Lainaus:flagu:
Kerrotko mikä on pahuutta? Onko se pahuutta, minkä raamattu määrää pahaksi vai kaikki se, joka on kunkin ihmisen moraali tajua vastaan?
Jokaisella ihmisellä on kulttuurista riippuen erilainen moraalikäsitys, joten onko mahdollista, että pahuus tarkoittaa eri asiaa riippen kulttuurien rajoista vai onko olemassa jokin universaali paha? Jos pahuus on universaalia, niin mikä on sitten pahaa? Raamatussa on paljon ohjeita jotka ovat useimpien ihmisten mielestä huonoja. Onko Raamattu paha?

Ja huomaa, nyt päästiin vasta pahuuden olemukseen. Eri asia on sitten se, että mitkä asiat ovat pahempia kuin toiset ja mitkä asiat tekevät pahoista asioista pahempia kuin toiset. Noista voidaan jatkaa jos joku osaa sanoa, onko pahaa olemassa

No onneksi minun ei tarvitse miettiä noita ongelmia, koska melkein kaikilla kansoilla on suurinpiirtein samankaltainen moraali. Esimerkiksi lähes kaikki Raamatun parhaista elämänohjeista löytyvät muiltakin kansoilta.
Ja olen samaa mieltä siitä, että Raamatussa (VT:ssä) on myös erittäin huonoja käskyjä, jotka taas ovat paljolti seurausta Israelilaisten keskellä vallinneesta nationalismista. Vanhassa testamentissahan he ovat omineet Jumalan itselleen kutsumalla Häntä "Israelin Jumalaksi".

Mitä on paha? Yksi määritelmä voisi olla sana/teko, joka on ihmisen luontaisen moraalikäsityksen vastainen. Tai teko, joka tuottaa harmia/kipua toiselle ihmiselle.
Ja voit kutsua pahuutta ihan miksi sinä haluat. Esimerkiksi buddhalaisuudessa sitä kutsutaan taitamattomuudeksi/ymmärtämättömyydeksi.

Ja tuossa aiemmin, kun puhuin pahuuden käsittelyn kehityksestä, niin tarkoitin vain sitä, että jos tuomitsemme rikollisen "vain pahaksi ihmiseksi", tai heitämme kaiken kristittyjen tapaan *******n tekoseksi, emme voi edistyä taitamattomuuden/ pahuuden käsittelyssä. Samoin kuin keskiajalla lääketiede ei voinut kehittyä, koska sairaudet olivat Jumalan rangaistus.

Lainaus:Vurki:
Logiikka ei sovi Raamattuun.

Niin, jos tulkitsee Raamattua täydellisenä Jumalan sanana (jota se ei muuten väitä olevansa missään kohtaa evankeliumeissa). Muussa tapauksessa logiikka pätee Raamatun tulkintaan.

Lainaus:Miksi siis laittaa jokin erillinen käsky vanhempien kunnioituksesta?

Luulen, että se on mainittu Raamatussa erikseen siksi, että ihmisen elämän tarkoitus on periaatteessa elämän synnyttäminen. Elämähän on Raamatun mukaan pyhää ja Jumalan lahja.

1. Moos. 1:28 "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa."

Ja tässä tietenkin vanhemmat ovat merkittävässä asemassa.

Lainaus:Sokrates taitaa olla oikeassa.

Kyllä.

Lainaus:Etkö siis ymmärrä, että on oikein antaa anteeksi?

Kyllä, aina silloin kun ihminen siihen kykenee.

Lainaus:Ymmärtäväisyys on parempi sana kuin myötätunto. Nimittäin, jos ymmärtää, niin tuntee myöten silloin kun se on järkevää. Myötätunto taas on simppelisti myötuntoa kaikkia kohtaan, ja se ei välttämättä ole järkevää. Kun ymmärtää, niin tekee viisaasti.

Varmaan kiinalaisilla kiduttajillakin on ollut kurjaa, ja heitä on ymmärrettävä, joten munkki oli oikeassa. On kuitenkin typerää kuitata kaikki vääryydet ja pahuudet siten, että "oi, tuolla raiskaajalla on varmasti kurjaa". Sitten ollaan tälle kamalan kilttejä.

No rehellisesti sanoen olen periaatteessa samaa mieltä kuin sinä, eikä itseltäni kaikissa tapauksissa kauheasti irtoa myötätuntoa. Mutta esimerkiksi zen-munkki Thich Nhat Hanh on sanonut, ettei hän tiedä yhtäkään ihmistä ketä kohtaan hän ei tuntisi myötätuntoa. Samoin Dalai Laman mielestä ihmisen tärkein tehtävä on myötätunnon levittäminen

Lainaus:En tiedä sanoiko Jeesus, mutta jossain kohdin Raamattua kylläkin puhutaan siitä, että mies ei saa panna miestä

Juu, mutta tässähän olikin nimenomaa kyse Jeesuksesta, eikä esimerkiksi Exoduksesta tai Paavalin kirjoista.

