Harmoniaa ei ole (paitsi värähtelyn kannalta). Entropia sen sijaan toimii.

Lainaus:Kyllä, mutta alkuperäisen väitteen (elämä ei ole universumin tarkoitus, vaan sivutuote) kannalta tällä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä.

Itse olen vahvan antrooppisen periaatteen kannalla, mutta vaikka elämä olisikin vain sivutuote, niin universumi olisi silti luonteeltaan "tyhjä" ilman havaitsijaa.

Ja ei voida edes sanoa että elämän olevan vain universumin sivutuote, vaikka universumi kyllä voikin olla täällä sattumalta. Elämän ja darwinilaisen evoluution juuret ovat kytkettynä syvälle universumin lakeihin. Kun kosmoksen eri voimat alkuräjähdyksessä syntyivät, oli elämän tulevaisuus sinetöity. Me olemme kotona maailmankaikkeudessa, niin kuin Valtaoja sanoi.

Lainaus:Harmonia on siis mielestäsi kaaoksen ja järjestyksen tasapainoa sekä erilaisia järjestelmiä? Mistä tiedät, että nämä asiat toteutuvat erityisen hyvin juuri meidän universumissamme, vaikkei sinulla ole kokemusta muista maailmankaikkeuksista kuin omastamme?

Matematiikan avulla voimme tehdä tarkkojakin teorioita siitä millaisia muut universumit eri luonnonvaikoineen olisivat.

Lainaus:Ovatko tähdet ja elämä mielestäsi siis jonkinlaisia harmonisuuden mittareita?

No ehkä olisi parempi puhua järjestyneisyydestä kokonaisuudesta ja eri asioiden hienostuneista suhteista, joista elämä, tähdet ja galaksit ovat mielestäni parhaita esimerkkejä.
Maailmankaikkeus ei ole mielivaltainen tai järjetön paikka. Se ei ole vain merkityksetön läjä kappaleita ja ilmiöitä, jotka liittyvät yhteen sattumanvaraisesti.


"Universe is a Symphony And we now believe that the mind of God is music!"

- Michio Kaku viitaten säieteoriaan

Lainaus:Sanoit, että kun kykenee, tekee oikein. Jos et kykene, etkä anna anteeksi, teet siis oikein. Miksi siis enää haluat antaa anteeksi? Teethän kuitenkin mielestäsi oikein kun kykenemättömänä et anna anteeksi. Jos myöhemmin kykenet, niin okei, mutta nyt et kykene, ja toimit oikein. Ja luonnollisuudella ei ole mitään tekemistä oikeuden kanssa.

Vaikka anteeksianto onkin aina oikein, en tee sinänsä mitään väärää silloin, jos en kykene antamaan anteeksi. Se, etten kykene antamaan anteeksi johtuu ymmärtämättömyydestäni. Ymmärtämättömyyteni ei ole minun vikani, eikä ymmärtämättömyydessäni ole mitään väärää.
Vasta kun ymmärrän ja olen tietoinen, voin nähdä ne syyt joiden takia toinen henkilö on aiheuttanut minulle vääryyttä.

Lainaus:13.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Uskontohan on ihmiselle ominainen asia.

Juuri niin, muttei tarkoita, etteikö siitä pitäisi ja voisi päästä eroon. Siinä missä maailma ei enää ole litteä, voitaisiin tuleksettomiksi huomatut henkimaailman jutut unohtaa.

Vastausta ei tule. Rituaalit eivät aseta yliluonnollisuutta liikekannalle.

Lainaus:Itse en ole vielä aivan yhtä vakuuttunut kuin Linde, mutta mitä lopulta olisi universumi ilman elämää? Onko maailmassa värejä ilman näkeviä silmiä. Tai onko ääniä olemassa ilman korvia? Onko olemassa konkreettisia muotoja ilman tuntoa? Tai olisiko olemassa yhtikäs mitään ilman tietoisuutta? Haivaitsija ei mielestäni välttämättä luo esimerkiksi energiaa olevaiseksi, mutta ilman havaintoa ei olevaisella/olemassaololla olisi mitään merkitystä, sillä se olisi luonteeltaan tyhjä. Mieli heijastaa todelliseksi ne muodot, äänet ja värit, joista meidän kutsumamme todellisuus rakentuu.

