Lainaus:14.04.2008 T-hunter kirjoitti:
Bannerin taktiikkana on intää sekavilla perusteilla niin kauan kunnes muut kyllästävät ja hyväksyvät atteesi?

Missä viestissä havaitset minun tarkalleenottaen inttäneen? Inttämiseksi luokitellaan ymmärtääkseni väittelyssä se, kun jotain tiettyä, vastapuolen jo kumoamaa argumenttia yritetään edelleen käyttää perusteluna omalle näkökannalle. Itse en muista tuollaista tehneeni, mutta sinä toki näppäränä kaverina pystyt osoittamaan muistikuvani vääräksi?

Sekaviin perusteisiin voi puolestaan aina pyytää tarkennusta - kyllä minä yritän parhaani mukaan tuoda ajatukseni selkeästi esille ja ymmärrettävään muotoon, mutta aina en välttämättä siinä onnistu.

Yksi kysymys bannerille. Miten universumi tai tila, tai mikä tahansa voisi muuttua sen takia että siellä on jotain tietoista joka voi jollain tavalla aistia tilan?
Otetaanpas vaikka tämmöinen esimerkki
On omena joka on punainen. Omenan punaisuus johtuu valon käyttäytymisestä. Mikään tietoinen ja mikään joka on kykenevä aistimaan joptain ei aisti mitään osaa syy-seuraus ketjusta joka johtaa omenan punaiseuuteen. Onko omena punainen vaikka sitä ei mikään havaitse Vain onko omenaa edes olemassa? On. Miten ihmeessä havaitsijan puute muuttaisi mitään? Perusteluita kehiin.

Lainaus:14.04.2008 Takiainen kirjoitti:
Yksi kysymys bannerille. Miten universumi tai tila, tai mikä tahansa voisi muuttua sen takia että siellä on jotain tietoista joka voi jollain tavalla aistia tilan?

Minun käyttämäni olemassaolon määritelmän mukaan jokin asia on olemassa, jos tämä asia havaitaan, ajatellaan tai muistetaan. Tämän määritelmän pohjaan puolestaan todellisuuskäsitykseeni, jonka mukaan havaitseminen ja mielikuvat synnyttävät todellisuuden. Minulle todellisuus on subjektiivinen asia ja sitä tarkastellaan aina tietyn havaitsijan näkökulmasta. Jos havaitsija ei aisti eikä tiedosta jotain asiaa, se ei ole osa hänen todellisuuttaan eikä sitä ole siten olemassa hänelle. Mihinkään muuhun hän ei tietoisuudellaan vaikuta, kuin siihen, mikä kullakin hetkellä on hänelle todellista.

Lainaus:Otetaanpas vaikka tämmöinen esimerkki
On omena joka on punainen. Omenan punaisuus johtuu valon käyttäytymisestä. Mikään tietoinen ja mikään joka on kykenevä aistimaan joptain ei aisti mitään osaa syy-seuraus ketjusta joka johtaa omenan punaiseuuteen. Onko omena punainen vaikka sitä ei mikään havaitse Vain onko omenaa edes olemassa? On. Miten ihmeessä havaitsijan puute muuttaisi mitään? Perusteluita kehiin.

Mitä sinä tarkoitat sillä, että omena on olemassa? Minulle omena on todellinen, jos havaitsen sen, ajattelen omenaa aikaisempien havaintojeni pohjalta tai luon siitä mielikuvan, jota vastaavan havainnon uskon mahdolliseksi. Jos en pysty tekemään mitään näistä, omenaa ei ole olemassa minulle sen enempää kuin tonttuja tai haltioitakaan. Sama juttu esittämäni universumiesimerkin kohdalla.

Tietenkin voisi ajatella, että omena on olemassa yleismaailmallisesti riippumatta minun havainnoistani, mutta mitä tällainen olemassaolo minulle merkitsisi? Havaitsijoina emme pääse mitenkään käsiksi yleismaailmalliseen, sillä emme voi astua mielemme ulkopuolelle, joten olemassaolon määritteleminen sen pohjalta ei oikeasti kerro kenellekään mitään. Havaitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo onkin tehdä se havaitsemisen pohjalta.

Lainaus:
Minun käyttämäni olemassaolon määritelmän mukaan jokin asia on olemassa, jos tämä asia havaitaan, ajatellaan tai muistetaan. Tämän määritelmän pohjaan puolestaan todellisuuskäsitykseeni, jonka mukaan havaitseminen ja mielikuvat synnyttävät todellisuuden. Minulle todellisuus on subjektiivinen asia ja sitä tarkastellaan aina tietyn havaitsijan näkökulmasta. Jos havaitsija ei aisti eikä tiedosta jotain asiaa, se ei ole osa hänen todellisuuttaan eikä sitä ole siten olemassa hänelle. Mihinkään muuhun hän ei tietoisuudellaan vaikuta, kuin siihen, mikä kullakin hetkellä on hänelle todellista.

Lainaus:Mitä sinä tarkoitat sillä, että omena on olemassa? Minulle omena on todellinen, jos havaitsen sen, ajattelen omenaa aikaisempien havaintojeni pohjalta tai luon siitä mielikuvan, jota vastaavan havainnon uskon mahdolliseksi. Jos en pysty tekemään mitään näistä, omenaa ei ole olemassa minulle sen enempää kuin tonttuja tai haltioitakaan. Sama juttu esittämäni universumiesimerkin kohdalla.