Lainaus:Ei *******... no mietitään sitten. Ei saa tappaa. Joku hullu raiskaa ja kiduttaa ihmisiä ympäri palloa, ja kun joku joutuu kasvotusten tämän kanssa mahdollisuutenaan ampua hullu, niin ei. JEA.

No katsos sitä varten valtioilla on käytössään poliisit, jotka yleensä ottavat kiinni nämä kiduttajat ja tappajat ennen kuin he pääsevät murhanhimoisena viilettämään pitkin maailmaa.

Ja miksi rikollinen pitäisi tappaa, miksei henkilöä voisi vain vangita ja viedä oikeuden eteen. Toki siinä vaiheessa, kun mikään muu keino ei auta, tappaminenkin voi olla oikeutettua.

Enpä usko.

Kyllä.

Lainaus:11.04.2008 kaytossa kirjoitti:
Kyllä.

Kerro toki miksi.

Lainaus:10.04.2008 Linde kirjoitti:

No katsos sitä varten valtioilla on käytössään poliisit, jotka yleensä ottavat kiinni nämä kiduttajat ja tappajat ennen kuin he pääsevät murhanhimoisena viilettämään pitkin maailmaa.

Mitä tekisit jos joku sekopää pieksesi kavereitasi ja sinua? odottaisit poliisia?

Tuskin se utilitarismi ratkaisee tämmöisissä murhajutuissa. Vai ratkaiseeko?

Lainaus:11.04.2008 T-hunter kirjoitti:

Lainaus:10.04.2008 Linde kirjoitti:

No katsos sitä varten valtioilla on käytössään poliisit, jotka yleensä ottavat kiinni nämä kiduttajat ja tappajat ennen kuin he pääsevät murhanhimoisena viilettämään pitkin maailmaa.

Mitä tekisit jos joku sekopää pieksesi kavereitasi ja sinua? odottaisit poliisia?

Taltutat sen tai pakenet. Kyllä itseään saa puolustaa ja vahinkoja sattuu, mutta se on tietenkin aika eri asia että ensimmäisenä lyöt ks. sekopäälle veitsen päähän pystyyn.

Lainaus:11.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Tuskin se utilitarismi ratkaisee tämmöisissä murhajutuissa. Vai ratkaiseeko?

Siis miten niin, mihin tämä liittyy?

Tää on periaatteessa aika paha kysymys, että uskooko vai ei. Oliko alkuräjähdystä lainkaan? Mitä ennen alkuräjähdystä oli? Miten se, mikä oli ennen alkuräjähdystä, oli saanut alkunsa? Entä sitä ennen... Jostainhan kaiken on pitänyt syntyä. Et aika paha mennä sanomaan.

Tästäkin on jo puhuttu täällä muutamaan otteeseen, mutta alkuräjähdys oli. Sen todistavat epäsuorasti mm. taustasäteily ja universumin laajeneminen. Alkuräjähdystä edeltäneestä tilasta onkin sitten kinkkisempää vetää mitään päätelmiä.

Vaikka kaikki olisikin yliluonnolisen hahmon luomaa, niin miten voisimme tietää mitä tämä hahmo haluaa tai millainen hän on? Pidän erittäin epätodennäköisenä että tämä hahmo on jotenkin jakautunut kolmeen osaan tai että hän lähetti erään osansa teloitettavaksi Israeliin, jotta hänen olemassaoloonsa uskovat saisivat ikuisen elämän hänen luomassaan paratiisissa.

Lainaus:10.04.2008 Linde kirjoitti:
Niin, jos tulkitsee Raamattua täydellisenä Jumalan sanana (jota se ei muuten väitä olevansa missään kohtaa evankeliumeissa). Muussa tapauksessa logiikka pätee Raamatun tulkintaan.

Loogisesti ajatellen Raamattu on erittäin epäluotettava teos.

Lainaus:Luulen, että se on mainittu Raamatussa erikseen siksi, että ihmisen elämän tarkoitus on periaatteessa elämän synnyttäminen. Elämähän on Raamatun mukaan pyhää ja Jumalan lahja.

1. Moos. 1:28 "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa."

Ja tässä tietenkin vanhemmat ovat merkittävässä asemassa.

Typerää. Olisi paljon järkevämpää, että Raamattu selittäisi moraalinsa idean sen sijaan, että antaisi muutamia irrallisia käskyjä.

Lainaus:Kyllä, aina silloin kun ihminen siihen kykenee.

Sinä et siis kykene, koska et anna, ja koska anteeksianto on sinun mukaasi oikein silloin, kun ihminen siihen kykenee, toimit oikein, kun et anna anteeksi, koska et kykene. Miksi siis haluat kyetä?

Lainaus:No rehellisesti sanoen olen periaatteessa samaa mieltä kuin sinä, eikä itseltäni kaikissa tapauksissa kauheasti irtoa myötätuntoa. Mutta esimerkiksi zen-munkki Thich Nhat Hanh on sanonut, ettei hän tiedä yhtäkään ihmistä ketä kohtaan hän ei tuntisi myötätuntoa. Samoin Dalai Laman mielestä ihmisen tärkein tehtävä on myötätunnon levittäminen

Onhan tuossa järkeä, täytyy myöntää. Itse voin vilpittömästi väittää tuntevani myötätuntoa kaikkia ihmisiä, joita en erittäin hyvin tunne, kohtaan. Liian hyvin tutuksi tulleille ei heru myötätuntoa, ja en oikein osaa sanoa, onko tämä hyvä vai huono. Huono kai.