Lainaus:vaikka elämä olisikin vain sivutuote, niin universumi olisi silti luonteeltaan "tyhjä" ilman havaitsijaa.

Miten ihmeessä te onnistutte tekemään tästä asiasta niin vaikean? Sillä ei ole mitään hemmetin väliä onko universumissa elämää tai ei. Universumi olisi olemassa mutta siellä ei vaan olisi elämää.
Ja en usko jumalaan. Uskonnot ovat täyttä satuilua.

Lainaus:13.04.2008 Linde kirjoitti:

Lainaus:Sanoit, että kun kykenee, tekee oikein. Jos et kykene, etkä anna anteeksi, teet siis oikein. Miksi siis enää haluat antaa anteeksi? Teethän kuitenkin mielestäsi oikein kun kykenemättömänä et anna anteeksi. Jos myöhemmin kykenet, niin okei, mutta nyt et kykene, ja toimit oikein. Ja luonnollisuudella ei ole mitään tekemistä oikeuden kanssa.

Vaikka anteeksianto onkin aina oikein, en tee sinänsä mitään väärää silloin, jos en kykene antamaan anteeksi. Se, etten kykene antamaan anteeksi johtuu ymmärtämättömyydestäni. Ymmärtämättömyyteni ei ole minun vikani, eikä ymmärtämättömyydessäni ole mitään väärää.
Vasta kun ymmärrän ja olen tietoinen, voin nähdä ne syyt joiden takia toinen henkilö on aiheuttanut minulle vääryyttä.

Lainaus:Miksi siis enää haluat antaa anteeksi?

Haluan vapautua vihasta ja kaunasta toista ihmistä kohtaan.
Ymmärryksen yhteydessä vapautuminen tapahtuu luonnostaan.

Ihme *****a jauhat . Runomittaa sun puheissas jos et huomannu. Meinaatko runoilijaks?

Itse uskon uskontojen syntyneen samalla tavalla kuin filosofiankin eli ihmiset alkoivat pähkäillä asioita kun ei tarvinnut etsiä ruokaa koko ajan.

Kaikkien on pakko myöntää tämä: kyllä jonkinlainen jumala tulee helpommin mieleen luojana kuin alkuräjähdys, supernovat yms.

Lainaus:13.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Itse uskon uskontojen syntyneen samalla tavalla kuin filosofiankin eli ihmiset alkoivat pähkäillä asioita kun ei tarvinnut etsiä ruokaa koko ajan.

Tai sitten ei...

Mitä jos kyseessä on vain auktoriteetti syndrooma. Se että alkuun on lapsi, jolle vanhemmat ovat kaikki kaikessa, tietävät kaiken, osaavat, huoltavat jne. vanhemmat ovat lapselle elinehto ja niiltä piti hakea huomiota koska muuten elämästä ei tulisi mitään.
Sitten lapsi kasvaa ja rupeaa miettimäänm tilannetta uudestaan. Vanhemmat eivät olekkaan täysin erehtymättömiä. Hekin tekevät virheitä eivätkä ole kaikki voipia. Tässä vaiheessa osa lapsista varmaan kokee itsensä varsin turvattomaksi.
Jotkut taas voivat ruveta miettimään, kuka pitää minusta huolta jos vanhemmat eivät pidä? Osalle vastaukseksi riittä "minä itse. Olen itseni herra ja oman onnen seppä. Jos elämä on vaikeaa niin siitä pitää vain sinnitellä. Jotkut taas haluavat uskoa että on olemassa "suuri isä/äiti" joka pitää huolta lapsistaan, jos ne taas kunnioittavat vanhempiaan.
Tuolla huolehtimis periaatteella selittää aika pitkälti kaikki uskonnot, jotka syntyivät ennen antiikkia. Tiiviimmän asumisen jälkeen on tullut sitten lisää näitä älyttömimpiä keksintöjä kuten "Jumalan pojan saapumisen kultti" (aka kristinusko), Jumalan profeetan seuraajat (Islam) ja niin edelleen aina xenuun ja /b/hen. Buddhalaisuus on sitten ihan oma juttunsa.

Lainaus:Miten ihmeessä te onnistutte tekemään tästä asiasta niin vaikean? Sillä ei ole mitään hemmetin väliä onko universumissa elämää tai ei.