Se että onko jokin asia olemassa jollekkin tietylle ihmiselle on aivan eri asia kuin onko se olemassa. Jos jossain kaukaisella planeetalla kasvaa jokin tuntematon kasvilajike ja sinä et tiedä siitä mitään niin eihän se tietysti sinulle ole olemassa, mutta olemassa se kuitenkin on riippumatta siitä onko se olemassa sinulle. Sama oätee universumiin, jos universumissa ei ole elämää niin eihän se tietenkään voi olla olemassa millekkään elävälle henkilölle, mutta olemassa se kuitenkin on. Miten tämä on niin vaikea ymmärtää?

Lainaus:
Tietenkin voisi ajatella, että omena on olemassa yleismaailmallisesti riippumatta minun havainnoistani, mutta mitä tällainen olemassaolo minulle merkitsisi? Havaitsijoina emme pääse mitenkään käsiksi yleismaailmalliseen, sillä emme voi astua mielemme ulkopuolelle, joten olemassaolon määritteleminen sen pohjalta ei oikeasti kerro kenellekään mitään. Havaitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo onkin tehdä se havaitsemisen pohjalta.

Taas tätä turhaa filosofiointia. Havainnoitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo on se että jokin on olemassa.

Lainaus:13.04.2008 Linde kirjoitti:
Ei.

No mikä sitten? Ja miten Jeesus sen kertoi?

Lainaus:Ai, itse ainakin saatan joskus tuomita toisen henkilön jyrkästikin, jos en tunne tätä. Tutun ihmisen tehdessä jotain pahaa yleensä ymmärrän tämän olevan ympäristön uhri ja luonteeltaan hyvä.

Tämä on kai sitten yksilöllistä. En tiedä. Joka tapauksessa itse koen helposti myötätuntoa massamurhaajia ja hulluja diktaattoreita kohtaan, kun taas tutut perushemmot, jotka tekevät jotain vähemmän pahaa mutta pahaa kuitenkin, ovat minulle usein pelkkiä väärämielisiä. Tosin, tunnen hyvin vähän myöten ihmisiä, jotka ovat tavallisia ja ilman mitään suurempia vääryyksiä ovat ryhtyneet/jääneet *****päiksi, kohtaan, riippumatta siitä, tunnenko vai enkö tunne heitä.

Lainaus:Okei, mutta edelleen tässä puhuttiin Jeesuksen mielipiteistä, ja Häntä ei koko asia ilmeisesti kiinnostanut.

Jaa, Jeesusta ei kiinnosta toisen olemuksensa ajatukset, ehkä hän ei edes tiennyt niitä... skitsofreenikko?

Lainaus:Niin, tai sitten minä vain en tee oikeaa ratkaisua, jos tappaisin toisen. Asia on kuitenkin niin, että uskomansa asian puolesta kuolemalla osoittaa myös toisille ihmisille, että kyseinen asia on taistelun arvoinen, ja sen eteen täytyy joskus tehdä suuriakin uhrauksia.

Siis mitä *******ä. Sanoit, että tappaminen on väärin - että saa tappaa, jos ei ole muuta vaihtoehtoa - ja että tappaminen voi välttämättömyytenäkin olla väärin. HÄH?

Lainaus:Siis nämä luonnovakiot arvottiin vain yhden kerran alkuräjähdyksessä, eivätkä ne ole muuttuneet tai sopeutuneet mitenkään. Kaiken muun kehitys on niiden armoilla. Elämä taas on synnyttyään tietysti saanut energiaa ulkopuolelta ja se on voinut kehittyä sopeutumalla eri lämpötiloihin ja erilaisiin oloihin yleensä.

Evoluution juuret ovat syvällä luonnonlaeissa, eikä toisinpäin.

Minun mokani, käsitin väärin. No puhutaan sitten luonnonvakioista, luonnonlaeista, fysiikasta: niin vain on. Mahdotonta käsittää?

Lainaus:Vaikka anteeksianto onkin aina oikein, en tee sinänsä mitään väärää silloin, jos en kykene antamaan anteeksi. Se, etten kykene antamaan anteeksi johtuu ymmärtämättömyydestäni. Ymmärtämättömyyteni ei ole minun vikani, eikä ymmärtämättömyydessäni ole mitään väärää.
Vasta kun ymmärrän ja olen tietoinen, voin nähdä ne syyt joiden takia toinen henkilö on aiheuttanut minulle vääryyttä.

Kirjoituksesi on vastoin aiemmin laittamaasi Sokrateen kirjoitusta. Väität ymmärtäväsi, että on oikein antaa anteeksi, mutta väität myös, ettet ymmärrä, että muiden ihmisten vääryydet ovat anteeksiannettavia. Jompi kumpi väite on valetta.

Lainaus:Haluan vapautua vihasta ja kaunasta toista ihmistä kohtaan.
Ymmärryksen yhteydessä vapautuminen tapahtuu luonnostaan.

Edelleen ristiriitaa. Et voi yhtäaikaa ymmärtää sekä olla ymmärtämättä anteeksiannon oikeutta. Ihan kuin minä väittäisin, että ymmärrän, että on väärin raiskata, mutta teen sitä silti, koska en ymmärrä.

EDIT: Pistän Banneri-viestin toiseen postaukseen.

Lainaus:Banneri
Tietenkin voisi ajatella, että omena on olemassa yleismaailmallisesti riippumatta minun havainnoistani, mutta mitä tällainen olemassaolo minulle merkitsisi? Havaitsijoina emme pääse mitenkään käsiksi yleismaailmalliseen, sillä emme voi astua mielemme ulkopuolelle, joten olemassaolon määritteleminen sen pohjalta ei oikeasti kerro kenellekään mitään. Havaitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo onkin tehdä se havaitsemisen pohjalta.

