Ääh.. Kun kaikki mitä tiedetään havaitaan. Ei voi päästä ulos subjektiivisuudesta. Et voi siksi mitenkään tietää onko mitään ilman omaa havaintoasi, tai joknun havaintoa. Berkeley uskoin tähän, eli ettei mitään ole ilman havaitsijaa, mutta totesi maailman koko ajan olevan sillä Jumala koko ajan havaitsee sen. :)

Kannattaa avartaa näkökulmia tutustumalla eri teorioihin ja hankkimalla tukea omille ajatuksille.

Lainaus:14.04.2008 lysia kirjoitti:
Ääh.. Kun kaikki mitä tiedetään havaitaan. Ei voi päästä ulos subjektiivisuudesta. Et voi siksi mitenkään tietää onko mitään ilman omaa havaintoasi, tai joknun havaintoa. Berkeley uskoin tähän, eli ettei mitään ole ilman havaitsijaa, mutta totesi maailman koko ajan olevan sillä Jumala koko ajan havaitsee sen.

Kannattaa avartaa näkökulmia tutustumalla eri teorioihin ja hankkimalla tukea omille ajatuksille.

Ei nuo mitään teorioita ole vaan huru-ukkojen höpinöitä. Kaikki hypoteesit vain päättyvät toteamukseen "Jumala on".

Lainaus:14.04.2008 Verge kirjoitti:

Lainaus:14.04.2008 lysia kirjoitti:
---
Kannattaa avartaa näkökulmia tutustumalla eri teorioihin ja hankkimalla tukea omille ajatuksille.

Ei nuo mitään teorioita ole vaan huru-ukkojen höpinöitä. Kaikki hypoteesit vain päättyvät toteamukseen "Jumala on".

Siis, tarkoitin myös ihan tuon jumala-kysymyksen ulkopuolellakin... On kiva huomata miten eri tavoilla asioita voidaan nähdä ja silloin on kivempi näistä asioista myös keskustella.

Lainaus:14.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Millä tavalla se täytyy osoittaa. Sehän on ihan selvää. Jos et esimerkiksi ikinä olisi kuullut jokelan ammuskelusta niin se ammuskelu on silti tapahtunut.

Jos se on kerran niin selvää, niin asian osoittamisenhan luulisi käyvän käden käänteessä. Sinulla on tässä paikka nöyryyttää minua ja näyttää miten itse olet oikeassa ja minä väärässä. Tartu tilaisuuteen!

Lainaus:Niin, määritelmän tekeminen on tosiaankin noin yksinkertaista.

No, siinä tapauksessa on ihan hyvä, ettet sinä ole vastuussa niiden tekemisestä.

Lainaus:Minun pitäisi todistaa selvä asia mikä jokaisen pitäisi ymmärtää?

Kuvitellaan, että minä olen tyhmä enkä usko puheisiisi. Vakuuta minut.

Vai voisiko kenties olla niin, että sinä itse olet kyvytön kyseenalaistamaan asiaa, jota olet aina pitänyt täytenä itsestäänselvyytenä? Siksi jonkun esittäessä perustelut toisenlaiselle näkökannalle, ainoa puolustuskeinosi on tukkia korvat ja karjua: "Ei voi olla! Minä en kuuunteleeee!" Fiksumpaa olisi kuitenkin nostaa ne sormet kuuloelimiltä, ja keskittyä pohtimaan, mitä sillä vastapuolella on ihan oikeasti sanottavana sen sijaan, että vain toistelee omaa mielipidettään ainoana oikeana. Siinähän saattaa vaikka vahingossa oppia avarakatseisempaa ajatteluakin.

Lainaus:???

Tämä toinen maailmankaikkeus ei voi sijaita meidän universumissamme, joten oman määritelmäsi mukaan se ei siis ole olemassa. Kuten sanoit, määritelmien tekeminen on tosiaan yksinkertaista, mutta näköjään fiksuimmillekin meistä sattuu erehdyksiä.

Lainaus:14.04.2008 Banneri kirjoitti:
Ja minun todellisuuteni rakentuu mieleni pohjalta. Oli se sitten vajaa tai ei.

Se ei ole sinun todellisuutesi - se on sinun kuvitelmasi. Sinä luulet, että omena on väritön riippumatta asian todellisesta laidasta. Ei maailma ole sokeallekaan näkymätön - sokea vain ei näe sitä.

Toisaalta, subjektiivisen todellisuuden määritelmästä voidaan kiistellä, joten en nyt yritä tuputtaa mitään absoluuttiista totuutta.

Lainaus:Henuman:
Ei kertakaikkiaan mitään, tuli vain tuollainen mieleen.

Njaa... olenpahan vain ollut havaitsevinani jotain sellaista tässä PP-elämäni aikana (muuten, hävettää ihan kikkelisti se tekemäni topikki, joten ei tarvitse sen teksteistä rakentaa kuvaa nykyisestä minästäni).

Lainaus:

Lainaus:

Millä tavalla se täytyy osoittaa. Sehän on ihan selvää. Jos et esimerkiksi ikinä olisi kuullut jokelan ammuskelusta niin se ammuskelu on silti tapahtunut.

Lainaus:
Jos se on kerran niin selvää, niin asian osoittamisenhan luulisi käyvän käden käänteessä. Sinulla on tässä paikka nöyryyttää minua ja näyttää miten itse olet oikeassa ja minä väärässä. Tartu tilaisuuteen!

Jos jokin asia on olemassa, se on olemassa. Riippumatta siitä oletko sinä nähnyt sen tai kuullut siitä mitään.

Lainaus:

Lainaus:Niin, määritelmän tekeminen on tosiaankin noin yksinkertaista.

Lainaus:No, siinä tapauksessa on ihan hyvä, ettet sinä ole vastuussa niiden tekemisestä.

No taisin vähän liioitella, ei se määrittely nyt ihan noin yksinkertaista ole...

Lainaus:Kuvitellaan, että minä olen tyhmä enkä usko puheisiisi. Vakuuta minut.

Vai voisiko kenties olla niin, että sinä itse olet kyvytön kyseenalaistamaan asiaa, jota olet aina pitänyt täytenä itsestäänselvyytenä? Siksi jonkun esittäessä perustelut toisenlaiselle näkökannalle, ainoa puolustuskeinosi on tukkia korvat ja karjua: "Ei voi olla! Minä en kuuunteleeee!" Fiksumpaa olisi kuitenkin nostaa ne sormet kuuloelimiltä, ja keskittyä pohtimaan, mitä sillä vastapuolella on ihan oikeasti sanottavana sen sijaan, että vain toistelee omaa mielipidettään ainoana oikeana. Siinähän saattaa vaikka vahingossa oppia avarakatseisempaa ajatteluakin.

En pysty kyseenalaistamaan asiaa jota pidän täysin totena.