Sitä on kuule filosofit pohtineet jo vuosisatojen ajan.

Jos olet tutkinut kvanttifysiikkaa, niin tiedät että useiden sen tulkintojen mukaan ainoastaan havaittu tapahtuma on olemassa.

Ja missä mielessä maailmankaikkeus on sinun mielestäsi olemassa ilman havaitsijaa.

Lainaus:14.04.2008 Linde kirjoitti:

Lainaus:Ihme *****a jauhat . Runomittaa sun puheissas jos et huomannu. Meinaatko runoilijaks?

No rehellisesti sanoen välillä repeilen itsekin näille viesteilleni ja kummastelen että mitä h3lvettiä oon taas alkanut selittämään.

Lainaus:Miten ihmeessä te onnistutte tekemään tästä asiasta niin vaikean? Sillä ei ole mitään hemmetin väliä onko universumissa elämää tai ei.

Sitä on kuule filosofit pohtineet jo vuosisatojen ajan.

Jos olet tutkinut kvanttifysiikkaa, niin tiedät että useiden sen tulkintojen mukaan ainoastaan havaittu tapahtuma on olemassa.

Ja missä mielessä maailmankaikkeus on sinun mielestäsi olemassa ilman havaitsijaa.

Jos tässä maailmankaikkeudessa ei nyt olisikaan mitään elämää niin olisihan se silti olemassa, ei vaan olisi ketään joka sitä havaitsisi.

Lainaus:Jos tässä maailmankaikkeudessa ei nyt olisikaan mitään elämää niin olisihan se silti olemassa, ei vaan olisi ketään joka sitä havaitsisi.

Otetaan taas esimerkiksi värit, äänet, kylmyys tai vaikkapa lämpö. Mitä ne olisivat ilman elämää/havaitsijaa?

Lainaus:Mielestäni olevaisella/olemassaololla ei olisi mitään merkitystä ilman havaitsijaa. Se olisi luonteeltaan tyhjä. Mieli heijastaa muodot, äänet ja värit, joista meidän kutsumamme todellisuus rakentuu.
Jos olet eri mieltä, niin kiinnostaisi tietää, että missä mielessä universumi olisi olemassa ilman havaitsijaa?
Todellisuus on olemassa ainoastaan suhteessa mieleen ja mieli suhteessa todellisuuteen.

Lainaus:13.04.2008 Linde kirjoitti:

Itse olen vahvan antrooppisen periaatteen kannalla, mutta vaikka elämä olisikin vain sivutuote, niin universumi olisi silti luonteeltaan "tyhjä" ilman havaitsijaa.

Tämä "tyhjyys" on vain sinun subjektiivinen näkemyksesi. Yleismaailmallisesti sillä ei ole mitään merkitystä.

Lainaus:Ja ei voida edes sanoa että elämän olevan vain universumin sivutuote, vaikka universumi kyllä voikin olla täällä sattumalta. Elämän ja darwinilaisen evoluution juuret ovat kytkettynä syvälle universumin lakeihin. Kun kosmoksen eri voimat alkuräjähdyksessä syntyivät, oli elämän tulevaisuus sinetöity. Me olemme kotona maailmankaikkeudessa, niin kuin Valtaoja sanoi.

Sivutuote siinä mielessä, että maailmankaikkeus sisältää melkoisen paljon turhaa tavaraa, joka ei ole millään tavalla merkityksellistä elämän synnyn kannalta. Maailmankaikkeus ei ole niin sanotusti optimoitu elämän syntyä varten.

Lainaus:Matematiikan avulla voimme tehdä tarkkojakin teorioita siitä millaisia muut universumit eri luonnonvaikoineen olisivat.

Ja sinä luonnollisesti olet tutustunut kaikkiin näihin teorioihin ja todennut, miten näissä muissa skenaarioissa harmonia olisi hyvin paljon vähäisempi kuin omassa maailmankaikkeudessamme? Olettaen tietysti, että nämä muut universumit edes rakentuisivat samojen luonnonvakioiden pohjalle kuin omamme.

Lainaus:No ehkä olisi parempi puhua järjestyneisyydestä kokonaisuudesta ja eri asioiden hienostuneista suhteista, joista elämä, tähdet ja galaksit ovat mielestäni parhaita esimerkkejä.