Olemassaolo tuskin on riippuvainen sen merkityksestä havaitsijalle. Omenan väri voi olla sinulle merkityksetön, jos et havaitse sitä, mutta tämä ei kuitenkaan tee sitä värittömäksi.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Se että onko jokin asia olemassa jollekkin tietylle ihmiselle on aivan eri asia kuin onko se olemassa.

Perustele.

Lainaus:Jos jossain kaukaisella planeetalla kasvaa jokin tuntematon kasvilajike ja sinä et tiedä siitä mitään niin eihän se tietysti sinulle ole olemassa, mutta olemassa se kuitenkin on riippumatta siitä onko se olemassa sinulle. Sama oätee universumiin, jos universumissa ei ole elämää niin eihän se tietenkään voi olla olemassa millekkään elävälle henkilölle, mutta olemassa se kuitenkin on.

Tämä olisi totta, jos olisi olemassa jonkinlainen universaali, täysin objektiivinen todellisuus, joka olisi kaiken havaitsemisen yläpuolella. Kerro sitten, kun kuulet terveisiä sellaiselta.

Lainaus:Miten tämä on niin vaikea ymmärtää?

Minusta kyllä tuntuu, että se olet sinä, jolla on vaikeuksia ymmärtämisen kanssa. Itse asiassa arvelen hiukan, ettet uhraa edes ajatusta sille, mitä minä sanon, saatika sitten sille voisinko jopa mahdollisesti olla oikeassa.

Lainaus:Taas tätä turhaa filosofiointia. Havainnoitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo on se että jokin on olemassa.

Ongelma vaan onkin, ettei tuo ole määritelmä vaan nollainformaatiota.

Lainaus:14.04.2008 Vurki kirjoitti:
Olemassaolo tuskin on riippuvainen sen merkityksestä havaitsijalle. Omenan väri voi olla sinulle merkityksetön, jos et havaitse sitä, mutta tämä ei kuitenkaan tee sitä värittömäksi.

Se tekee sen värittömäksi minun todellisuudessani.

Lainaus:

Lainaus:Se että onko jokin asia olemassa jollekkin tietylle ihmiselle on aivan eri asia kuin onko se olemassa.

Lainaus:


Perustele.

Jos jokin asia on olemassa, se on olemassa riippumatta siitä oletko havainnut sen.

Lainaus:Tämä olisi totta, jos olisi olemassa jonkinlainen universaali, täysin objektiivinen todellisuus, joka olisi kaiken havaitsemisen yläpuolella. Kerro sitten, kun kuulet terveisiä sellaiselta.

On olemassa vain tämä yksi todellisuus ja tässä on kyse vain siitä kuinka paljon ihminen tästä todellisuudesta on nähnyt (havainnut).

Lainaus:

Lainaus:Taas tätä turhaa filosofiointia. Havainnoitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo on se että jokin on olemassa.

Lainaus:Ongelma vaan onkin, ettei tuo ole määritelmä vaan nollainformaatiota.

Ei ole mitään nollainormaatiota. Tuo on määritelmä.

Lainaus:

Lainaus:Olemassaolo tuskin on riippuvainen sen merkityksestä havaitsijalle. Omenan väri voi olla sinulle merkityksetön, jos et havaitse sitä, mutta tämä ei kuitenkaan tee sitä värittömäksi.

Lainaus:Se tekee sen värittömäksi minun todellisuudessani.

Se ei ole väritön. Se on yhä värillinen riippumatta siitä oletko havainnut sen. Kuten sanoin, on olemassa ainoastaan yksi todellisuus.

Olemassaolo tarkoittaa sitä että jokin asia on tässä universumissa.

Lainaus:Tämä "tyhjyys" on vain sinun subjektiivinen näkemyksesi. Yleismaailmallisesti sillä ei ole mitään merkitystä.

Käytin sanaa tyhjä kuvaamaan ainoastaan muodotonta, väritöntä, äänetöntä ja lämmötöntä universumia. En kuitenkaan tarkoittanut "tyhjällä" sitä, että se olisi vailla iloa ja rakkautta ilman havaitsijiaa.

Lainaus:Sivutuote siinä mielessä, että maailmankaikkeus sisältää melkoisen paljon turhaa tavaraa, joka ei ole millään tavalla merkityksellistä elämän synnyn kannalta. Maailmankaikkeus ei ole niin sanotusti optimoitu elämän syntyä varten.

Emme tiedä vielä varmasti onko maailmankaikkeus optimoitu elämää varten, mutta niin kuin jo mainitsin, kvanttifysiikan standarditulkinnan mukaan ainoastaan havaittu asia on olemassa. Ja universumihan on sinänsä ainoastaan valtava kasa informaatiota. Jos ei ole havaitsijaa joka todentaa informaation, sitä ei ole olemassa.

Lainaus:Ja sinä luonnollisesti olet tutustunut kaikkiin näihin teorioihin ja todennut, miten näissä muissa skenaarioissa harmonia olisi hyvin paljon vähäisempi kuin omassa maailmankaikkeudessamme?

Olen tutustunut tarpeeksi moniin teorioihin, sillä ei tarvitse kokeilla fysiikanlakien muuttamista kuin aivan vähän (vähemmän kuin biljoonasosan), niin huomataan että se järjestys ja harmonia häviää samalla sen sileän tien.