Lainaus:Juu, mutta tässähän olikin nimenomaa kyse Jeesuksesta, eikä esimerkiksi Exoduksesta tai Paavalin kirjoista.

No minä en enää edes muista alkuperäisiä kiistelyn kohteita joten miten vain.

Lainaus:No katsos sitä varten valtioilla on käytössään poliisit, jotka yleensä ottavat kiinni nämä kiduttajat ja tappajat ennen kuin he pääsevät murhanhimoisena viilettämään pitkin maailmaa.

Ja miksi rikollinen pitäisi tappaa, miksei henkilöä voisi vain vangita ja viedä oikeuden eteen. Toki siinä vaiheessa, kun mikään muu keino ei auta, tappaminenkin voi olla oikeutettua.

Eli sääntösi kusee.

Arskaparska, mitä meinaat?

EDIT: En muuten ymmärrä, että miksi ihmeessä maailma tarvitsisi jonkun luojan. Miten se, että maailma tuntuu jännältä, muka todistaa Jumalan olemassaolon?

Lainaus:12.04.2008 Urokhtor kirjoitti:
Tästäkin on jo puhuttu täällä muutamaan otteeseen, mutta alkuräjähdys oli. Sen todistavat epäsuorasti mm. taustasäteily ja universumin laajeneminen. Alkuräjähdystä edeltäneestä tilasta onkin sitten kinkkisempää vetää mitään päätelmiä.

Niinpä, en ymmärrä kuinka joku ei voisi uskoa alkuräjähdykseen. Se, joka hyväksyy avaruuden laajenemisen, ei voi olla hyväksymättä myöskään alkuräjähdysteoriaa jossain muodossa.

Lainaus:Loogisesti ajatellen Raamattu on erittäin epäluotettava teos.

Okei okei, ihan sama. Voin kyllä hyväksyä myös sen että Jeesuksen lauseet Luukkaan evankeliumissa olivat hänen oikeita sanojaan.

Lainaus:Typerää. Olisi paljon järkevämpää, että Raamattu selittäisi moraalinsa idean sen sijaan, että antaisi muutamia irrallisia käskyjä.

Jeesus kyllä selitti moraalioppinsa perustan ja kertoi myös opetuslapsilleen kirjaimellisesti sen mitä vertauksillaan tarkoitti.

Lainaus:Sinä et siis kykene, koska et anna, ja koska anteeksianto on sinun mukaasi oikein silloin, kun ihminen siihen kykenee, toimit oikein, kun et anna anteeksi, koska et kykene. Miksi siis haluat kyetä?

,
Siis mitä ihmeellistä on siinä, että mielestäni on luonnollista antaa anteeksi silloin, kun siihen kykenee.

Lainaus:Onhan tuossa järkeä, täytyy myöntää. Itse voin vilpittömästi väittää tuntevani myötätuntoa kaikkia ihmisiä, joita en erittäin hyvin tunne, kohtaan. Liian hyvin tutuksi tulleille ei heru myötätuntoa, ja en oikein osaa sanoa, onko tämä hyvä vai huono. Huono kai.

No Thich Nhat Hanh on tehnyt yli 30 vuotta rauhan puolesta töitä ja taistellut köyhyyttä vastaan. Hänen mukaansa nyt, kun hän saa vain kirjeitse tietoa sodassa tapahtuvista kauheuksista ja epäinhimillisyydestä, on välillä hankalaa tuntea myötätuntoa. Vietnamin sodan aikana sotilaat taas saattoivat sylkeä häntä naamalle, mutta silloin hän pystyi tuntemaan sääliä ja myötätuntoa, koska hän sai yhteyden 'vihollisiinsa'.

Lainaus:No minä en enää edes muista alkuperäisiä kiistelyn kohteita joten miten vain.

Hieno homma.

Lainaus:Eli sääntösi kusee.

Niin, tuo oli vain minun mielipiteeni. Alkukristityt taas saattoivat kuolla uskomansa asian puolesta. Myöhemmin muut ihmiset ovat joutuneet kuolemaan kristittyjen uskon takia.

Lainaus:En muuten ymmärrä, että miksi ihmeessä maailma tarvitsisi jonkun luojan. Miten se, että maailma tuntuu jännältä, muka todistaa Jumalan olemassaolon?

Ei se Jumalaa todistakaan, mutta mielestäni meillä on nykyään niin paljon todisteita Jumalasta kuin vain voikin olla. Tällä tarkoitan ainoastaan sitä, että en keksi mitään keinoa joilla todisteita voisi enempää hankkia.
Ateistit monesti pitävät Jumalaa tarpeettomana siitä syystä, että planeetat tai luonnonlait eivät tarvitse korkeampaa voimaa pysyäkseen kohdallaan niinkuin esimerkiksi Newton oletti. Mutta kumpi on "älykkäämpää suunnittelua": Luoda maailma jota tarvitsee jatkuvasti vääntää ja korjata, jotta se pysyisi koossa, vaiko luoda luonnonlait niin täydellisesti, ettei universumin tapahtumiin tarvitse miljardien vuosien aikana koskaan puuttua.