Lainaus:
Tämä toinen maailmankaikkeus ei voi sijaita meidän universumissamme, joten oman määritelmäsi mukaan se ei siis ole olemassa. Kuten sanoit, määritelmien tekeminen on tosiaan yksinkertaista, mutta näköjään fiksuimmillekin meistä sattuu erehdyksiä.

En ole puhunut mitään mistään toisesta maailmankaikkeudesta. Sanoin että on olemassa vain yksi maailmankaikkeus.

Lainaus:15.04.2008 Vurki kirjoitti:
Se ei ole sinun todellisuutesi - se on sinun kuvitelmasi. Sinä luulet, että omena on väritön riippumatta asian todellisesta laidasta.

Jos minä pidän kuvitelmaani totena, se on minulle todellisuutta kyseisellä hetkellä.

Lainaus:Ei maailma ole sokeallekaan näkymätön - sokea vain ei näe sitä.

En tiedä, miten sinä käsität näkymättömän, mutta minä ainakin pidän sitä jotain, mitä ei voi nähdä. Siten, koska sokea ei voi nähdä maailmaa, maailma on sokealle todellakin näkymätön.

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Jos jokin asia on olemassa, se on olemassa. Riippumatta siitä oletko sinä nähnyt sen tai kuullut siitä mitään.

Edelleen jankutat asiaa, joka on kuultu jo tuhat kertaa. Miksi minun pitäisi olla samaa mieltä kanssasi, jos et kykene edes perustelemaan näkemystäsi millään tavalla - saatika sitten osoittamaan sitä oikeaksi?

Lainaus:En pysty kyseenalaistamaan asiaa jota pidän täysin totena.

Mutta onhan sinulla varmasti jokin järjellinen syy, miksi pidät sitä täysin totena? Muussa tapauksessa kannattaa todellakin miettiä, onko mielipiteen vaihdos paikallaan.

Lainaus:En ole puhunut mitään mistään toisesta maailmankaikkeudesta. Sanoin että on olemassa vain yksi maailmankaikkeus.

Et ole, mutta minä olen: "Kuvittele universumi, josta kukaan ei ole koskaan kuullut, jota kukaan ei ole koskaan havainnut ja jota koskaan ei tulla havaitsemaan." Mihin sinä totesit, että tuo universumi olisi olemassa, mikä puolestaan on ristiriidassa antamasi olemassaolon määritelmän kanssa.

Lainaus:

Lainaus:

Jos jokin asia on olemassa, se on olemassa. Riippumatta siitä oletko sinä nähnyt sen tai kuullut siitä mitään.

Lainaus:
Edelleen jankutat asiaa, joka on kuultu jo tuhat kertaa. Miksi minun pitäisi olla samaa mieltä kanssasi, jos et kykene edes perustelemaan näkemystäsi millään tavalla - saatika sitten osoittamaan sitä oikeaksi?

Jokainen jolla on vähänkään järkeä päässä tajuaa että tuo on oikein. Se nvoi osoittaa oikeaksi vaikkapa sillä että jos jollain tuntemattomalla planeetalla kasvaa jokin tuntematon kasvilaji etkä sinä ole kuullut siitä mitään, se on silti olemassa. Sinä et vain ole nähnyt sitä tai kuullut siitä mitään.

Lainaus:

Lainaus:En pysty kyseenalaistamaan asiaa jota pidän täysin totena.

Lainaus:
Mutta onhan sinulla varmasti jokin järjellinen syy, miksi pidät sitä täysin totena? Muussa tapauksessa kannattaa todellakin miettiä, onko mielipiteen vaihdos paikallaan.

Se järjellinen syy siihen on se että se on tosi.

Lainaus:

Lainaus:En ole puhunut mitään mistään toisesta maailmankaikkeudesta. Sanoin että on olemassa vain yksi maailmankaikkeus.

Lainaus:
Et ole, mutta minä olen: "Kuvittele universumi, josta kukaan ei ole koskaan kuullut, jota kukaan ei ole koskaan havainnut ja jota koskaan ei tulla havaitsemaan." Mihin sinä totesit, että tuo universumi olisi olemassa, mikä puolestaan on ristiriidassa antamasi olemassaolon määritelmän kanssa.

Tarkoitin sitä että jos se yksi ainoa universumi olisi tuollainen ettei kukaan ole siitä kuullut, kun ei kerran ole elämää.

Uskon että on jokin jumal olento ja kuoleman jälkeen tapahtuu jotakin mutta en ole niin motivoitunut että käyn kirkossa.Itse asiassa harkitsen kirkosta eroamista koska en halua maksaa kirkollis veroa enkä halua isoa organisaatiota hoitamaan minun ja Yläkerran asioita.Uskonnollisissa asioissa olen individualisti.

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Se järjellinen syy siihen on se että se on tosi.

Tällä logiikalla voisin minäkin väittää että maapallo jolla elämme, on täynnä maanalaisia tunneleita, ja näissä tunneleissa elää outoja, teknologisesti kehittyneitä otuksia jotka joku päivä nousevat tuhoamaan ihmisrodun.

Tarkoitit varmaankin että kyseinen asia on mielestäsi tosi.

Asioita ei voi esittää faktoina ennen kuin niistä on sellasia tutkimalla tehty.

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Jokainen jolla on vähänkään järkeä päässä tajuaa että tuo on oikein.

"Jokainen, jolla on vähänkään järkeä päässä tajuaa, että nekrut on tyhmiä!!11" Ethän sinä usko tuohonkaan ilman perusteluita, joten miksi minun pitäisi uskoa sinuun? Ne, joilla sitä järkeään päässään on, kykenevät myös perustelemaan kantansa järjellisesti.

Lainaus:Se nvoi osoittaa oikeaksi vaikkapa sillä että jos jollain tuntemattomalla planeetalla kasvaa jokin tuntematon kasvilaji etkä sinä ole kuullut siitä mitään, se on silti olemassa. Sinä et vain ole nähnyt sitä tai kuullut siitä mitään.

Ei tuo ole osoitus. Tuo on alkuperäinen väitteesi.

Lainaus:Se järjellinen syy siihen on se että se on tosi.

Voi herranjestas sentään, mikä tässä nyt on niin vaikeaa? Kyllä sinulla jokin syy pitää siihen olla, miksi asia on sinun mielestäsi tosi. Ei tämä keskustelu etene nyt yhtään mihinkään.

Lainaus:Tarkoitin sitä että jos se yksi ainoa universumi olisi tuollainen ettei kukaan ole siitä kuullut, kun ei kerran ole elämää.

Eli aina on olemassa vain yksi maailmankaikkeus? Jos siis onnistuisimme tekemään havainnon toisesta universumista, se ei olisi olemassa? Saman tienhän voimme myös lyödä naulan arkkuun tämän ketjun aiheelle, koska vaikka Jumala nyt ilmestyisi koko ihmiskunnalle, hänhän ei olisi olemassa, koska hän ei ole tässä maailmankaikkeudessa vaan sen yläpuolella.