Otetaan vaikka esimerkiksi omega (mikä tahansa muukin suure käy), jonka arvo vaatii rukkausta kuudenkymmenen numeron tarkkuudella.
Jos se olisi ollut vähääkään pienmpi kuin nyt, maailmankaikkeus olisi luhistunut kasaan. Jos se olisi vähääkään suurempi kuin nyt, universumi olisi laajentunut lähes äärettömän harvaksi ja kylmäksi kosmokseksi, johon ei olisi syntynyt koskaan ainoatakaan tähteä.

Lainaus:Olettaen tietysti, että nämä muut universumit edes rakentuisivat samojen luonnonvakioiden pohjalle kuin omamme.

Vähintääkin nämä meidän fysiikanlait ainakin täytyy olla olemassa ja saman suuruisia arvoiltaan, jotta maailmankaikkeuksia voi rakentua.

Lainaus:Olet siis vakuuttunut siitä, että muunlaisissa maailmankaikkeuksissa kuin omassamme ei voisi syntyä mitään tähtiin, galaksiin ja elämään verrattavia kokonaisuuksia?

Kyllä!

Lainaus:Onhan se silloin tällöin ihan siistiä ajatella, että mitä jos tämä megalomaaninen systeemi aina sen pienintä kvarkkia myöten olisikin suunniteltu ihan vain meitä ihmisiä silmällä pitäen. Kuvitelmat kannattaa kuitenkin pitää selvästi erillään todellisuudesta, sillä kuten maakeskeinen maailmankuva jo osoitti, niillä on taipumus mennä pahasti pieleen.

Heh, tätä en ole aikaisemmin muistanut mainita, mutta universumin massakaan ei saa muuttaa edes 1:10^59. Joten ehkä se atomienkin määrä on asetettu oikeaksi ainoastaan elämää varten.

Lainaus:Tälle linjalle kun lähdetään, voidaan pian puolustella mitä tahansa tekoa sillä, että se on tehty itsestä riippumattomien asioiden seurauksena. Eihän murhaajaakaan voidan syyttää murhasta, jonka hän teki alkoholin vaikutuksen alaisena, mikä johtui siitä, että kaverit painostivat juomaan, mikä taas oli seurausta siitä, että lapsena ajauduttiin vääriin piireihin, kun kotona meni huonosti ja isä hakkasi. Eihän?

Niin, no onko oikein syyttää taposta miestä, jolla on alkoholistivanhemmat, jota hakattu kotona ja ajatunut tahtomattaan "huonoon seuraan".
Mielestäni pitää ottaa huomioon, että ihminen on suurelta osalta ympäristön armoilla. Mielestäni tälläiselle henkilölle ei ole oikein antaa kovinta mahdollista tuomiota.

Lainaus:14.04.2008 T-hunter kirjoitti:
Bannerin taktiikkana on intää sekavilla perusteilla niin kauan kunnes muut kyllästävät ja hyväksyvät atteesi?

"Banneri, peliplaneetan paarma(ko?)" Bannerilla on mielestäni Sokrates-tyylinen tapa väitellä asioista. Jotkut kokevat sen inttämiseksi ja näsäviisaaksi. Ei kai hän nyt sentään edellytä ketään hyväksymään väitteitään? Hän vain tuo omansa esille ja puolustaa niitä. Vai? Itseäni Bannerin vastaukset miellyttävät monesti, koska ne ovat tarkkoja ja asiallisia ja selviä.

Lainaus:13.04.2008 JohnCracker kirjoitti:
Tässä maailmassa saa koko elinikänsä ihmetellä, että kauankohan evoluutiolta vielä vie aikaa irrottaa ihminen sille ominaisesta taikauskosta..

Niinpä. Uskonto kun on luultavasti syntynyt kahdesta syystä. Ihminen loi sen omaksi turvakseen, jotta olisi jotain, johon turvautua, kun on vaikeaa tai menee huonosti ja/tai selittämään kummallisia asioita kun tieteistä ei ollut tietoakaan.

Kysymys kaikille: Miten olisit selittänyt alkuihmisenä auringon? Olisitko heti tajunnut että se on mahtava kaasupallo avaruudessa? Tai vaikka tähtitaivaan? Tähtitaivashan kuviteltiin jotenkin kaksiulotteiseksi asiaksi, "taivaan kanneksi". Tässä mielessä Arskaparska(s.200) on oikeassa. Kyllä jonkinlainen luoja tulee varmasti ensin mieleen kuin kaasupallot.

Koska tiede on selittänyt jo hirmuisen osan näistä alkuihmiselle niin kummallisista asioista, eikä jumalasta ole mitään todisteita, voidaan ajatus jumalasta minusta hylätä. Tiede ei selitä sitä, mistä kaikki on saanut alkunsa, mutta siihen ei voi kukaan antaa järkevää vastausta ikinä. Ainakaan en tällä hetkellä voi kuvitella mitään keinoa siihen. Ja vastaus ei ole "Jumala loi sen, sillä sipuli." Ainakin minulle tuollainen perusteeton vastaus on täysin arvoton. Tästä aiheesta voidaan aina jatkaa tätä: "Mistä se jumala on tullut?", "Miksi jumala olisi luonut jotain?" jne.

Tuo jumalaan/jumaliin turvautuminen asioissa kuullostaa jotenkin surkuhupaisalta pelleilyltä. Ihan kuin joku yksinäinen ihminen olisi seonnut joskus päästään ja ollut sen verran yksinäinen ettei olisi voinut puhua asioista muille, hänen oli keksittävä jotain, johon turvautua ja mikäpä muu olisi ollut parempi turvautumisen kohde kuin sama jumala, joka tämän koko maailman sen ajan ihmisen mukaan loi. Yksinkertaisesti en käsitä jumalaan turvautumista millään tasolla. Rukouksillakaan ei kristinuskossa edes pyritä vaikuttamaan siihen, mitä Jumala tekisi, mutta kuitenkin on olemassa pyyntorukouksia, joilla jotain asiaa pyydetään Jumalalta. Angry Video Game Nerdiä eli AVGN Jamesia lainaten: "That doesn't make any fucking logical sense to me."

