkimuksia, joita tutkimalla saisi varmasti itse kukin lisää ajatuksia ja näkökulmia sielusta ja kaikesta. En kuitenkaan itsekään ole (ainakaan vielä) pohtinut asioita kovin tarkkaan tieteellisistä näkökulmista, mutta silti itselläni on oma "varma tieto" sielun olemassa olosta :)

Mutta kuitenkin edelliseen.. eli sellaiselle ihmiselle joka uskoo Jumalaan se raamattu ei ole "ainoa todiste" Jumalasta, vaan se ainoa todistus mitä uskova ihminen edes tarvitsee on se oma täysin henkilökohtainen kokemus siitä uskosta (juu sillä ei ole tieteellistä painoarvoa, mutta se kertonee jtoain siitä miksei sitä raamattua tarvitse kirjaimellisesti ottaa, eikä siitä stressata).

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Mutta kuitenkin edelliseen.. eli sellaiselle ihmiselle joka uskoo Jumalaan se raamattu ei ole "ainoa todiste" Jumalasta, vaan se ainoa todistus mitä uskova ihminen edes tarvitsee on se oma täysin henkilökohtainen kokemus siitä uskosta (juu sillä ei ole tieteellistä painoarvoa, mutta se kertonee jtoain siitä miksei sitä raamattua tarvitse kirjaimellisesti ottaa, eikä siitä stressata).

Niin, mutta jos uskoo Jumalaan, on uskottava Raamattuun, koska Jumalan jutut on Raamatussa. Ilman Raamattua voi uskoa jumalaan, mutta ei Jumalaan.

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Mutta kuitenkin edelliseen.. eli sellaiselle ihmiselle joka uskoo Jumalaan se raamattu ei ole "ainoa todiste" Jumalasta, vaan se ainoa todistus mitä uskova ihminen edes tarvitsee on se oma täysin henkilökohtainen kokemus siitä uskosta (juu sillä ei ole tieteellistä painoarvoa, mutta se kertonee jtoain siitä miksei sitä raamattua tarvitse kirjaimellisesti ottaa, eikä siitä stressata).

Niin, mutta jos uskoo Jumalaan, on uskottava Raamattuun, koska Jumalan jutut on Raamatussa. Ilman Raamattua voi uskoa jumalaan, mutta ei Jumalaan.

No mitähän sinä tarkoitat tuolla "uskomisella raamattuun", sillä on ihan eri asia pitää siellä olevia asioita todellisina omassa vertauskuvallisuudessaan jne (tai tietää ettei kaikkea tarvitse tajuta), kuin se että ottaa kaikki kirjaimellisina ohjeina omaan elämään. Eli vaikkei tekisi jokaista asiaa juuri niinkuin jossain raamatun jakeissa jokin asia tehdään niin se ei tarkoita samaa kuin että "ei uskoisi raamattuun".

Lainaus:27.02.2008 Vurki kirjoitti:
- "todellinen" rakkaus, eli se, kuinka ihminen ei pelkästään kiinny, vaan todellakin rakastuu (perkele, en osaa selittää)

Tätä voidaan selittää mm. evoluution kannalta siten, että rakastuminen auttaa pysymään yhdessä ja tämä on tärkeää jälkeläisten kasvun turvaamisen kannalta. Lisäksi rakkauskin on lopuksi itsekästä: toisessa on niitä ominaisuuksia, joita toinen hakee ja täten aivot erittävät rakkaushormonia joka saa aikaan mielihyvän tunteen ja näin toiseen syntyy pysyvä side.

Lainaus: - muistojen kokonaisuus, ei pelkät muistot että 3+3=6, vaan kaikkien ilojen ja surujen kokonaisuus

Ajattele muistia ikään kuin tietokoneen kovalevynä. Jokin aistimus tallentuu muistiin ja tarvittaessa aivot hakevat sen oikeasta muistilohkosta. Ei tuossa minusta ole mitään kummallista.

Lainaus: - tunteet, jotka nousevat jotain "ihmeellistä" koettaessa, eli taiteita, jotka eivät ole pelkästään mukaviksi havaittujen värien tai sävelien yhdistelmiä

Tämä on mielestäni kulttuuriopinnaista. Ainakin omat tällaiset tuntemukset ovat koulutuksen aikaansaamia. Tiedän jotain teoksen kuvaamasta aiheesta ja koen suuren taide-elämyksen.