Nyt vielä, kun olemme tutkineet kosmosta pyörittäviä lakeja ja suureita, niin tuntuu uskomattomalta sanoa, että ne "vain sattuvat olemaan" täydellisessä suhteessa hienosäädetyt harmonista ja elämää ylläpitävää universumia varten.

Lainaus:12.04.2008 Linde kirjoitti:

Ateistit monesti pitävät Jumalaa tarpeettomana siitä syystä, että planeetat tai luonnonlait eivät tarvitse korkeampaa voimaa pysyäkseen kohdallaan niinkuin esimerkiksi Newton oletti. Mutta kumpi on "älykkäämpää suunnittelua": Luoda maailma jota tarvitsee jatkuvasti vääntää ja korjata, jotta se pysyisi koossa, vaiko luoda luonnonlait niin täydellisesti, ettei universumin tapahtumiin tarvitse miljardien vuosien aikana koskaan puuttua.

Sinun mielestäsi siis havaintojen puute siitä, että mikään jumalallinen vaikuttaisi millään tavalla maailmankaikkeuden toimintaan, onkin jonkinlainen osoitus Jumalan olemassaolosta? Kyllä nyt logiikka kusee jossain ja pahasti. Oletko koskaan sattunut kuulemaan Occamin partaveitsestä?

Lainaus:Nyt vielä, kun olemme tutkineet kosmosta pyörittäviä lakeja ja suureita, niin tuntuu uskomattomalta sanoa, että ne "vain sattuvat olemaan" täydellisessä suhteessa hienosäädetyt harmonista ja elämää ylläpitävää universumia varten.

Kuten sinulle on jo tässä ketjussa noin miljoonaan kertaan todettu: ne eivät ole elämää varten. Elämä on universumin sivutuote, ei tarkoitus. Ja oletko sattumoisin päässyt tutustumaan niihin muihin mahdollisiin universumeihin, kun kerran pystyt väittämään juuri omaamme harmoniseksi?

Lainaus:12.04.2008 Banneri kirjoitti:

Lainaus:12.04.2008 Linde kirjoitti:

Ateistit monesti pitävät Jumalaa tarpeettomana siitä syystä, että planeetat tai luonnonlait eivät tarvitse korkeampaa voimaa pysyäkseen kohdallaan niinkuin esimerkiksi Newton oletti. Mutta kumpi on "älykkäämpää suunnittelua": Luoda maailma jota tarvitsee jatkuvasti vääntää ja korjata, jotta se pysyisi koossa, vaiko luoda luonnonlait niin täydellisesti, ettei universumin tapahtumiin tarvitse miljardien vuosien aikana koskaan puuttua.

Sinun mielestäsi siis havaintojen puute siitä, että mikään jumalallinen vaikuttaisi millään tavalla maailmankaikkeuden toimintaan, onkin jonkinlainen osoitus Jumalan olemassaolosta? Kyllä nyt logiikka kusee jossain ja pahasti. Oletko koskaan sattunut kuulemaan Occamin partaveitsestä?

Ei tietenkään ole. Käsitit sanani väärin tai ehkä ilmaisin itseni huonosti. Toin vain sivuhuomiona esille, että ajatus ilman hoitoa toimivasta universumista ei ole todiste Jumalan olemassaoloa vastaan. Ja vaikka sinä et niin olekaan sanonut, niin moni muu kylläkin.

Lainaus:

Lainaus:Nyt vielä, kun olemme tutkineet kosmosta pyörittäviä lakeja ja suureita, niin tuntuu uskomattomalta sanoa, että ne "vain sattuvat olemaan" täydellisessä suhteessa hienosäädetyt harmonista ja elämää ylläpitävää universumia varten.

Kuten sinulle on jo tässä ketjussa noin miljoonaan kertaan todettu: ne eivät ole elämää varten. Elämä on universumin sivutuote, ei tarkoitus. Ja oletko sattumoisin päässyt tutustumaan niihin muihin mahdollisiin universumeihin, kun kerran pystyt väittämään juuri omaamme harmoniseksi?

En nyt menisi välttämättä sitä noin varmaksi sanomaan.