Lainaus:

Jokainen jolla on vähänkään järkeä päässä tajuaa että tuo on oikein.

Lainaus:
"Jokainen, jolla on vähänkään järkeä päässä tajuaa, että nekrut on tyhmiä!!11" Ethän sinä usko tuohonkaan ilman perusteluita, joten miksi minun pitäisi uskoa sinuun? Ne, joilla sitä järkeään päässään on, kykenevät myös perustelemaan kantansa järjellisesti.

Niin, tuohon en uskoisi koska se on asia johon tarvitsee perusteluja. Mutta sitä että miten jokin on olemassa ei tarvitse eikä ikeastaan pysty perustelemaan. Jos jokin on olemassa niin se on olemassa. Siinä se.

Lainaus:

Lainaus:Se nvoi osoittaa oikeaksi vaikkapa sillä että jos jollain tuntemattomalla planeetalla kasvaa jokin tuntematon kasvilaji etkä sinä ole kuullut siitä mitään, se on silti olemassa. Sinä et vain ole nähnyt sitä tai kuullut siitä mitään.

Lainaus:
Ei tuo ole osoitus. Tuo on alkuperäinen väitteesi.

Tuo väitteeni on selvä fakta ja osoitus.

Lainaus:

Lainaus:Se järjellinen syy siihen on se että se on tosi.

Lainaus:
Voi herranjestas sentään, mikä tässä nyt on niin vaikeaa? Kyllä sinulla jokin syy pitää siihen olla, miksi asia on sinun mielestäsi tosi. Ei tämä keskustelu etene nyt yhtään mihinkään.

Voi ketvele. Otetaanpa vielä parempi esimerkki. Jos sinulla on/olisi isosisko ja minä en tuntisi häntä tai tietäisi hänestä mitään niin isosiskosi olisi silti olemassa ja sinä tiedät sen. Sinun ei tarvitsisi perustella tai osoittaa oikeaksi sitä. Sinä tiedät että isosiskosi on olemassa ja tiedät että se on fakta. Jo on kumma jos tämäkään ei saa sinua ymmärtämään.

Lainaus:

Lainaus:Tarkoitin sitä että jos se yksi ainoa universumi olisi tuollainen ettei kukaan ole siitä kuullut, kun ei kerran ole elämää.

Lainaus:
Eli aina on olemassa vain yksi maailmankaikkeus? Jos siis onnistuisimme tekemään havainnon toisesta universumista, se ei olisi olemassa? Saman tienhän voimme myös lyödä naulan arkkuun tämän ketjun aiheelle, koska vaikka Jumala nyt ilmestyisi koko ihmiskunnalle, hänhän ei olisi olemassa, koska hän ei ole tässä maailmankaikkeudessa vaan sen yläpuolella.

Aivan, on olemassa vain yksi maailmankaikkeus. Se on ihan järjellä pääteltävissä. Mitään toisia maailmankaikkeuksia ei voi olla, se on ihan järjellä pääteltävissä. Sama pätee jumalaan. Tuon tyylisissä ''entä jos'' kysymyksissä ei ole mitään järkeä jos niin ei käy.

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Niin, tuohon en uskoisi koska se on asia johon tarvitsee perusteluja. Mutta sitä että miten jokin on olemassa ei tarvitse eikä ikeastaan pysty perustelemaan. Jos jokin on olemassa niin se on olemassa. Siinä se.

Huoh... et voi tietää, tai ehkä voitkin tietää, tai et tiedä tietäväsi jne.

Lainaus:Tuo väitteeni on selvä fakta ja osoitus.

Perustelut uupuvat. Väite ilman perusteluja on yhtä tyhjän kanssa. Joitakin asioita ei oikein voi perustella, mutta silloin niiden todellista laitaa ei voi tietää.

Lainaus:Voi ketvele. Otetaanpa vielä parempi esimerkki. Jos sinulla on/olisi isosisko ja minä en tuntisi häntä tai tietäisi hänestä mitään niin isosiskosi olisi silti olemassa ja sinä tiedät sen. Sinun ei tarvitsisi perustella tai osoittaa oikeaksi sitä. Sinä tiedät että isosiskosi on olemassa ja tiedät että se on fakta. Jo on kumma jos tämäkään ei saa sinua ymmärtämään.

Ensinnäkin Banneri olisi jo havainnut isosikonsa, isosisko olisi siis havaittu. Toisekseen Banneri pystyy helposti todistamaan siskonsa olevaisuuden: hän voi esitellä tämän ja silloin muutkin havaitsevat siskon. Olen kuitenkin siinä mielessä puolellasi, että en ymmärrä sitä subjektiivistä todellisuutta, josta Banneri puhuu: väitän, että todellisuus on kaikille sama joten Bannerin sisko on olemassa myös SA:lle vaikka SA ei ole sitä havainnut.

Lainaus:Aivan, on olemassa vain yksi maailmankaikkeus. Se on ihan järjellä pääteltävissä. Mitään toisia maailmankaikkeuksia ei voi olla, se on ihan järjellä pääteltävissä. Sama pätee jumalaan. Tuon tyylisissä ''entä jos'' kysymyksissä ei ole mitään järkeä jos niin ei käy.

"Järjellä pääteltävissä". Jaa miten niin? Miten päättelet, että muita maailmankaikkeuksia ei ole?

Minäkin uskon vain yhden maailmankaikkeuden olevaisuuteen, mutta en yritä väittää kivenkovasti muita teorioita mahdottomiksi, koska minulla ei ole perusteita.

Huomautan vielä, että olen SA:n ajatuksien puolella, mutta täytyyhän mokomia järjettömiä väitteitä vastaan hyökätä. En minä liberalistejakaan puolusta, jos he antavat ihmiselle päätäntävallan vaikka tämä olisi yleisesti haitallista.

Lainaus:15.04.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Niin, tuohon en uskoisi koska se on asia johon tarvitsee perusteluja. Mutta sitä että miten jokin on olemassa ei tarvitse eikä ikeastaan pysty perustelemaan. Jos jokin on olemassa niin se on olemassa. Siinä se.

Lainaus:Huoh... et voi tietää, tai ehkä voitkin tietää, tai et tiedä tietäväsi jne.

Mitäs tällä tarkoitit?

Lainaus:

Lainaus:Tuo väitteeni on selvä fakta ja osoitus.

Lainaus:Perustelut uupuvat. Väite ilman perusteluja on yhtä tyhjän kanssa. Joitakin asioita ei oikein voi perustella, mutta silloin niiden todellista laitaa ei voi tietää.

Ei sitä voi perustella sen paremmin kuin että jos jokin on olemassa se on olemassa. Olemassaolo tarkoittaa sitä että jokin on. Ei sitä onko se havaittu tai nähny.