Mitä tuohon omaan kuvaan olemassaolosta tulee niin ajattelen että on olevaa ilman havaitsijaa. Sen olemassa oloa ei voida vain todistaa, jos sitä ei ole kukaan havaitsemassa, mutta se ei silti tee siitä täysin olematonta.

Lainaus:14.04.2008 Banneri kirjoitti:
Kuvittele universumi, josta kukaan ei ole koskaan kuullut, jota kukaan ei ole koskaan havainnut ja jota koskaan ei tulla havaitsemaan. Onko tämä universumi olemassa?

Se on olemassa, mutta koska sillä ei ole meihin ikinä minkäänlaista vaikutusta, me voimme pitää sitä olemattomana. Sitä ei tarvitse ottaa missään tapauksessa huomioon, koska se ei meihin vaikuta. Se siis on ja ei ole olemassa. Se on olemassa siinä universumissa ja siinä universumissa mahdollisesti eläville eliöille, mutta samaan aikaa se ei merkitse meille yhtään mitään. Eli on ja ei.

Lainaus:Taas tätä turhaa filosofiointia. Havainnoitsijalle ainoa järkevä keino määritellä olemassaolo on se että jokin on olemassa.

Tuo on kyllä täysin ympäripyöreä ja turha "perustelu" eli nollainformaatiota.

Toivotaan että tämä viesti on nyt edes jonkinlainen järkevä kokonaisuus...

Lainaus:No mikä sitten? Ja miten Jeesus sen kertoi?

No lue sieltä raamatusta, en jaksa alkaa selittelemään jotain aivan perusjuttua.

Lainaus:Tämä on kai sitten yksilöllistä. En tiedä. Joka tapauksessa itse koen helposti myötätuntoa massamurhaajia ja hulluja diktaattoreita kohtaan, kun taas tutut perushemmot, jotka tekevät jotain vähemmän pahaa mutta pahaa kuitenkin, ovat minulle usein pelkkiä väärämielisiä. Tosin, tunnen hyvin vähän myöten ihmisiä, jotka ovat tavallisia ja ilman mitään suurempia vääryyksiä ovat ryhtyneet/jääneet *****päiksi, kohtaan, riippumatta siitä, tunnenko vai enkö tunne heitä.

Olkoon asia sitten näin.

Lainaus:Jaa, Jeesusta ei kiinnosta toisen olemuksensa ajatukset, ehkä hän ei edes tiennyt niitä... skitsofreenikko?

Ovatko Mooseksen kirjojen kirjoittajat Jeesuksen toinen olemus? Lukuisat VT:n säännöistä ovat seuraista nationalistismista ja minusta on naurettavaa ajatella universaalin Jumalan olleen näiden takana.

Lainaus:Siis mitä *******ä. Sanoit, että tappaminen on väärin - että saa tappaa, jos ei ole muuta vaihtoehtoa - ja että tappaminen voi välttämättömyytenäkin olla väärin. HÄH?

Vai noin se meni. No jokatapauskessa kysymys toisen hengen riistämisestä ei ole mikään helppo asia mietittäväksi. Periaatteessa sen suhteen ei mikään vaihtoehto ole absoluuttinen totuus. Raamattu käskee olemaan valmis kuolemaan uskomansa asian puolesta, mutta minä en siihen luultavasti pystyisi.

Lainaus:Minun mokani, käsitin väärin. No puhutaan sitten luonnonvakioista, luonnonlaeista, fysiikasta: niin vain on. Mahdotonta käsittää?

a
"No ne vain on"... Ahh kuinka ihana ratkaisu. Varsinkin nykyään, kun tiedämme että universumi ei olisi käytännössä olemassa ilman havaitsijaa.

Vaikka onhan myös jumal-hypoteesi on älyllisesti aivan yhtä laiska ratkaisu.

Lainaus:Edelleen ristiriitaa. Et voi yhtäaikaa ymmärtää sekä olla ymmärtämättä anteeksiannon oikeutta. Ihan kuin minä väittäisin, että ymmärrän, että on väärin raiskata, mutta teen sitä silti, koska en ymmärrä.

Siis... voinhan periaatteessa antaa anteeksi toiselle henkilölle, vaikka en tuntisikaan muuta kuin vihaa, ja anteeksipyyntö olisi itselleni merkityksetön. Tämä kai voikin olla oikea ratkaisu.
Mutta jos mieleni on rauhallinen, olen tietoinen ja näen minulle tehdyn vääryyden syyt, vapaudun vihasta automaattisesti, ja samalla anteeksiannolla on jonkinlainen merkitys.

Lainaus:Väität ymmärtäväsi, että on oikein antaa anteeksi, mutta väität myös, ettet ymmärrä, että muiden ihmisten vääryydet ovat anteeksiannettavia. Jompi kumpi väite on valetta.

Öö... ok, luovutan

Voi ny sviddu tätä kauheaa filosofointia. Banneri muuten, et voi sanoa olemisen perustuvan muun muassa muistamiseen. Jospa joku muistaa väärin?

No en! No en!

Lainaus:14.04.2008 Linde kirjoitti:
No lue sieltä raamatusta, en jaksa alkaa selittelemään jotain aivan perusjuttua.

Ok.