"Ilman havaitsijaa meillä on kuollut maaimankaikkeus, joka ei kehity ajan mittaan. -- Olemme yhdessä, maailmankaikkeus ja me. Sillä hetkellä kun sanot, että maailmankaikkeus on olemassa ilman havaitsijoita, en näe siinä mitään järkeä. En voi kuvitella johdonmukaista kaiken teoriaa, joka ei välitä tietoisuudesta. -- havaitsijoiden puutteessa maailmankaikkeus on kuollut"

- Andrei Linde


Itse en ole vielä aivan yhtä vakuuttunut kuin Linde, mutta mitä lopulta olisi universumi ilman elämää? Onko maailmassa värejä ilman näkeviä silmiä. Tai onko ääniä olemassa ilman korvia? Onko olemassa konkreettisia muotoja ilman tuntoa? Tai olisiko olemassa yhtikäs mitään ilman tietoisuutta? Haivaitsija ei mielestäni välttämättä luo esimerkiksi energiaa olevaiseksi, mutta ilman havaintoa ei olevaisella/olemassaololla olisi mitään merkitystä, sillä se olisi luonteeltaan tyhjä. Mieli heijastaa todelliseksi ne muodot, äänet ja värit, joista meidän kutsumamme todellisuus rakentuu.


Ja pohdiskellaanpa multiversumia. Sekin olisi kvantti-systeemi, jolloin sen entropia kasvaa ajan myötä. Ikuisessa multiversumissa olisi myös entropia ääretön, ja sehän ei nähtävästi voi olla mahdollista. Nämä miljardit universumit tarkoittaisivat myös ääretöntä kompleksisuutta ja informaatiota, jota on mahdoton todentaa. Nythän se Ochamilainen vasta vauhtiin pääsisi.

Lainaus:12.04.2008 Linde kirjoitti:

Ei tietenkään ole. Käsitit sanani väärin tai ehkä ilmaisin itseni huonosti. Toin vain sivuhuomiona esille, että ajatus ilman hoitoa toimivasta universumista ei ole todiste Jumalan olemassaoloa vastaan. Ja vaikka sinä et niin olekaan sanonut, niin moni muu kylläkin.

Ketkä muut? Kuten itse asian ilmaisit, ateistien mielestä Jumala on tarpeeton, koska universumi toimii ilman Jumalaakin. He eivät sano, että tämä olisi todistus Jumalan olemassaoloa vastaan, vaan että jumalaoletus on turha.

Lainaus:Itse en ole vielä aivan yhtä vakuuttunut kuin Linde, mutta mitä lopulta olisi universumi ilman elämää? Onko maailmassa värejä ilman näkeviä silmiä. Tai onko ääniä olemassa ilman korvia? Onko olemassa konkreettisia muotoja ilman tuntoa? Tai olisiko olemassa yhtikäs mitään ilman tietoisuutta? Haivaitsija ei mielestäni välttämättä luo esimerkiksi energiaa olevaiseksi, mutta ilman havaintoa ei olevaisella/olemassaololla olisi mitään merkitystä, sillä se olisi luonteeltaan tyhjä. Mieli heijastaa todelliseksi ne muodot, äänet ja värit, joista meidän kutsumamme todellisuus rakentuu.

Minun nähdäkseni olet pohdinnoissasi aivan oikeassa: todellisuutta ei voi olla olemassa ilman havaitsijaa, koska koko olemassaolon käsitteemme pohjautuu siihen, että jostakin voidaan tehdä havaintoja. Toisaalta, koska jokainen havaitsija muodostaa oman, subjektiivisen todellisuutensa, tällä todellisuudella ei voi olla merkitystä kenellekään muulle kuin kyseiselle havaitsijalle. Siten koko universumin mittakaavasta tarkasteltuna on aivan yhdentekevää, muodostaako jokin havaitsija sen pohjalta todellisuutensa, vai ei. Muussa tapauksessa täytyisi nimittäin osoittaa, että maailmankaikkeudella on jokin erityinen pyrkimys tulla havaituksi ja osaksi jonkinlaisen havaitsijan todellisuutta. Pelkästään se, ettemme pysty havaitsijoina käsittämään, millainen olisi universumin luonne ilman havaitsijaa, ei ole todistus tämän pyrkimyksen puolesta.

Lainaus:Ja pohdiskellaanpa multiversumia. Sekin olisi kvantti-systeemi, jolloin sen entropia kasvaa ajan myötä. Ikuisessa multiversumissa olisi myös entropia ääretön, ja sehän ei nähtävästi voi olla mahdollista. Nämä miljardit universumit tarkoittaisivat myös ääretöntä kompleksisuutta ja informaatiota, jota on mahdoton todentaa. Nythän se Ochamilainen vasta vauhtiin pääsisi.

Eipäs pohdiskella, sillä ne eivät liity olennaisesti mihinkään tässä keskustelussa. Selvästi kysymyksenasetteluni kaipaa kuitenkin korjausta: mistä tiedät - ilman minkäänlaisia vertailukohtia - sanoa juuri meidän maailmankaikkeuttamme harmoniseksi?

Lainaus:12.04.2008 Linde kirjoitti:
Okei okei, ihan sama. Voin kyllä hyväksyä myös sen että Jeesuksen lauseet Luukkaan evankeliumissa olivat hänen oikeita sanojaan.

Öö, ihan sama, joka tapauksessa Raamatussa ei ole järkeä.

Lainaus:Jeesus kyllä selitti moraalioppinsa perustan ja kertoi myös opetuslapsilleen kirjaimellisesti sen mitä vertauksillaan tarkoitti.