Lainaus:

Lainaus:Voi ketvele. Otetaanpa vielä parempi esimerkki. Jos sinulla on/olisi isosisko ja minä en tuntisi häntä tai tietäisi hänestä mitään niin isosiskosi olisi silti olemassa ja sinä tiedät sen. Sinun ei tarvitsisi perustella tai osoittaa oikeaksi sitä. Sinä tiedät että isosiskosi on olemassa ja tiedät että se on fakta. Jo on kumma jos tämäkään ei saa sinua ymmärtämään.

Lainaus:
Ensinnäkin Banneri olisi jo havainnut isosikonsa, isosisko olisi siis havaittu. Toisekseen Banneri pystyy helposti todistamaan siskonsa olevaisuuden: hän voi esitellä tämän ja silloin muutkin havaitsevat siskon. Olen kuitenkin siinä mielessä puolellasi, että en ymmärrä sitä subjektiivistä todellisuutta, josta Banneri puhuu: väitän, että todellisuus on kaikille sama joten Bannerin sisko on olemassa myös SA:lle vaikka SA ei ole sitä havainnut.

Tässä olikin kyse siitä että asiaa ei tarvitse havaita jotta se olisi olemassa.

Lainaus:

Lainaus:Aivan, on olemassa vain yksi maailmankaikkeus. Se on ihan järjellä pääteltävissä. Mitään toisia maailmankaikkeuksia ei voi olla, se on ihan järjellä pääteltävissä. Sama pätee jumalaan. Tuon tyylisissä ''entä jos'' kysymyksissä ei ole mitään järkeä jos niin ei käy.

"Järjellä pääteltävissä". Jaa miten niin? Miten päättelet, että muita maailmankaikkeuksia ei ole?
[/quote]
[/quote]
Koska se on mahdotonta. Missä se toinen maailmankaikkeus sijaitsisi? Ei missään, koska toisia maailmankaikkeuksia ei ole! Jos olisi olemassa jotain toisia maailmankaikkeuksia niin se menisi jo yliluonnollisuuden puolelle.

Jotta toisia maailmankaikkeuksia voisi olla niin tämä ''maailmankaikkeus'' ei olisi loputon. Ja silloinkaan ei olisi olemassa mitään toisia maailmankaikkeuksia vaan ne kaikki ''maailmankaikkeudet'' muodostaisivat yhden maailmankaikkeuden. (toivottavasti edes joku ymmärsi...) Joten jos jokin toinen maailmankaikkeus olisi olemassa niin se menee yliluonnollisuuden puolelle mihin taas en usko. Se olisi toinen todellisuus.
Eli lyhyesti, on olemassa vain tämä yksi maailmankaikkeus joka on loputon.

Käväisin tässä aiheessa viimeksi noin 2-2,5 vuotta sitten, silloin täällä kiisteltiin TÄSMÄLLEEN samasta asiasta, TÄSMÄLLEEN samoin perustein ( tai niiden puuttein ).

Onhan tämä tietysti e-filosofeille oiva paikka päteä ja venytellä virtuaalipiliä pikkuriikkisen mutta ei tämä asia etene pätkän vertaa ellei jumala astu yhtäkkiä keskelle hesaa kaikkien töllisteltäväksi.

Itse en usko jumalaan, mutta kyseenalaistan myös alkuräjähdysteorian. Ei voi räjähtää jossei ole mitään, ja jos oli jotain niin mistä hemmetistä se sitten tuli.. Sama juttu Jumalan kanssa, raamattu on täynnä aukkoja ja helposti kyseenalaistettavia kohtia, joten en suostu uskomaan siihen.

En usko että elämällä on mitään "perimmäistä tarkoitusta". Sattuupahan nyt vain olemaan näin että elämme ja tiedostamme sen.

Oma "uskoni" on vain tässä hetkessä eläminen, en stressaa siitä mistä tulimme tai mihin olemme menossa. Tietysti se aina välillä askarruttaa ja pistää miettimään, mutta päänsä siinä saisi kuluttaa puhki eikä siltikään pääsisi lähtöruutua pitemmälle.

Minulle Raamattu on vain ihmiskunnan eduksi luotu käytöskirja ja siinä hommassa opus onkin melko pätevä. Jossei uskontojen oppeja noudatettaisi niin maailma voisi olla melko ankea ja vihamielinen paikka.

Kaikenkaikkiaan siis olen sitä mieltä ettei pieni ihmismieli ole luotu puimaan tällaisia asioita.

Lainaus:

Lainaus:Olen tutustunut tarpeeksi moniin teorioihin, sillä ei tarvitse kokeilla fysiikanlakien muuttamista kuin aivan vähän (vähemmän kuin biljoonasosan), niin huomataan että se järjestys ja harmonia häviää samalla sen sileän tien.

Kuinka paljon on tarpeeksi, jos fysiikan lait voivat olla erilaiset lähestulkoon äärettömällä eri tavalla?

Järjestys universumissa ei kasva sitä mukaan, kun fysiikanlakien arvoja korotetaan tai lasketaan äärettömästi.

Esimerkiksi sähkömagneettista voimaa nostamalla elektronit pysyisivät vangittuna atomin ytimen pinnalla. Tällöin ei voisi tapahtua atomien välisiä kemiallisia reaktioita. Jos se taas olisi heikompi, ei elektronit pysyisi atomin ytimen ympärillä. Sähkömagneettista voimaa (kuten mitä tahansa muutakin) voi vahventaa tai heikentää vaikka äärettömyyksiin, mutta ei se siitä miksikään parane. Niinkuin ei parane ammunnassakaan tulos siitä, että jo yhden liian ylös ammutun laukauksen jälkeen nostetaan tähtäintä entisestään.

Tärkeintä on näiden lakien kesken vallitseva suhde, jota ei voi muuttaa. Tietenkin voidaan kysyä, että eikö näitä kaikkia voimia voisi nostaa sillä ehdolla, että suhde pysyisi kuitenkin samana, jolloin syntyisi paljon enemmän tähtiä ja elämää yms..
Mutta vastaus on ei, silloin universumin massa muuttuisi ratkaisevasti, ja sitähän kukaan ei halua.

Lainaus:

Lainaus:Lainaus:Vähintääkin nämä meidän fysiikanlait ainakin täytyy olla olemassa ja saman suuruisia arvoiltaan, jotta maailmankaikkeuksia voi rakentua.

Miksi juuri meidän fysiikan lakimme? Jos oletamme, että toisessa maailmankaikkeudessa vallitsevat fysiikan lait voivat olla täysin mielivaltaiset.