Lainaus:Olkoon asia sitten näin.

Ivaa?

Lainaus:Ovatko Mooseksen kirjojen kirjoittajat Jeesuksen toinen olemus? Lukuisat VT:n säännöistä ovat seuraista nationalistismista ja minusta on naurettavaa ajatella universaalin Jumalan olleen näiden takana.

Taas tullaan siihen, että mikä Raamatusta on totta tai ei. Jos ruvetaan pohtimaan rationaalisesti, niin kaikki mitä Raamatusta löytyy, pystytään kumoamaan, asettamaan erittäin epäluotettavaksi tms. Näin ollen on ihan typerää jakaa Raamattua Jumalan ajatuksiin ja valheellisiin sellaisiin.

Lainaus:Vai noin se meni. No jokatapauskessa kysymys toisen hengen riistämisestä ei ole mikään helppo asia mietittäväksi. Periaatteessa sen suhteen ei mikään vaihtoehto ole absoluuttinen totuus. Raamattu käskee olemaan valmis kuolemaan uskomansa asian puolesta, mutta minä en siihen luultavasti pystyisi.

"No jokatapauskessa..." jee. Puhut pskaa ja sitten kuittaat kaiken, että jokatapauksessa kyseessä on hankala juttu. Ja aina noita "periaatteessa"-ilmaisuja, rupeaa kyrsimään. Eikä tuo uskonsa puolesta kuoleminen liity mitenkään tappamiseen. Jos tappamisesta puhutaan, niin on aivan sallittua tappaa ihminen, jos siitä koituu kokonaisuudessa suurempi määrä hyvää eli hyötyä, kuin ihmisen henkiinjättämisestä. Voimme toki keskustella myös utilitarismin paikkaansapitävyydestä (tosin olen vasta alussa Millin Utilitarismi:ssä, mutta minulla on jo valmiuksia).

Lainaus:a
"No ne vain on"... Ahh kuinka ihana ratkaisu. Varsinkin nykyään, kun tiedämme että universumi ei olisi käytännössä olemassa ilman havaitsijaa.

Vaikka onhan myös jumal-hypoteesi on älyllisesti aivan yhtä laiska ratkaisu.

Pohdin tätä asiaa juuri vähän aikaa sitten, ja ajattelin, että tulipa tosiaan kirjoitettua tyhmästi. On mielenkiintoinen kysymys, että miksi luonnonlait ovat niin kuin ovat jne. Jumala on kuitenkin aivan typerä selitys: kun ei keksitä, miten asiat ovat, keksitään joku luoja, ja kaikenlisäksi uskotaan johonkin tiettyyn vanhan kirjan ukkoon, vaikka muitakin vaihtoehtoja olisi.

Ja miten niin tiedämme? Ja missä ******* käytännössä?

Lainaus:Siis... voinhan periaatteessa antaa anteeksi toiselle henkilölle, vaikka en tuntisikaan muuta kuin vihaa, ja anteeksipyyntö olisi itselleni merkityksetön. Tämä kai voikin olla oikea ratkaisu.
Mutta jos mieleni on rauhallinen, olen tietoinen ja näen minulle tehdyn vääryyden syyt, vapaudun vihasta automaattisesti, ja samalla anteeksiannolla on jonkinlainen merkitys.

Taas periaatteessa.

Oikea ratkaisu? Eli hyvyyttä aiheuttavat teot ovat oikeita aikomuksesta ja motiivista riippumatta? Totta - mutta itse tekijä on paha. Juu, jos tajuat, annat anteeksi. Mutta miten voit yhtäaikaa pitää anteeksiantoa oikeana ja olla antamatta anteeksi? Vai pidätkö anteeksiantoa oikeana jo siinäkin tapauksessa, että se on vain valheellinen ja ulkoinen anteeksianto?

Lainaus:Öö... ok, luovutan

Luusör!

Lainaus:Banneri
Se tekee sen värittömäksi minun todellisuudessani.

Ei edes siinä. Vains sinun vajaassa mielessäsi.

Vurki, muuten ok, mutta toisen kutsuminen "Luusör":iksi.

Ad hominem

E: Aajoo, tossa lopussa morkataan vielä lisää, joten uskottavuutesti väittelijänä kärsii.

Lainaus:14.04.2008 henuman kirjoitti:
Vurki, muuten ok, mutta toisen kutsuminen "Luusör":iksi.

Ad hominem

E: Aajoo, tossa lopussa morkataan vielä lisää, joten uskottavuutesti väittelijänä kärsii.

Sehän on täysin ymmärrettävää. On siinä väittelyssä kauheat paineet, kun yrittää tolkuttaa jollekin omien asioidensa vedenpitävyyttä tämän ymmärtämättä.
Ymmärrettävää, joskin typerää. Olisi hauskaa nähdä, kun Tarja huutaisi Niinistölle "Olet pelkkä iso Pa*ka!" niissä väittelyissä vaaleja ennen.

Kieltämättä hassu ajatus ennen äänestystä.

Lainaus:14.04.2008 henuman kirjoitti:
Vurki, muuten ok, mutta toisen kutsuminen "Luusör":iksi.

Ad hominem

E: Aajoo, tossa lopussa morkataan vielä lisää, joten uskottavuutesti väittelijänä kärsii.

Hmm... eikö luovuttaja ole luuseri? Kyseessä ei enää ollut väittely, koska väittely oli jo loppunut itsensä Linden tahdosta.

Mitä sinulla on minua vastaan?

Lainaus:14.04.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:14.04.2008 henuman kirjoitti:
Vurki, muuten ok, mutta toisen kutsuminen "Luusör":iksi.