Aijaa. Mikäs sen opin perusta on? "Jumala on oikeassa".

Lainaus:Sinä et siis kykene, koska et anna, ja koska anteeksianto on sinun mukaasi oikein silloin, kun ihminen siihen kykenee, toimit oikein, kun et anna anteeksi, koska et kykene. Miksi siis haluat kyetä?

Sanoit, että kun kykenee, tekee oikein. Jos et kykene, etkä anna anteeksi, teet siis oikein. Miksi siis enää haluat antaa anteeksi? Teethän kuitenkin mielestäsi oikein kun kykenemättömänä et anna anteeksi. Jos myöhemmin kykenet, niin okei, mutta nyt et kykene, ja toimit oikein. Ja luonnollisuudella ei ole mitään tekemistä oikeuden kanssa.

No Thich Nhat Hanh on tehnyt yli 30 vuotta rauhan puolesta töitä ja taistellut köyhyyttä vastaan. Hänen mukaansa nyt, kun hän saa vain kirjeitse tietoa sodassa tapahtuvista kauheuksista ja epäinhimillisyydestä, on välillä hankalaa tuntea myötätuntoa. Vietnamin sodan aikana sotilaat taas saattoivat sylkeä häntä naamalle, mutta silloin hän pystyi tuntemaan sääliä ja myötätuntoa, koska hän sai yhteyden 'vihollisiinsa'.[/quote]

Voipi johtua siitä, että meillä on eri näkemys myötätunnosta. Itse ainakin perustan sen täysin rationaalisiin perusteihin: kukaan ei ole luonnostaan paha. Vääryys tekee väärämieliseksi. Näin ollen kun kuulen, että joku tappaa ja raiskaa, voin helposti ymmärtää häntä, koska tällöin looginen ajattelu on helppoa. Sen sijaan, kun joku on oikein tuttu, tunteet sekoittuvat ja arviointikyky sumenee.

Lainaus:Hieno homma.

No ihan sama. Joka tapauksessa Raamattu kieltää homouden, eikä siinä ole järkeä.

Lainaus:Niin, tuo oli vain minun mielipiteeni. Alkukristityt taas saattoivat kuolla uskomansa asian puolesta. Myöhemmin muut ihmiset ovat joutuneet kuolemaan kristittyjen uskon takia.

Sinusta ei saa tappaa. Sääntösi kusee.

Lainaus:Ei se Jumalaa todistakaan, mutta mielestäni meillä on nykyään niin paljon todisteita Jumalasta kuin vain voikin olla. Tällä tarkoitan ainoastaan sitä, että en keksi mitään keinoa joilla todisteita voisi enempää hankkia.
Ateistit monesti pitävät Jumalaa tarpeettomana siitä syystä, että planeetat tai luonnonlait eivät tarvitse korkeampaa voimaa pysyäkseen kohdallaan niinkuin esimerkiksi Newton oletti. Mutta kumpi on "älykkäämpää suunnittelua": Luoda maailma jota tarvitsee jatkuvasti vääntää ja korjata, jotta se pysyisi koossa, vaiko luoda luonnonlait niin täydellisesti, ettei universumin tapahtumiin tarvitse miljardien vuosien aikana koskaan puuttua.

Nyt vielä, kun olemme tutkineet kosmosta pyörittäviä lakeja ja suureita, niin tuntuu uskomattomalta sanoa, että ne "vain sattuvat olemaan" täydellisessä suhteessa hienosäädetyt harmonista ja elämää ylläpitävää universumia varten.

Eivät ne satu olemaan: evoluutio on muokannut asioista toimivia.

En usko Jumalaan, jumalia saattaa olla, mutta kristinuskon päädemoni tuskin eksistoi. Olen siis agnostikko.
Ja tässä on taas aihe, mistä näkyy täälläkin olevan täysi väittely käynnissä. Turhaa ajan hukkaa sanon minä. Uskovaiset harvoin pystyvät tarkastelemaan asiaa objektiivisesti.

Lainaus:13.04.2008 The_Jedi_Master kirjoitti:
En usko Jumalaan, jumalia saattaa olla, mutta kristinuskon päädemoni tuskin eksistoi. Olen siis agnostikko.
Ja tässä on taas aihe, mistä näkyy täälläkin olevan täysi väittely käynnissä. Turhaa ajan hukkaa sanon minä. Uskovaiset harvoin pystyvät tarkastelemaan asiaa objektiivisesti.

Tämä on ehdottoman turhaa, tiedän. Oikeastaan myös tylsää, mutta en kehtaa perääntyäkään.

Lainaus:Ketkä muut? Kuten itse asian ilmaisit, ateistien mielestä Jumala on tarpeeton, koska universumi toimii ilman Jumalaakin. He eivät sano, että tämä olisi todistus Jumalan olemassaoloa vastaan, vaan että jumalaoletus on turha.

Noh, taidat olla oikeassa. Mutta näin alkuun tulee mieleen Dawkins, Hithcens ja muutamia vapaa-ajattelijoita, jotka ovat ovelina kyselleet, että mitä se Jumalasi on oikein tehnyt kun nykyään voimme huomata kaiken tapahtuneen ilman mitään ohjausta.