E: lysia: Vurki tarkoittaa sitä, että kristinuskon Jahven ainoat "todisteet" ovat Raamatussa. Ilman tätä teosta ei Jahvea ole. Eri asia sitten uskoa johonkin muuhun korkeampaan voimaan.

Lainaus:27.02.2008 Urokhtor kirjoitti:
E: lysia: Vurki tarkoittaa sitä, että kristinuskon Jahven ainoat "todisteet" ovat Raamatussa. Ilman tätä teosta ei Jahvea ole. Eri asia sitten uskoa johonkin muuhun korkeampaan voimaan.

Juu se on kyllä selvä, mutta itse tarkoitan sitä, että ajatteleeko Vurki siis, että raamatun jokainen asia pitäisi näin ollen ottaa kirjaimellisesti, ja jokaista siellä esiintyvää asiaa noudattaa sanasta sanaan, ja jos ei näin tee niin ei "usko raamattuun" jolloin ei voi myöskään uskoa Jumalaan. Koska välillä näyttää, että puhumme jälleen hieman eri asioista.

Cogito ergo sum on itseasiassa todella helppo saavuttaa keinotekoisesti :3.

Lainaus:27.02.2008 Urokhtor kirjoitti:
Tätä voidaan selittää mm. evoluution kannalta siten, että rakastuminen auttaa pysymään yhdessä ja tämä on tärkeää jälkeläisten kasvun turvaamisen kannalta. Lisäksi rakkauskin on lopuksi itsekästä: toisessa on niitä ominaisuuksia, joita toinen hakee ja täten aivot erittävät rakkaushormonia joka saa aikaan mielihyvän tunteen ja näin toiseen syntyy pysyvä side.

Ajattele muistia ikään kuin tietokoneen kovalevynä. Jokin aistimus tallentuu muistiin ja tarvittaessa aivot hakevat sen oikeasta muistilohkosta. Ei tuossa minusta ole mitään kummallista.

Tämä on mielestäni kulttuuriopinnaista. Ainakin omat tällaiset tuntemukset ovat koulutuksen aikaansaamia. Tiedän jotain teoksen kuvaamasta aiheesta ja koen suuren taide-elämyksen.

Nämä onkin helppo kiistää, mutta pointti olikin se, että yhtä aikaa aivot voivat ajatella ja sielu olla se tunne-elämä, koska molemmilla on oma tehtävänsä - aivot havaitsevat ja tekevät havaintojen perusteella päätelmiä, sielu vain on, eikä sillä ole mitään tekemistä aivojen kanssa. Uskomisesta, esimerkiksi noiden vastaväitteidesi vuoksi en voi uskoa sokeasti, vaan olen kahden vaiheilla.

Lainaus:27.02.2008 lysia kirjoitti:
Juu se on kyllä selvä, mutta itse tarkoitan sitä, että ajatteleeko Vurki siis, että raamatun jokainen asia pitäisi näin ollen ottaa kirjaimellisesti, ja jokaista siellä esiintyvää asiaa noudattaa sanasta sanaan, ja jos ei näin tee niin ei "usko raamattuun" jolloin ei voi myöskään uskoa Jumalaan. Koska välillä näyttää, että puhumme jälleen hieman eri asioista.

Tekstit voi käsittää vertauskuvina, mutta mikäli raamatussa lukee, että "Jumala loi taivaan ja maan" tms., niin niin on tapahtunut (mikäli uskoo Jumalaan), tarkoittipa se sitten mitä tahansa.

Lainaus:27.02.2008 Arskaparska kirjoitti:
[quote]
27.02.2008 Vurki kirjoitti:
Arskaparska: säälittävää. Mitä sitten, jos joskus on ollut Jeesus-niminen ukkeli, jonka syntymäpaikka yms. täsmäävät raamatun kanssa?

lysia: viis ohjeista ja kirjaimellisuudesta, jos uskot Jumalaan, on sinun uskottava kaikkeen mitä Jumala on sanonut, ja raamarustahan ne Jumalan sanat löytyvät. Luitko velhoesimerkin? Miten voi uskoa Jumalaan, jos kerran tuumaa, että osa Hänen sanoistaan ovat vääriä? Raamattu on ihmisten kirjoittama, mutta se on koko kristinuskon perusta - kuinka siis voi uskoa vain osaan siitä? Silloin uskoo vain osaan Jumalasta, eli ei usko. "Kyllä Jumala oli olemassa mutta ei ihan".

Mitä sitten? No sittenhän kaikki on aivan niin kuten Raamattu sanookin, sillä historiankirjoituksissa tosiaan on Jeesus-niminen puusepän poika, joka saarnasi pitkin nykyistä Lähi-itää. Joku lienee hieman muutellut tarinaa.