Ad hominem

E: Aajoo, tossa lopussa morkataan vielä lisää, joten uskottavuutesti väittelijänä kärsii.

Hmm... eikö luovuttaja ole luuseri? Kyseessä ei enää ollut väittely, koska väittely oli jo loppunut itsensä Linden tahdosta.

Mitä sinulla on minua vastaan?

Et kysynyt minulta, mutta tahdittomuus on huono juttu.

Eikä luovuttaja ole luuseri. Hän oli vain.. no, tavallaan väärässä. Jos sinä olet väärässä, pitäisikö kaikki maailman pa*ka heittää päällesi?

Lainaus:14.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Et kysynyt minulta, mutta tahdittomuus on huono juttu.

Eikä luovuttaja ole luuseri. Hän oli vain.. no, tavallaan väärässä. Jos sinä olet väärässä, pitäisikö kaikki maailman pa*ka heittää päällesi? :P

Ei ole tahditonta näpäyttää, ja näpäytys on oikeutettu nolaaminen virheen tekijälle.

Miksi helevatassa minun "luusör":stäni tuli tämmöinen juttu? Henuman vihaa minua. Nyyh.

Huh... sori Vurki, mutta en taida jaksaa ainakaan ihan heti keskustella, varsinkin, kun vielä kun kerroit jo suunnittelevasi debaattia utilitarismista.

En tiedä onko tahallista, mutta tuo sinun väittelystrategiasi on äärimmäisen puuduttava, varsinkin kun keskustelu itsessäänkin on niin turhaa.


no jatketaan myöhemmin

Lainaus:14.04.2008 Linde kirjoitti:
Huh... sori Vurki, mutta en taida jaksaa ainakaan ihan heti keskustella, varsinkin, kun vielä kun kerroit jo suunnittelevasi debaattia utilitarismista.

En tiedä onko tahallista, mutta tuo sinun väittelystrategiasi on äärimmäisen puuduttava, varsinkin kun keskustelu itsessäänkin on niin turhaa.


no jatketaan myöhemmin

No, ei sinun tarvitse utilitarismista kirjoittaa. Eikä minulla ole mitään strategiaa, siksi se hkä onkin puuduttavaa. Joka tapauksessa, pysyn kannassani noissa anteeksiantojutuissa kun olen ne kerran osoittanut ristiriitaisiksi.

Ja vielä "luusör":stä: huumoriakin oli mukana, ainakin vähän.

E: Muuten, olen huono keskustelemaan. Esim. kerran olin IRCissä Supreme Commander -kanavalla kyselemässä apuja, ja yhtäkkiä olinkin saanut kaikkien vihat päälleni. Myöhemmin kyselin, että mikä meni pieleen, ja olin kuulemma *****illut. En käsitä vieläkään, mutta olivat tosissaan. Taisin kirjoittaa ihan vitsillä "suksi kuuseen" kun joku muukin kirjoitti vastaavanlaista juttua, mutta enhän minä osannut tehdä hommaa fiksusti. Harmittaa! Pyytelin anteeksi, mutten sitten tiedä, menikö sekään perille.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Jos jokin asia on olemassa, se on olemassa riippumatta siitä oletko havainnut sen.

Lainaus:On olemassa vain tämä yksi todellisuus ja tässä on kyse vain siitä kuinka paljon ihminen tästä todellisuudesta on nähnyt (havainnut).

Miten osoitat, että jokin asia on olemassa havaitsijasta riippumatta?

Lainaus:Ei ole mitään nollainormaatiota. Tuo on määritelmä.

"Atomi on jokin, joka on atomi", "rationaaliluku on luku, joka on rationaalinen", "pyöriminen on sitä, että jokin pyörii." Kylläpäs näillä sinun säännöilläsi määritelmien tekeminen on mukavan vaivatonta. Taitaa silti olla meidän molempien onni, ettei tämä idea kaikessa käytännöllisyydessäänkään ole saavuttanut laajempaa hyväksyntää tieteiden parissa.

Lainaus:Se ei ole väritön. Se on yhä värillinen riippumatta siitä oletko havainnut sen. Kuten sanoin, on olemassa ainoastaan yksi todellisuus.

Kun kerran olet näin vakuuttunut asiasta, sinunhan kuvittelisi pystyvän helposti todistamaan sen, eikö totta? Mutta ilman havaitsijoita tietysti - muutenhan se olisi ihan fuskua.

Lainaus:Olemassaolo tarkoittaa sitä että jokin asia on tässä universumissa.

Siis se aikaisemmin kuvailemani maailmankaikkeus ei loppujen lopuksi ollutkaan olemassa? Koetas nyt jo päättää.

Lainaus:14.04.2008 Linde kirjoitti:
Käytin sanaa tyhjä kuvaamaan ainoastaan muodotonta, väritöntä, äänetöntä ja lämmötöntä universumia. En kuitenkaan tarkoittanut "tyhjällä" sitä, että se olisi vailla iloa ja rakkautta ilman havaitsijiaa.

Okei, asia selvä. Minun tulkintamokani.

Lainaus:Olen tutustunut tarpeeksi moniin teorioihin, sillä ei tarvitse kokeilla fysiikanlakien muuttamista kuin aivan vähän (vähemmän kuin biljoonasosan), niin huomataan että se järjestys ja harmonia häviää samalla sen sileän tien.

Kuinka paljon on tarpeeksi, jos fysiikan lait voivat olla erilaiset lähestulkoon äärettömällä eri tavalla?