Olet siis vakuuttunut siitä, että muunlaisissa maailmankaikkeuksissa kuin omassamme ei voisi syntyä mitään tähtiin, galaksiin ja elämään verrattavia kokonaisuuksia?

Lainaus:Maailmankaikkeus ei ole mielivaltainen tai järjetön paikka. Se ei ole vain merkityksetön läjä kappaleita ja ilmiöitä, jotka liittyvät yhteen sattumanvaraisesti.

Onhan se silloin tällöin ihan siistiä ajatella, että mitä jos tämä megalomaaninen systeemi aina sen pienintä kvarkkia myöten olisikin suunniteltu ihan vain meitä ihmisiä silmällä pitäen. Kuvitelmat kannattaa kuitenkin pitää selvästi erillään todellisuudesta, sillä kuten maakeskeinen maailmankuva jo osoitti, niillä on taipumus mennä pahasti pieleen.

Lainaus:Vaikka anteeksianto onkin aina oikein, en tee sinänsä mitään väärää silloin, jos en kykene antamaan anteeksi. Se, etten kykene antamaan anteeksi johtuu ymmärtämättömyydestäni. Ymmärtämättömyyteni ei ole minun vikani, eikä ymmärtämättömyydessäni ole mitään väärää.
Vasta kun ymmärrän ja olen tietoinen, voin nähdä ne syyt joiden takia toinen henkilö on aiheuttanut minulle vääryyttä.

Tälle linjalle kun lähdetään, voidaan pian puolustella mitä tahansa tekoa sillä, että se on tehty itsestä riippumattomien asioiden seurauksena. Eihän murhaajaakaan voidan syyttää murhasta, jonka hän teki alkoholin vaikutuksen alaisena, mikä johtui siitä, että kaverit painostivat juomaan, mikä taas oli seurausta siitä, että lapsena ajauduttiin vääriin piireihin, kun kotona meni huonosti ja isä hakkasi. Eihän?

Lainaus:
Otetaan taas esimerkiksi värit, äänet, kylmyys tai vaikkapa lämpö. Mitä ne olisivat ilman elämää/havaitsijaa?

Kaikki nuo olisivat olemassa ilman havaitsijaakin. Ei vaan olisi ketään joka niitä havaitsisi. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?
Ethän sinä muuten voisi havaita mitään jos sitä ei olisi olemassa.

Lainaus:

Kaikkien on pakko myöntää tämä: kyllä jonkinlainen jumala tulee helpommin mieleen luojana kuin alkuräjähdys, supernovat yms.

Ei ainakaan minulle. Paljon uskottavampaa on että maailma on syntynyt alkuräjähdyksestä kuin jumalan luomana.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Kaikki nuo olisivat olemassa ilman havaitsijaakin. Ei vaan olisi ketään joka niitä havaitsisi. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?

Kuvittele universumi, josta kukaan ei ole koskaan kuullut, jota kukaan ei ole koskaan havainnut ja jota koskaan ei tulla havaitsemaan. Onko tämä universumi olemassa?

Lainaus:14.04.2008 Banneri kirjoitti:

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Kaikki nuo olisivat olemassa ilman havaitsijaakin. Ei vaan olisi ketään joka niitä havaitsisi. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?

Kuvittele universumi, josta kukaan ei ole koskaan kuullut, jota kukaan ei ole koskaan havainnut ja jota koskaan ei tulla havaitsemaan. Onko tämä universumi olemassa?

On.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Lainaus:Otetaan taas esimerkiksi värit, äänet, kylmyys tai vaikkapa lämpö. Mitä ne olisivat ilman elämää/havaitsijaa?

Kaikki nuo olisivat olemassa ilman havaitsijaakin. Ei vaan olisi ketään joka niitä havaitsisi. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?
Ethän sinä muuten voisi havaita mitään jos sitä ei olisi olemassa. :-?

No nämä asiat eivät todellakaan ole yksinkertaisia. Ei voi olettaa että kaikki ajattelisivat asioista samalla tavalla, eikä kukaan voi todistaa onko maailma obektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.