Sinun teoriasi mukaan henkilö uskoo historialliseen henkilöön, vain jos uskoo kaiken, mitä tämä on sanonut? Kuulostaa hullulta.
Eikä sinun teoriasi ole täydellinen, koska on sellaisia ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan, mutteivät luomiskertomukseen.

Luin juuri velhosi. Se, että uskoo toiseen asiaan, mitä joku on sanonut, on vain psykologinen torjuntakeino, jolla ihminen yrittää muuttaa asian/asiat haluamaansa järjestykseen/muotoon. Ei siinä mitään kummallista ole.

Näinhän se meneekin: jos joku uskoo Jumalaan, mutta ei pidä vakuuttavana luomiskertomusta, hän kieltää sen ja uskoo ennemmin vaikkapa evoluutioon. Tässä on tie, totuus ja elämä.

P.S. Yhä vain. Haluan saada vastauksia!

Eeen oikeen usko...

Ymmärän ihmisiä jotka uskovat sieluun. Onhan se hieman tylsää että me olemme yhtä kuin aivot. Todennäköisesti näin on kuitenkin asian laita.

Minä olen oikeasti aina luullut, että suurin osa pitää sielun olemassa oloa yhtä itsestäänselvyytenä kuin minäkin Mutta yhä useammin törmää rajuun materialismiin.
On niin monia ruumista irtaantumisen kokemuksia, puhutaan sielujen kohtaamisesta, sielunkumppanuudesta... mutta ehkäpä "silmät ovat sielun peili" jne ovat vain romantisoitua höpötystä ajattelematta sen kummemmin sen sisältöä.
No näissä asioissa ei juuri puusta pidemmälle ehkä voi ainakaan sanallisen pohdinnan kautta päästä.

Jos joku tuntee olonsa turvallisemmaksi ja paremmaksi, jos uskoo että joku rakastava isä-hahmo hoivaa tuola kaukana taivaan takana, niin silloinhan usko on täysin hyvä asia.. Tieteen ja uskonnon sekoittaminen on mielestäni muutenkin väärin.. Uskonto voi tuoda ihmiselle turvallisuuden tunnetta, eikä sitä tarvitse perustella millään tieteelisellä argumentilla, jos se toimii.

Ei se tarvitse sitten enään mitään "tieteelisiä perusteluita miksi näin" jos kerran elämänlaatu paranee uskon myötä, vaikka uskoisi, että Siiseli loi maailman hakaten käpyjä ja kantoja.

Itse en henkilökohtaisesti kiellä jumalan olemassa oloa, mutta en tosiaan uskokkaan siihen.. Eikä se minua itseasiassa niin kiinostakkaan.

Lainaus:28.02.2008 lysia kirjoitti:
Minä olen oikeasti aina luullut, että suurin osa pitää sielun olemassa oloa yhtä itsestäänselvyytenä kuin minäkin Mutta yhä useammin törmää rajuun materialismiin.
On niin monia ruumista irtaantumisen kokemuksia, puhutaan sielujen kohtaamisesta, sielunkumppanuudesta... mutta ehkäpä "silmät ovat sielun peili" jne ovat vain romantisoitua höpötystä ajattelematta sen kummemmin sen sisältöä.
No näissä asioissa ei juuri puusta pidemmälle ehkä voi ainakaan sanallisen pohdinnan kautta päästä.

Se on sitä rankan taistolais-60-luvun perintöä. Ideologiasta jäi sosialismi, mutta ateismi jatkaa menoaan hyvää vauhtia.

En usko, niinkuin en usko tonttuihin jne.

Itse uskon oikeastaan vain siihen mitä näen.

Kaikki asiat eivät tietenkään ole konkreettisia, ja tällöin täytyy valita. Uskon alkuräjähdykseen, en luomiskertomukseen, ja uskon evoluutioon, en alkumuodottomuuteen.

Sielu on vaikea pala. Uskon sielun olevan jonkinlainen kuvaannollinen osa ihmisen järkeä ja tunteita.

Lainaus:Kaikki asiat eivät tietenkään ole konkreettisia, ja tällöin täytyy valita. Uskon alkuräjähdykseen, en luomiskertomukseen, ja uskon evoluutioon, en alkumuodottomuuteen.

Uskon alkuräjähdykseen, evoluutioon ja luomiskertomukseen.