Minusta taas galaksien, tähtien, planeettojen ja elämän juuret löytyvät luonnon vakioista, joiden uskon olevan Jumalan asettamat.

Lainaus:

Lainaus:Itse en ole vielä aivan yhtä vakuuttunut kuin Linde, mutta mitä lopulta olisi universumi ilman elämää? Onko maailmassa värejä ilman näkeviä silmiä. Tai onko ääniä olemassa ilman korvia? Onko olemassa konkreettisia muotoja ilman tuntoa? Tai olisiko olemassa yhtikäs mitään ilman tietoisuutta? Haivaitsija ei mielestäni välttämättä luo esimerkiksi energiaa olevaiseksi, mutta ilman havaintoa ei olevaisella/olemassaololla olisi mitään merkitystä, sillä se olisi luonteeltaan tyhjä. Mieli heijastaa todelliseksi ne muodot, äänet ja värit, joista meidän kutsumamme todellisuus rakentuu.

Minun nähdäkseni olet pohdinnoissasi aivan oikeassa: todellisuutta ei voi olla olemassa ilman havaitsijaa, koska koko olemassaolon käsitteemme pohjautuu siihen, että jostakin voidaan tehdä havaintoja. Toisaalta, koska jokainen havaitsija muodostaa oman, subjektiivisen todellisuutensa, tällä todellisuudella ei voi olla merkitystä kenellekään muulle kuin kyseiselle havaitsijalle. Siten koko universumin mittakaavasta tarkasteltuna on aivan yhdentekevää, muodostaako jokin havaitsija sen pohjalta todellisuutensa, vai ei.

Juuri niin. Me yritämme saada maailmasta selkeän sanomalla: tuo on mänty, tuo on kuusi, tuo mies on kristitty, tuo mies on musta, tuo mies on Intialainen, tuo mies on rikollinen, arabi on paha ja amerikkalainen hyvä. Samaan aikaan luomme maailmasta subjektiivisen, me eroamme toisistamme ja ajattelemme että tämä on olemassa riippumatta tuosta, ne eivät ole kosketuksissa toistensa kanssa, eikä niillä ole mitään yhteistä.
Mutta luonto ei erottele asioita, sillä millään ei ole pysyvää olomuotoa, eikä mikään ole olemassa muuten kuin suhteessa toiseen.
Puu ei ajattele olevansa olemassa erillään muusta maailmasta. Se ymmärtää rakentuvansa vedestä, auringosta ja planeetasta joka kiertää tähteä sopivalla etäisyydellä. Alussa millään ei ollut olemassa keinotekoisia nimiä ja luokkia, kaikki olivat yhtä - kaikki on yhtä.

Me emme saa analysoida, luokittelella ja nimetä asioita. Meidän tulee katsoa asioita objektiivisesti, katsoa asioita niin kuin ne ovat, ja vain tällä tavalla voimme ymmärtää mitä on perimmäinen todellisuus. Tämä on esimerkiksi zazen meditaation peruslähtökohta.

Voimme kuitenkin pitää käsitteemme ja sanoa neljäjalkaista, puusta tai metallista tehtyä, istumiseen tarkoitettua hökkeliä edelleen tuoliksi, mutta meidän tulee aina pitää mielessä niiden keinotekoisuus.

Lainaus:Muussa tapauksessa täytyisi nimittäin osoittaa, että maailmankaikkeudella on jokin erityinen pyrkimys tulla havaituksi ja osaksi jonkinlaisen havaitsijan todellisuutta. Pelkästään se, ettemme pysty havaitsijoina käsittämään, millainen olisi universumin luonne ilman havaitsijaa, ei ole todistus tämän pyrkimyksen puolesta.

Ei sillä välttämättä mitään pyrkimystä täydykään olla, mutta todellisuus on olemassa vain suhteessa mieleen ja mieli on olemassa ainoastaan suhteessa todellisuuteen.

Lainaus:Eipäs pohdiskella, sillä ne eivät liity olennaisesti mihinkään tässä keskustelussa. Selvästi kysymyksenasetteluni kaipaa kuitenkin korjausta: mistä tiedät - ilman minkäänlaisia vertailukohtia - sanoa juuri meidän maailmankaikkeuttamme harmoniseksi?

Meillä on kuitenkin käsityksiä siitä mitä harmonia on. Me löydämme kosmosta tarkkailemalla herkkiä, monimutkaisia suhteita eri suureiden välillä, me näemme kuinka järjestys vie muualle kaaosta ja kaaos luo muualle ylevää järjestystä, ihmisten pilaamattomista ekosysteemeistä löytyy mitä mahtavimpia järjestelmiä.
Tätä minä kutsun harmoniseksi kokonaisuudeksi, ja voimme laskemalla osoittaa, että pienenkin muutos luonnonvakioissa tekisi tämän kaiken aivan toisenlaiseksi. Voidaan myös osoittaa, että luonnonvakioita muuttamalla ei harmonisempaa universumia voi saada. Tällä tarkoitan ainoastaan sitä että esimerkiksi toisenlaisella vahvalla ydinvoimalla tai toisenlaisella painovoimalla ei voida saada paremmin tähtiä ja elämää ylläpitävää universumia.