Ajattelin, että kun rakennamme universumia, tarvitsemme jotain joka luo protonien välille hyvin voimakkaan poistovoiman. Atomien ytimissä on protonien välillä oltava siis jokin voimakas vuorovaikutus vetämässä niitä yhteen.
Toiseksi tarvitsemme jotakin, joka pitää elektronit atomin ytimen ympärillä, jotta kemiallisten reaktioiden on mahdollista toteutua.
Kolmanneksi tarvitsemme voiman joka mahdollistaa kappaleiden vetovoiman.

Nämä olviat edelleytyksiä universumille, jossa muodostuu ainakin jonkinlaisia monimutkaisia systeemejä, mutta jos haluamme vaikkapa vetyä raskaampia alkuaineita, on lisävoima tarpeellinen.

Lainaus:oletus on tarpeellinen, sillä tämän hetken tieteen pohjalta emme voi sanoa, ovatko fysiikan lakimme muuta kuin universumimme sisäinen ominaisuus), mikseivät ne voisi mahdollistaa vaikka balettia tanssivien norsujen putkahtamisen tyhjästä?

Tässä mennään jo oikeastaan yliluonnollisen puolle. Voimmehan olettaa myös Jumalan asustelevan tälläisessä universumissa, jossa ei ole ainuttakaan rajoitusta, eikä kaikkivoipaisuus ole sen kummempi juttu.

Lainaus:Ja otit myös huomioon sen, että vaikka muiden maailmankaikkeuksien systeemit vastaisivat hyvinkin meidän universumiemme tähtiä ja galakseja, meidän omaan maailmankaikkeuteen sidottu mielemme ei välttämättä kykenisi käsittämään niitä sellaisiksi?

Mikä este mielellemme voisi olla tunnistaa muiden universumien näennäisesti erilaisia galakseja ja tähtiä.

Lainaus:Ehkä. Tai ehkä se on asetettu Andromedan galaksissa vaeltavaa kivimöykkyä varten, kuka tietää?

...

Lainaus:Ongelmana vain onkin, että jos tälle linjalle lähdetään, jokainen - ja tarkoitan siis ihan jokainen - teko on täysin puolusteltavissa ympäristön vaikutuksen kautta.

Totta, mutta jos halutaan elää toimivassa yhteiskunnassa, tämä ei käy. Epäreiluahan siitä tulee osalle ihmisille, mutta minkäs teet.

Lainaus:Ivaa?

Ei ollut ivaa.

Lainaus:Taas tullaan siihen, että mikä Raamatusta on totta tai ei. Jos ruvetaan pohtimaan rationaalisesti, niin kaikki mitä Raamatusta löytyy, pystytään kumoamaan, asettamaan erittäin epäluotettavaksi tms. Näin ollen on ihan typerää jakaa Raamattua Jumalan ajatuksiin ja valheellisiin sellaisiin.

Itse en tulkitse raamattua fundamentalistisella tai konservatiivisella tavalla. Raamattu on minulle vain ihmisten kirjoittama kirja siitä, mitä he kokevat Jumalan olevan.
Raamatun totuusarvosta minulla ei ole tietoa, eikä myöskään pelastuksesta minulla ole mitään varmuutta. Onneksi ne asiat eivät kuitenkaan enää minua niin vaivaakaan.

Lainaus:

Lainaus:Vai noin se meni. No jokatapauskessa kysymys toisen hengen riistämisestä ei ole mikään helppo asia mietittäväksi. Periaatteessa sen suhteen ei mikään vaihtoehto ole absoluuttinen totuus. Raamattu käskee olemaan valmis kuolemaan uskomansa asian puolesta, mutta minä en siihen luultavasti pystyisi.

"No jokatapauskessa..." jee. Puhut pskaa ja sitten kuittaat kaiken, että jokatapauksessa kyseessä on hankala juttu. Ja aina noita "periaatteessa"-ilmaisuja, rupeaa kyrsimään. Eikä tuo uskonsa puolesta kuoleminen liity mitenkään tappamiseen. Jos tappamisesta puhutaan, niin on aivan sallittua tappaa ihminen, jos siitä koituu kokonaisuudessa suurempi määrä hyvää eli hyötyä, kuin ihmisen henkiinjättämisestä. Voimme toki keskustella myös utilitarismin paikkaansapitävyydestä (tosin olen vasta alussa Millin Utilitarismi:ssä, mutta minulla on jo valmiuksia).

En yrittänyt mitenkään väistellä kysymystäsi, vaan on ihan tosiasia, että kysymykset tappamisesta eivät ole helppoja ratkaistavaksi, eikä niihin ole mitään yhtä oikeaa vastausta.

Esimerkiksi Sokrates ja Jeesus kuolivat uskomansa asian puolesta, ja he ottivat mieluummin kuoleman vastaan kuin taistelivat vastaan. Omasta mielestäni tappaminenkin voi kuitenkin jossain tapauksissa olla välttämätöntä. Tappaminen voisi olla oikeutettua, jos olisin esimerkiksi sodassa, ja ryhmäni keskelle juoksee sotilas aikomuksenaan räjäyttää itsensä ja kaikki muut ympäriltään.

Ja tuo uskon puolesta kuoleminen liittyi tappamiseen tässä esimerkissäni: Kuvitellaan taistelu, jossa miehen ainoa keino selvitä hengissä on tappaa toinen henkilö. Toinen vaihtoehto on kuolla itse.
Voiko tuossakaan tilanteessa kukaan syyttää miestä taposta?

Seurausetiikassa on hyvät ja huonot puolensa ja minulla olisi siitä sanottavani, mutta haluan mieluummin välttyä pohjattomalta väittelyltä.

E: ja muuten on erittäin kiistelty asia on raamatun tutkijoiden keskuudessa viidennen käskyn alkuperäinen muoto.
Se todennäköisesti kuului: "älä murhaa", eikä "älä tapa".
En nyt tiedä onko tuo niin positiivinen juttu, mutta ei siinä paljoa ihmettelemistä pitäisi olla, kun lukee VT:n tarinoita.

Lainaus:Pohdin tätä asiaa juuri vähän aikaa sitten, ja ajattelin, että tulipa tosiaan kirjoitettua tyhmästi. On mielenkiintoinen kysymys, että miksi luonnonlait ovat niin kuin ovat jne. Jumala on kuitenkin aivan typerä selitys: kun ei keksitä, miten asiat ovat, keksitään joku luoja, ja kaikenlisäksi uskotaan johonkin tiettyyn vanhan kirjan ukkoon, vaikka muitakin vaihtoehtoja olisi.

Ja miten niin tiedämme? Ja missä ******* käytännössä?

Perimmäisten kysymysten kohdalla tieteellä olen aivan yhtä surkeat vastaukset kuin uskonnoillakin.


Kvanttifysiikassa tehtiin koe nimeltä kaksoisrakokoe.