Eihän Raamattukaan anna ihmiselle ruumiillisesti mitään etuasemaa eläimiin verrattuna:

Saarnaajan kirja 3:19-20

"Vielä minä näin auringon alla: oli oikeuspaikka -- ja siellä vääryys,
oli tuomioistuin -- ja sielläkin vääryys. Minä ajattelin itsekseni: Jumala tuomitsee oikein, niin syyttömän kuin syyllisen, sillä jokaisella asialla ja teolla on aikansa.

Ja minä ajattelin: Näin tapahtuu ihmisten vuoksi. Jumala koettelee heitä, jotta he ymmärtäisivät olevansa pelkkiä luontokappaleita. 19 Sillä ihmisten ja eläinten kohtalo on yhtäläinen: samalla tavoin kuolevat molemmat, yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole etusijaa eläimiin nähden, kaikki on turhuutta. Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun."

Mutta

"Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut."

Lainaus:28.02.2008 Arskaparska kirjoitti:
Sielu on vaikea pala. Uskon sielun olevan jonkinlainen kuvaannollinen osa ihmisen järkeä ja tunteita.

Ts. et usko sielun olemassaoloon.

En usko todellakaan mihinkään jumalaan. Tiede on mihin uskon!!! Uskonnon tunnit on pahimpia kaikista. Pitäis varmaan vaihtaa siihen elämänkatsomukseen vai onko se yhteiskuntaoppi. Ei vaan kestä.

Liikkeen on täytynyt saada alkunsa jostakin, joka ei itse liiku.

Lainaus:28.02.2008 Zarock_ kirjoitti:
Liikkeen on täytynyt saada alkunsa jostakin, joka ei itse liiku.

Miten niin?

Lainaus:27.02.2008 juhis_34 kirjoitti:

Universumin ikuinen olemassaolo ei ole mahdollista. Mikäli maailmankaikkeus olisi äärettömän vanha, se olisi saavuttanut jo entropiamaksiminsa (maailmankaikkeuden lämpökuolema, tähdet palaneet loppuun), ja elämä olisi mahdotonta.

Zorginpa maailmankaikkeus on sen verran päheä, että siellä ei mitkään entropiat riehu.

Lainaus:Olento, joka osaa asettaa tarkasti universumin lait, täytyy olla mielestäni ainakin älykäs.

Ei. Riittää vain, että tämä "olento" pyrkii kohti jotain lopputulosta - eli meidän maailmankaikkeuttamme - samalla tavoin, kuin painovoima pyrkii vetämään omenaa kohti maata. Harvoinpa olen kuitenkaan kuullut kutsuttavan painovoimaa älykkäksi.

Lainaus:No tuohon teoriaan liittyy hyvin monia ongelmia, mutten jaksanut niitä luetella. Millainen ylipäätään olisi tämä luonnollinen mekanismi, joka käytännössä loisi jatkuvalla syötöllä energiaa tyhjästä. Täällä joku myös huomautti, että sen tilan fysiikan lait pitäisi olla mitä ihmeellisimmällä tavalla säädetty, jotta tapahtuma olisi mahdollinen. Entä mihin tilaan ne mahtuisivat?
Ääretön multiversumi vaatisi myös äärettömän määrän informaatiota, joka on mahdotonta todentaa. Daviesin mukaan multiversumi vain siirtää ongelmat kauemmas.
Ja emmehän ole koskaan nähneet täällä universumissa energian syntyvän tyhjästä.

Tulkitsen tämän siten, että näyttöä ei ole. Muutenhan kyseessä olisi samanlainen päätelmä, kuin minkä ateistit tekevät jumalan olemassaolosta: jos jotain asiaa ei ole havaittu tai todistettu, sitä ei ole olemassa.

Lainaus:Minusta ainakin tälläinen kaiken yhtenäisyys olisi erittäin hieno asia. Ja varsinkin se vielä että elämällä olisi tässä erittäin suuri merkitys.

Niinpä. Jossittelu on kivaa, mutta valitettavasti sillä ei kyllä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Lainaus:Varovaisimpien arvioiden mukaan havaitsija luo maailmankaikkeudelle ainoastaan muodon, mutta esim. Andrei Linden mielestä maailmankaikkeus ei voi edes kehittyä ilman havaistijaa.

Tämä on sinänsä ihan mielenkiintoista, kun ottaa huomioon sen, että maailmankaikkeus on pärjännyt vallan näppärästi omillaan sellaiset 10 miljardia vuotta ennen ensimmäistäkään havaitsijaa.