Lainaus:Vähintääkin nämä meidän fysiikanlait ainakin täytyy olla olemassa ja saman suuruisia arvoiltaan, jotta maailmankaikkeuksia voi rakentua.

Miksi juuri meidän fysiikan lakimme? Jos oletamme, että toisessa maailmankaikkeudessa vallitsevat fysiikan lait voivat olla täysin mielivaltaiset (oletus on tarpeellinen, sillä tämän hetken tieteen pohjalta emme voi sanoa, ovatko fysiikan lakimme muuta kuin universumimme sisäinen ominaisuus), mikseivät ne voisi mahdollistaa vaikka balettia tanssivien norsujen putkahtamisen tyhjästä?

Lainaus:Kyllä!

Ja otit myös huomioon sen, että vaikka muiden maailmankaikkeuksien systeemit vastaisivat hyvinkin meidän universumiemme tähtiä ja galakseja, meidän omaan maailmankaikkeuteen sidottu mielemme ei välttämättä kykenisi käsittämään niitä sellaisiksi?

Lainaus:Heh, tätä en ole aikaisemmin muistanut mainita, mutta universumin massakaan ei saa muuttaa edes 1:10^59. Joten ehkä se atomienkin määrä on asetettu oikeaksi ainoastaan elämää varten.

Ehkä. Tai ehkä se on asetettu Andromedan galaksissa vaeltavaa kivimöykkyä varten, kuka tietää?

Lainaus:Niin, no onko oikein syyttää taposta miestä, jolla on alkoholistivanhemmat, jota hakattu kotona ja ajatunut tahtomattaan "huonoon seuraan".
Mielestäni pitää ottaa huomioon, että ihminen on suurelta osalta ympäristön armoilla. Mielestäni tälläiselle henkilölle ei ole oikein antaa kovinta mahdollista tuomiota.

Ongelmana vain onkin, että jos tälle linjalle lähdetään, jokainen - ja tarkoitan siis ihan jokainen - teko on täysin puolusteltavissa ympäristön vaikutuksen kautta.

Lainaus:14.04.2008 SorwiS kirjoitti:
Se on olemassa, mutta koska sillä ei ole meihin ikinä minkäänlaista vaikutusta, me voimme pitää sitä olemattomana. Sitä ei tarvitse ottaa missään tapauksessa huomioon, koska se ei meihin vaikuta. Se siis on ja ei ole olemassa. Se on olemassa siinä universumissa ja siinä universumissa mahdollisesti eläville eliöille, mutta samaan aikaa se ei merkitse meille yhtään mitään. Eli on ja ei.

Nimenomaan näin. Meidän näkökulmastamme kyseistä maailmankaikkeutta ei ole olemassa, kun taas siinä eläville havaitsjoille se on hyvinkin todellinen.

Lainaus:14.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Voi ny sviddu tätä kauheaa filosofointia. Banneri muuten, et voi sanoa olemisen perustuvan muun muassa muistamiseen. Jospa joku muistaa väärin? :-?

Siinä tapauksessa tuo väärä muistikuva on osa hänen todellisuuttaan. Jos minä muistan mummoni syntymäpäivän väärin, mutta uskon muistavani sen oikein, tuo uskomus on minulle sillä hetkellä totuus.

Lainaus:14.04.2008 Vurki kirjoitti:
Ei edes siinä. Vains sinun vajaassa mielessäsi.

Ja minun todellisuuteni rakentuu mieleni pohjalta. Oli se sitten vajaa tai ei.

Lainaus:

Lainaus:

Jos jokin asia on olemassa, se on olemassa riippumatta siitä oletko havainnut sen.

Lainaus:On olemassa vain tämä yksi todellisuus ja tässä on kyse vain siitä kuinka paljon ihminen tästä todellisuudesta on nähnyt (havainnut).

Lainaus:Miten osoitat, että jokin asia on olemassa havaitsijasta riippumatta?

Millä tavalla se täytyy osoittaa. Sehän on ihan selvää. Jos et esimerkiksi ikinä olisi kuullut jokelan ammuskelusta niin se ammuskelu on silti tapahtunut.

Lainaus:

Lainaus:Ei ole mitään nollainormaatiota. Tuo on määritelmä.

Lainaus:
"Atomi on jokin, joka on atomi", "rationaaliluku on luku, joka on rationaalinen", "pyöriminen on sitä, että jokin pyörii." Kylläpäs näillä sinun säännöilläsi määritelmien tekeminen on mukavan vaivatonta. Taitaa silti olla meidän molempien onni, ettei tämä idea kaikessa käytännöllisyydessäänkään ole saavuttanut laajempaa hyväksyntää tieteiden parissa.

Niin, määritelmän tekeminen on tosiaankin noin yksinkertaista.

Lainaus:

Lainaus:Se ei ole väritön. Se on yhä värillinen riippumatta siitä oletko havainnut sen. Kuten sanoin, on olemassa ainoastaan yksi todellisuus.

Lainaus:Kun kerran olet näin vakuuttunut asiasta, sinunhan kuvittelisi pystyvän helposti todistamaan sen, eikö totta? Mutta ilman havaitsijoita tietysti - muutenhan se olisi ihan fuskua.

Minun pitäisi todistaa selvä asia mikä jokaisen pitäisi ymmärtää?

Lainaus:
Siis se aikaisemmin kuvailemani maailmankaikkeus ei loppujen lopuksi ollutkaan olemassa? Koetas nyt jo päättää.

???

Lainaus:14.04.2008 Vurki kirjoitti:
Mitä sinulla on minua vastaan?

Ei kertakaikkiaan mitään, tuli vain tuollainen mieleen.