On esimerkiksi sellainen teoria, että on kahdenlaisia ominaisuuksia: sekundaarisia ja primäärisiä. Sekundaariset (esim väri) on riippuvainen havainnoijasta, mutta primääriset (esim pituus) ei. Sitten on olemassa täysin subjektiivinen fenomenalismi (Berkeley), jonka mukaan kaikki on sekundaarista.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

On.

Hyvä on, nyt täytyykin kysyä: miten määrittelet olemassaolon?

Lainaus:

On esimerkiksi sellainen teoria, että on kahdenlaisia ominaisuuksia: sekundaarisia ja primäärisiä. Sekundaariset (esim väri) on riippuvainen havainnoijasta, mutta primääriset (esim pituus) ei. Sitten on olemassa täysin subjektiivinen fenomenalismi (Berkeley), jonka mukaan kaikki on sekundaarista.

Potaskaa. Jos maapallolla kasvaisi jossakin vihreä saniainen, mutta missään ei olisi ketään joka sen voisi havaita, se saniainen olisi yhä vihreä ja olemassa. Mitä väliä sillä on havaitseeko joku sen?

Lainaus:14.04.2008 Banneri kirjoitti:

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

On.

Hyvä on, nyt täytyykin kysyä: miten määrittelet olemassaolon?

Olemassaolo tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että jokin on olemassa. Maailma olisi olemassa riippumatta siitä onko joku havaitsemassa.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Lainaus:On esimerkiksi sellainen teoria, että on kahdenlaisia ominaisuuksia: sekundaarisia ja primäärisiä. Sekundaariset (esim väri) on riippuvainen havainnoijasta, mutta primääriset (esim pituus) ei. Sitten on olemassa täysin subjektiivinen fenomenalismi (Berkeley), jonka mukaan kaikki on sekundaarista.

Potaskaa. Jos maapallolla kasvaisi jossakin vihreä saniainen, mutta missään ei olisi ketään joka sen voisi havaita, se saniainen olisi yhä vihreä ja olemassa. Mitä väliä sillä on havaitseeko joku sen?

Joo, mutta milläs sen todistat, mistä sen kukaan voi tietää onko mitään missään jos ei kukaan niitä mitenkään havaitse? Et voi pitää asioita itsestäänselvinä ja muita mielipiteitä "potaskana" vain koksa olet itse eri mieltä (siis toki valtaosa pitää itsestäänselvyytenä monia "todistamattomia" asioita, mutta harva tulee edes niitä ajatelleeksi sen kummemmin, eikä sillä arkimerkitystä juuri olekaan).

Lainaus:
Joo, mutta milläs sen todistat, mistä sen kukaan voi tietää onko mitään missään jos ei kukaan niitä mitenkään havaitse? Et voi pitää asioita itsestäänselvinä ja muita mielipiteitä "potaskana" vain koksa olet itse eri mieltä (siis toki valtaosa pitää itsestäänselvyytenä monia "todistamattomia" asioita, mutta harva tulee edes niitä ajatelleeksi sen kummemmin, eikä sillä arkimerkitystä juuri olekaan).

No eihän sitä tietysti voi kukaan tietää onko mitään olemassa jos havaitsijoita ei ole. Mutta jos jotain on, niin se on riippumatta siitä havaitaanko se.
Nämä älyttömät teoriat ja filosofiat ovat vain seurausta siitä että yksinkertaisia asioita yritetään selittää paremmin.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Olemassaolo tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että jokin on olemassa. Maailma olisi olemassa riippumatta siitä onko joku havaitsemassa.

"Tuoli tarkoittaa sitä, että jokin on tuoli." Eikös ollut vallan hieno määritelmä tuolille? Eikö? No pahus.

Kai sinä nyt osaat olemassaolon määritelläkin, kun siitä kerran noin kärkkäästi toitotat? Eihän meillä muilla ole muuten yhtään käsitystä, mistä sinä oikein puhut.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Nämä älyttömät teoriat ja filosofiat ovat vain seurausta siitä että yksinkertaisia asioita yritetään selittää paremmin.

Ei vaan yritetään löytää kaikki vaihtoehdot sille miten asiat voivat olla.. ei kenenkään ole pakko niitä pohtia ;)

Bannerin taktiikkana on intää sekavilla perusteilla niin kauan kunnes muut kyllästävät ja hyväksyvät atteesi?