Siinä heikon valon annettiin kulkea valokuvauslevylle valonlähteen ja valokuvauslevyn välissä olleen läpinäkymättömän levyn kahden raon kautta. Voisi luulla, että valokuvauslevylle olisi muodostunut kaksi raitaa, mutta siihen muodostuikin useista eri vahvuisista raidoista koostuva interferenssikuvio. Fyysikot olivat kuitenkin sen verran fiksuja, että he päättelivät kokeen tuloksen johtuneen siitä, että fotonit interferoivat keskenään raoissa. Tämän johdosta päätettiin ampua fotoneita yksi kerrallaan, mutta hämmästyttävästi tulos oli edelleen sama:

Fotoni meni molempien rakojen läpi, eikä kummankaan raon läp, itse asiassa kaikki mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat. Hiukkanen oli siis kahdessa paikassa samaan aikaan ja se käyttäytyi aallon tavoin.
Tämän jälkeen fyysikot pistivät kalvon viereen mittalaitteen, ja nyt ammuttiin jälleen yksi fotoni. Mittauksen tai havaitsemisen jälkeen tapahtuikin jotain vielä ihmeellisempää: havaitsija rikkoi aaltohiukkasdualismin! Fotonin aaltoluonne hävisi, ja se käyttäytyikin kuin hiukkanen, ja se kulki ainoastaan oikeasta tai vasemmasta raosta.

Ilman havaitsijaa fotoni/elektroni toimii siis kuten aalto, mutta kun "tehdään mittausta/havaitsemista", fotoni/elektroni käyttäytyykin kuin hiukkanen!

Kvanttifysiikan mukaan vain havaittu ilmiö on olemassa - Esko Valtaoja
Ja lievimmässäkin tapauksessa maailmankaikkeus olisi olemassaolostaan huolimatta vailla muotoa, ja se olisi vain potentiaalisten elektronien valtameri.

Tämän kokeen johdosta eräs kuuluisa fyysikko sanoikin:
"Joka ei ole hämmästynyt kvanttifysiikasta, ei ymmärrä sitä!


Tämä kuva voi ehkä helpottaa kokeen ymmärtämistä.

Yksittäisiä fotoneja tai elektronejakin ammuttaessa tulos oli tämä



Havainnoinnin yhteydessä tulos taas oli tämä:



Nuo kuvat ovat ehkä hiukan epäselviä, mutta ylempi foto kuvaa hiukkasen käyttäytymistä aallon tavoin, kun taas alempi foto kuvaa hiukkasen käyttäytymistä marmorikuulan tavoin.

E: Pitää nyt vielä lisätä että nuo pistämäni kuvat ovat melko luokattomia.
Kuvitelkaa tuota koetta vaikkapa tunnin kestäneenä ammuskeluna ilmakiväärillä, jolla on ammuttu yksittäislaukauksia seinän keskelle.
Kokeen jälkeen onkin ihmettelemistä, kun laukaukset keskelle seinämää ovat muodostaneet interferenssikuvion!

Lainaus:Mutta miten voit yhtäaikaa pitää anteeksiantoa oikeana ja olla antamatta anteeksi?

Jos olen tarpeeksi vihainen toiselle henkilölle, saatan hermostunena uskotella, että toisen ihmisen kuuluukin kärsiä niin kuin minä.

Lainaus:

Lainaus:Öö... ok, luovutan

Luusör!

En yksinkertaisesti muista enää mistä tuo väite oli seurausta

Luulen, että tässä keskustelussa olet välillä tehnyt vääriä johtopäätöksiä viesteistäni, joka varmaankin johtuu siitä että olen ilmaissut itseni epäselvästi.
En ole kuitenkaan jaksanut tähän paneutua niin paljoa, että korjaisin väärät käsitykset, vaan olen lähinnä koittanut vastata jokaiseen argumenttiisi tilanteesta riippummatta.

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Jotta toisia maailmankaikkeuksia voisi olla niin tämä ''maailmankaikkeus'' ei olisi loputon. Ja silloinkaan ei olisi olemassa mitään toisia maailmankaikkeuksia vaan ne kaikki ''maailmankaikkeudet'' muodostaisivat yhden maailmankaikkeuden. (toivottavasti edes joku ymmärsi...) Joten jos jokin toinen maailmankaikkeus olisi olemassa niin se menee yliluonnollisuuden puolelle mihin taas en usko. Se olisi toinen todellisuus.
Eli lyhyesti, on olemassa vain tämä yksi maailmankaikkeus joka on loputon.

Eihän tämä maailmankaikkeus ole loppumaton. Näkyvä maailmankaikkeus on halkaisijaltaan n. 13,7 miljardia valovuotta ja maailmankaikkeus johon valo ei ole ehtinyt taivaltaa voi olla jopa lähes sadan miljardin valovuoden kokoinen. Kukaan ei tiedä mitä tämän rajan toisella puolella on. Voi hyvinkin olla, että sieltä löytyy multiversumeja.

Tuolla "tiede"-palstalla joku esitti tälläisen väitteen.


"Havaitsijaa, ja havaittavaa, ei voi eroittaa toisistaan, havaitsija ja havaittava on sama asia.
Vain kokemus erottaa, kokija olettaa olevansa tapahtumista erillinen, mutta kysymys on vain muistamisesta, ja vertaamisesta. Mennyttä verrataan nykyiseen, havaitsija on menneisyys, entinen joka olettaa olevansa jotain erillistä.

Kaikki on samaa energian liikettä, tuosta liikkeestä erillistä tarkkailijaa ei ole.

Eri ihmisillä on tietenkin erilainen kokemus, se on sitä erillisyyttä."


Itse en sanoisi että kysymys on vain muistamisesta ja vertaamisesta, vaan ihmisen egosta. Se on vain illuusio ja saa meidät luulemaan, että "minä" olen jotenkin olemassa kaikesta muusta erillisenä.

Ja onko maailmassa ylipäätään olemasas erikseen subjekteja ja objekteja.
Me esimerkiksi sanomme: "Valo välähti", vaikka todellisuudessa välähtäminen on valo. Usein kuulee myös sanottavan: "Musiikki soi" tai "Vesi virtaa". Vaikka soiminen on musiikkia ja virtaaminen on vesi.
Maailmahan ei oikeastaan sisällä lainkaan erillisia olioita vaan ainoastaan tapahtumia.

Juu, siis monet tutkijathan uskovat että elämme universumissa joka kuuluu suurempaan maailmankaikkeuteen jossa voi olla miljooia tai jopa miljardeja toisia universumeja.

Lainaus:15.04.2008 Star-man kirjoitti:
Juu, siis monet tutkijathan uskovat että elämme universumissa joka kuuluu suurempaan maailmankaikkeuteen jossa voi olla miljooia tai jopa miljardeja toisia universumeja.