Lainaus:Öö, ihan sama, joka tapauksessa Raamatussa ei ole järkeä.

Okei.

Lainaus:Aijaa. Mikäs sen opin perusta on? "Jumala on oikeassa".

Ei.

Lainaus:Voipi johtua siitä, että meillä on eri näkemys myötätunnosta. Itse ainakin perustan sen täysin rationaalisiin perusteihin: kukaan ei ole luonnostaan paha. Vääryys tekee väärämieliseksi. Näin ollen kun kuulen, että joku tappaa ja raiskaa, voin helposti ymmärtää häntä, koska tällöin looginen ajattelu on helppoa. Sen sijaan, kun joku on oikein tuttu, tunteet sekoittuvat ja arviointikyky sumenee.

Ai, itse ainakin saatan joskus tuomita toisen henkilön jyrkästikin, jos en tunne tätä. Tutun ihmisen tehdessä jotain pahaa yleensä ymmärrän tämän olevan ympäristön uhri ja luonteeltaan hyvä.

Lainaus:No ihan sama. Joka tapauksessa Raamattu kieltää homouden, eikä siinä ole järkeä.

Okei, mutta edelleen tässä puhuttiin Jeesuksen mielipiteistä, ja Häntä ei koko asia ilmeisesti kiinnostanut.

Lainaus:Sinusta ei saa tappaa. Sääntösi kusee.

Niin, tai sitten minä vain en tee oikeaa ratkaisua, jos tappaisin toisen. Asia on kuitenkin niin, että uskomansa asian puolesta kuolemalla osoittaa myös toisille ihmisille, että kyseinen asia on taistelun arvoinen, ja sen eteen täytyy joskus tehdä suuriakin uhrauksia.

Lainaus:Eivät ne satu olemaan: evoluutio on muokannut asioista toimivia

Siis nämä luonnovakiot arvottiin vain yhden kerran alkuräjähdyksessä, eivätkä ne ole muuttuneet tai sopeutuneet mitenkään. Kaiken muun kehitys on niiden armoilla. Elämä taas on synnyttyään tietysti saanut energiaa ulkopuolelta ja se on voinut kehittyä sopeutumalla eri lämpötiloihin ja erilaisiin oloihin yleensä.

Evoluution juuret ovat syvällä luonnonlaeissa, eikä toisinpäin.

Itse en usko jumalaan, mutta en kielläkkään jumalan olemassaoloa.
Jeesukseen, luomiskertomukseen sun muuhun raamatun juttuihin en usko.

Tässä maailmassa saa koko elinikänsä ihmetellä, että kauankohan evoluutiolta vielä vie aikaa irrottaa ihminen sille ominaisesta taikauskosta..

Lainaus:13.04.2008 JohnCracker kirjoitti:
Tässä maailmassa saa koko elinikänsä ihmetellä, että kauankohan evoluutiolta vielä vie aikaa irrottaa ihminen sille ominaisesta taikauskosta..

Uskontohan on ihmiselle ominainen asia.

Todisteena ateistit.

Lainaus:13.04.2008 Linde kirjoitti:

Ei sillä välttämättä mitään pyrkimystä täydykään olla, mutta todellisuus on olemassa vain suhteessa mieleen ja mieli on olemassa ainoastaan suhteessa todellisuuteen.

Kyllä, mutta alkuperäisen väitteen (elämä ei ole universumin tarkoitus, vaan sivutuote) kannalta tällä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä.

Lainaus:Meillä on kuitenkin käsityksiä siitä mitä harmonia on. Me löydämme kosmosta tarkkailemalla herkkiä, monimutkaisia suhteita eri suureiden välillä, me näemme kuinka järjestys vie muualle kaaosta ja kaaos luo muualle ylevää järjestystä, ihmisten pilaamattomista ekosysteemeistä löytyy mitä mahtavimpia järjestelmiä.
Tätä minä kutsun harmoniseksi kokonaisuudeksi, ja voimme laskemalla osoittaa, että pienenkin muutos luonnonvakioissa tekisi tämän kaiken aivan toisenlaiseksi.

Harmonia on siis mielestäsi kaaoksen ja järjestyksen tasapainoa sekä erilaisia järjestelmiä? Mistä tiedät, että nämä asiat toteutuvat erityisen hyvin juuri meidän universumissamme, vaikkei sinulla ole kokemusta muista maailmankaikkeuksista kuin omastamme?

Lainaus:Voidaan myös osoittaa, että luonnonvakioita muuttamalla ei harmonisempaa universumia voi saada. Tällä tarkoitan ainoastaan sitä että esimerkiksi toisenlaisella vahvalla ydinvoimalla tai toisenlaisella painovoimalla ei voida saada paremmin tähtiä ja elämää ylläpitävää universumia.

Ovatko tähdet ja elämä mielestäsi siis jonkinlaisia harmonisuuden mittareita?