Joissa mahdollisesti eri ulottuvuuksia ja eri ulottuvuuksen omaavat universumit eivät voi kohdata. Emme voi mitenkään nähdä 2-ulotteista kuviota. Voimme vain havainnollistaa sitä jotenkin. Kaikki tässä meidän universumissa on neliulotteista jos neljäntenä ulottuvuutena tässä universumissa pidetään vaikka aikaa, mikä tuntuu hyvin järkevältä. Emme voi nähdä mitään, mihin ei vaikuttaisi aika.

Tässää mielessä tuo Bannerin universumiesimerkki voi hyvin olla ihan mahdollinen ja SA:n "järjellä pääteltävä" yhden universumin kaikkeus ei pidä paikkaansa. Tätä asiaa emme kyllä voi mitenkään todistaa, koska emme voi matkustaa mitenkään ulottuvuuksissa, mutta emme voi sanoa muista universumeista yhtään mitään varmaa.

Näin olen asiat ymmärtänyt.

Lainaus:15.04.2008 SorwiS kirjoitti:

Lainaus:15.04.2008 Star-man kirjoitti:
Juu, siis monet tutkijathan uskovat että elämme universumissa joka kuuluu suurempaan maailmankaikkeuteen jossa voi olla miljooia tai jopa miljardeja toisia universumeja.

Joissa mahdollisesti eri ulottuvuuksia ja eri ulottuvuuksen omaavat universumit eivät voi kohdata. Emme voi mitenkään nähdä 2-ulotteista kuviota. Voimme vain havainnollistaa sitä jotenkin. Kaikki tässä meidän universumissa on neliulotteista jos neljäntenä ulottuvuutena tässä universumissa pidetään vaikka aikaa, mikä tuntuu hyvin järkevältä. Emme voi nähdä mitään, mihin ei vaikuttaisi aika.

Tässää mielessä tuo Bannerin universumiesimerkki voi hyvin olla ihan mahdollinen ja SA:n "järjellä pääteltävä" yhden universumin kaikkeus ei pidä paikkaansa. Tätä asiaa emme kyllä voi mitenkään todistaa, koska emme voi matkustaa mitenkään ulottuvuuksissa, mutta emme voi sanoa muista universumeista yhtään mitään varmaa.

Näin olen asiat ymmärtänyt.

Vaikka tuo multiversumi hypoteesi onkin erittäin mielenkiintoinen, niin silti myös melko epätieteellinen. Kirjoitin tästä jo aiemmin:

Lainaus:Multiversumikin olisi kvantti-systeemi, jolloin sen entropia kasvaa ajan myötä. Ikuisessa multiversumissa olisi myös entropia ääretön, ja sehän ei nähtävästi voi olla mahdollista. Nämä miljardit universumit tarkoittaisivat myös ääretöntä kompleksisuutta ja informaatiota, jota on mahdoton todentaa.

Ja niin kuin Paul Davies sanoi, multiversumi tarvitsee valtavasti eri oletuksia joista hän luettelee muutaman merkittävimmistä.

"You need a universe-generating mechanism to give you all these universes. You need a set of laws that can be scattered across these universes, distributed in some way, according to some algorithm. You're no better off than saying there is an unexplained God."

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Niin, tuohon en uskoisi koska se on asia johon tarvitsee perusteluja. Mutta sitä että miten jokin on olemassa ei tarvitse eikä ikeastaan pysty perustelemaan. Jos jokin on olemassa niin se on olemassa. Siinä se.

Hei, ihan kuin olisin kuullut hiukan vastaavanlaista argumentointia joltain muultakin taholta! Eivätkös ne eräät kaverit perustelleet Jumalansa olemassaoloa hiukan samalla tavalla - kristityiksi kai itseään kutsuivat?

Lainaus:Tuo väitteeni on selvä fakta ja osoitus.

Valitettavasti se ei kyllä ole kumpaakaan.

Lainaus:Voi ketvele. Otetaanpa vielä parempi esimerkki. Jos sinulla on/olisi isosisko ja minä en tuntisi häntä tai tietäisi hänestä mitään niin isosiskosi olisi silti olemassa ja sinä tiedät sen. Sinun ei tarvitsisi perustella tai osoittaa oikeaksi sitä. Sinä tiedät että isosiskosi on olemassa ja tiedät että se on fakta. Jo on kumma jos tämäkään ei saa sinua ymmärtämään.

Isosiskoni olisi olemassa minun todellisuudessani, muttei sinun todellisuudessasi. Hänestä tulisi sinun todellisuuttasi vasta, kun olisit tehnyt jonkin häneen liittyvän havainnon.

Lainaus:Aivan, on olemassa vain yksi maailmankaikkeus. Se on ihan järjellä pääteltävissä. Mitään toisia maailmankaikkeuksia ei voi olla, se on ihan järjellä pääteltävissä. Sama pätee jumalaan. Tuon tyylisissä ''entä jos'' kysymyksissä ei ole mitään järkeä jos niin ei käy.

Joo, tämä sinun "järjellä päättelysi" alkaa käydä niin rasittavaksi jankkaamiseksi ja oman mielipiteesi sokeaksi tyrkyttämiseksi, että minä taidan lopettaa väittelyn tähän. Joku minua kärsivällisempi saa jatkaa tästä halutessaan.

Lainaus:15.04.2008 Linde kirjoitti:
Järjestys universumissa ei kasva sitä mukaan, kun fysiikanlakien arvoja korotetaan tai lasketaan äärettömästi.

Esimerkiksi sähkömagneettista voimaa nostamalla elektronit pysyisivät vangittuna atomin ytimen pinnalla. Tällöin ei voisi tapahtua atomien välisiä kemiallisia reaktioita. Jos se taas olisi heikompi, ei elektronit pysyisi atomin ytimen ympärillä.

Mutta mistä tiedämme, etteivät kemialliset reaktiot tapahtuisi tällöin jollakin muulla periaatteella, kuin mikä on meidän maailmankaikkeudellemme ominaista? Vaikka elektronit pysyisivätkin atomiytimen pinnalla tai karkaisivat sen ympäriltä, mistä tiedämme, ettei tämä mahdollisesti johtaisi toisenlaiseen syy- ja seurausketjuun, jonka tuloksena olisi toisenlaisia mutta vastaavia systeemejä kuin meidän maailmankaikkeudessamme?

Lainaus:Tärkeintä on näiden lakien kesken vallitseva suhde, jota ei voi muuttaa.

Näitä erilaisia suhteita on kuitenkin ääretön määrä, koska lakeja voidaan muuttaa äärettömän monella tavalla. Onko siis jotenkin pystytty todistamaan, ettei millään näiden muiden suhteiden arvoilla voi syntyä yhtä "järjestynyttä" maailmankaikkeutta kuin omamme?

Tietysti on mahdollista, että maailmankaikkeus voi todellakin syntyä vain nykyisillä luonnonvakioiden arvoilla. Tällöin vaihtoehtoina olisi, a) että nämä luonnonvakiot eivät koskaan ole voineetkaan olla muut kuin ne ovat tai b) ne ovat tietyssä vaiheessa asettuneet sellaiseksi kuin ne ovat, mistä seurauksena on maailmankaikkeus. Molemmissa tapauksissa voimme olettaa, että luonnonvakioita ohjaa jokin mekanismi: a)-kohdassa mekanismi aiheuttaa sen, etteivät arvot voi olla muuta, kuin ne ovat; b)-kohdassa puolestaan mekanismi on asettanut arvot sellaiseksi, kuin ne ovat. (Yhden vai monen yrittämän jälkeen? Emme voi tietää.)

Tätä mekanismia sinä voit nimittää halutessasi vaikka Jumalaksi. Mutta kuten olen jo aikaisemmin tässä ketjussa todennut, tästä on vielä pitkä matka siihen, että voitaisiin todentaa tämän mekanismin olevan älykäs persoonallinen tai yliluonnollinen. Saatika sitten, että se olisi nimenomaan kristinuskon Jumala.

Lainaus:Ajattelin, että kun rakennamme universumia, tarvitsemme jotain joka luo protonien välille hyvin voimakkaan poistovoiman. Atomien ytimissä on protonien välillä oltava siis jokin voimakas vuorovaikutus vetämässä niitä yhteen.
Toiseksi tarvitsemme jotakin, joka pitää elektronit atomin ytimen ympärillä, jotta kemiallisten reaktioiden on mahdollista toteutua.
Kolmanneksi tarvitsemme voiman joka mahdollistaa kappaleiden vetovoiman.

Miksi muiden maailmankaikkeuksien tulisi rakentua materian varaan juuri samalla tavalla kuin meidän universumimme? Miksei toisella maailmankaikkeudella voisi olla esimerkiksi omat alkeishiukkasensa?

Lainaus:Tässä mennään jo oikeastaan yliluonnollisen puolle. Voimmehan olettaa myös Jumalan asustelevan tälläisessä universumissa, jossa ei ole ainuttakaan rajoitusta, eikä kaikkivoipaisuus ole sen kummempi juttu.

Ei mennä. Tuo jumala olisi jumala vain omassa maailmankaikkeudessaan.

Lainaus:Mikä este mielellemme voisi olla tunnistaa muiden universumien näennäisesti erilaisia galakseja ja tähtiä.

Mielemme on sidottu universumimme lakeihin. Jos siis jokin maailmankaikkeus toimii täysin erilaisten periaatteiden pohjalta kuin omamme, meidän on mahdoton käsittää sitä. Yritä esimerkiksi kuvitella universumia, jossa ei ole olemassa aikaa. Hankalaa, eikö? Kokeilepa vielä ymmärtää kyseisen maailmankaikkeudessa vallitsevia systeemejä, niin ei se siitä ainakaan helpotu.

Lainaus:...

No kuuluuhan nyt maailmankaikkeuteemme paljon muutakin kuin me elävät olennot. Miksi siis kaikista näistä asioista universumimme olisi suunniteltu juuri elämää eikä vaikka tuota kyseistä kivimöykkyä varten?

Lainaus:Totta, mutta jos halutaan elää toimivassa yhteiskunnassa, tämä ei käy.
Epäreiluahan siitä tulee osalle ihmisille, mutta minkäs teet.

Itse asiassa se on tasapuolisesti epäreilua kaikille - eli ei siis epäreilua ollenkaan. Jokaista ihmistä kohdellaanhänen tekoihinsa, ei hänen tekojensa syihin katsoen. Kaikille teoille on nimittäin löydettävissä aina ymmärrettävä peruste, joten niiden pohjalta emme voi tehdä erottelua. Murha voidaan selittää yhtä ymmärrettävästi kuin koiranpennun silittäminenkin, mutta näiden tekojen seuraukset ovat silti hyvin erilaiset.

Lainaus:Vaikka tuo multiversumi hypoteesi onkin erittäin mielenkiintoinen, niin silti myös melko epätieteellinen. Kirjoitin tästä jo aiemmin:

Mielenkiintoisesti kuitenkin Andrei Linde, jonka näkemyksiä niin innolla siteeraat, on multiversumihypoteesin suurimpia kannattajia. Ettei sinulla olisi nyt hiukan "rusinat pullasta" -menininki näiden tieteen teorioiden kanssa, joiden takana päätät seistä?

Lainaus:

Lainaus:

Niin, tuohon en uskoisi koska se on asia johon tarvitsee perusteluja. Mutta sitä että miten jokin on olemassa ei tarvitse eikä ikeastaan pysty perustelemaan. Jos jokin on olemassa niin se on olemassa. Siinä se.

Lainaus:Hei, ihan kuin olisin kuullut hiukan vastaavanlaista argumentointia joltain muultakin taholta! Eivätkös ne eräät kaverit perustelleet Jumalansa olemassaoloa hiukan samalla tavalla - kristityiksi kai itseään kutsuivat?

Jumalan olemassaolo pitää todistaa, ei perustella.

Lainaus:

Lainaus:Voi ketvele. Otetaanpa vielä parempi esimerkki. Jos sinulla on/olisi isosisko ja minä en tuntisi häntä tai tietäisi hänestä mitään niin isosiskosi olisi silti olemassa ja sinä tiedät sen. Sinun ei tarvitsisi perustella tai osoittaa oikeaksi sitä. Sinä tiedät että isosiskosi on olemassa ja tiedät että se on fakta. Jo on kumma jos tämäkään ei saa sinua ymmärtämään.

Lainaus:
Isosiskoni olisi olemassa minun todellisuudessani, muttei sinun todellisuudessasi. Hänestä tulisi sinun todellisuuttasi vasta, kun olisit tehnyt jonkin häneen liittyvän havainnon.

Missä sinun todellisuudessasi? On vain yksi todellisuus.

Lainaus:

Lainaus:Aivan, on olemassa vain yksi maailmankaikkeus. Se on ihan järjellä pääteltävissä. Mitään toisia maailmankaikkeuksia ei voi olla, se on ihan järjellä pääteltävissä. Sama pätee jumalaan. Tuon tyylisissä ''entä jos'' kysymyksissä ei ole mitään järkeä jos niin ei käy.

Lainaus:
Joo, tämä sinun "järjellä päättelysi" alkaa käydä niin rasittavaksi jankkaamiseksi ja oman mielipiteesi sokeaksi tyrkyttämiseksi, että minä taidan lopettaa väittelyn tähän. Joku minua kärsivällisempi saa jatkaa tästä halutessaan.

Kuten sanoin, jos toisia maailmankaikkeuksia olisi niin ne eivät enää olisi mitään toisia maailmankaikkeuksia vaan toisia todellisuuksia. Mikä taas on yhtä todennäköistä kuin jumala.

Tämä on vähän sama kuin väittäisi että maailmassa on vain yksi ainoa poliisiasema. Se on selvä fakta että tuo ei ole totta.