Taitaa tuo SA:n kanssa kiistely olla vähän sama kuin fundamentalistiuskovaisen. Missä perusteet? Kaikki on faktaa, mitä hän sanoo, mutta ei kerro miksi se on faktaa.

Lainaus:16.04.2008 Urokhtor kirjoitti:
Taitaa tuo SA:n kanssa kiistely olla vähän sama kuin fundamentalistiuskovaisen. Missä perusteet? Kaikki on faktaa, mitä hän sanoo, mutta ei kerro miksi se on faktaa.

Maailmassa on ainoastaan yksi poliisiasema! Perustele miksi tuo muka ei ole faktaa!

Mitä helvettiä se oikeen selität?

Älytön letkautus kun ei parempaakaan keksinyt.

Lainaus:16.04.2008 henuman kirjoitti:
Älytön letkautus kun ei parempaakaan keksinyt.

Ei ollut älytön. Yritin välttää tuon sanomista mutta valitettavasti ei jäänyt enää muita vaihtoehtoja.
Maailmassa on enemmän poliisiasemia kuin yksi ja se on selvä fakta. Sama juttu tämän universumijutun kanssa.
Tai siis ei niin että on myös useita universumeja niinkuin poliisiasemiakin. vaan että on olemassa vain yksi universumi ja se on selvä fakta niinkuin se että poliisiasemia on enemmän kuin yksi.

Lopeta tuo inttäminen. Banneri on sinulta kolmatta sivua yrittänyt lypsää perusteluja ja kunnon osoituksia väittämillesi, mutta aina tulee vastauksia tyyliin "Vesi on märkää" ja seuraavana "Sehän on ihan järjellä pääteltävissä". Vaikka asia on ihan järjellä pääteltävissä niin sen voit meille osoittaa kertomalla miten sen päättelit. Ja vastaus ei ole "Järjellä". Tämä teidän välinen keskustelu ei ole edennyt oikeastaan yhtään mihinkään. Ja opettele quotettamaan.

Miksi väität että on olemassa vain yksi universumi ja maailmankaikkeus? Siksi koska et voi käsittää tai ymmärtää miten voisi olla muita? Minusta multiversumi-teoria ei ole ollenkaan mahdoton ajatus verrattuna vaikka kysymykseen: Mistä/Miten kaikki on alkanut ja miksi? Emme voi nähdä eri ulottuvuuksisia universumeita kuin omamme, emmehän? Niinkuin Banneri sanoi olisi varmasti kummallista jos ei olisi olemassa aikaa. Et voi mitenkään havaita kappalettaa/asiaa mihin ei vaikuttaisi aika, joten et voi myöskään väittää että sellaisia ei olisi.

-

Lainaus:Lopeta tuo inttäminen. Banneri on sinulta kolmatta sivua yrittänyt lypsää perusteluja ja kunnon osoituksia väittämillesi, mutta aina tulee vastauksia tyyliin "Vesi on märkää" ja seuraavana "Sehän on ihan järjellä pääteltävissä". Vaikka asia on ihan järjellä pääteltävissä niin sen voit meille osoittaa kertomalla miten sen päättelit. Ja vastaus ei ole "Järjellä".

Olen osoittanut sen jo oikeaksi sillä tuntematon kasvi tuntemattomalla planeetalla- ja tuolla isosiskoperustelulla.
Vielä kerran, jos jollakin tuntemattomalla planeetalla kasvaa tuntematon kasvilaji niin se on siellä olemassa vaikka sitä ei olisi kukaan havainnut. Ei ole mitään jonkun tietyn ihmisen todellisuutta jossa tämä kasvi ei olisi olemassa, se on olemassa tässä yhdessä ainoassa todellisuudessa. Miten ihmeessä joku voi kiistää tämän?

Lainaus:
Ja opettele quotettamaan.

Mikäs näissä quoteissa on vikana?

Lainaus:Miksi väität että on olemassa vain yksi universumi ja maailmankaikkeus? Siksi koska et voi käsittää tai ymmärtää miten voisi olla muita?

Ymmärrän että mitään toisia universumeita ei voi olla ilman että on olemassa myös yliluonnollisuutta.

Lainaus:16.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:

Lainaus:Lopeta tuo inttäminen. Banneri on sinulta kolmatta sivua yrittänyt lypsää perusteluja ja kunnon osoituksia väittämillesi, mutta aina tulee vastauksia tyyliin "Vesi on märkää" ja seuraavana "Sehän on ihan järjellä pääteltävissä". Vaikka asia on ihan järjellä pääteltävissä niin sen voit meille osoittaa kertomalla miten sen päättelit. Ja vastaus ei ole "Järjellä".

Olen osoittanut sen jo oikeaksi sillä tuntematon kasvi tuntemattomalla planeetalla- ja tuolla isosiskoperustelulla.
Vielä kerran, jos jollakin tuntemattomalla planeetalla kasvaa tuntematon kasvilaji niin se on siellä olemassa vaikka sitä ei olisi kukaan havainnut. Ei ole mitään jonkun tietyn ihmisen todellisuutta jossa tämä kasvi ei olisi olemassa, se on olemassa tässä yhdessä ainoassa todellisuudessa. Miten ihmeessä joku voi kiistää tämän?

Lainaus:
Ja opettele quotettamaan.

Mikäs näissä quoteissa on vikana?

Lainaus:Miksi väität että on olemassa vain yksi universumi ja maailmankaikkeus? Siksi koska et voi käsittää tai ymmärtää miten voisi olla muita?

Ymmärrän että mitään toisia universumeita ei voi olla ilman että on olemassa myös yliluonnollisuutta.

Yliluonnollisuus on ihmisen keksimä sana. Fysiikan lait ovat ihmisten keksimiä, osittain totta, mutta se voi sisältää virheitä.

Meidän oma keksimämme fysiikan lait pitävät yliluonnollisuutta mahdottomana, mutta mistä voit tietää että juuri tämä laki ei olisi virheellinen? Mistä voit tietää ettei olisi toisenlaista fysiikkaa? Et voi todistaa tätä, jolloin Jumalakin voi olla mahdollinen, jolloin kaksi maailmankaikkeutta voisi olla mahdollinen, koska et voi todistaa etteikö yliluonnollisuutta ei olisi olemassa.

edit. Ei siis fysiikan lait ole ihmisten keksimä, mutta jos olisi esim. kirja fysiikan laista niin se tieto on ihmisen keräämää ja se voi olla myös väärää.

Banneri (tai miksei kuka tahansa muu, joka on tähän havaitsemiseen perustuvaan olemassaoloon perehtnyt), tuli mieleen tällainen seikka:

Ajatellaan että on sokea mies. Sokean miehen vieressä on kyltti, jossa kerrotaan kyltin vieressä seisovan miehen olevan sokea. Sokea mies ei tiedä kyltin olemassaolosta eikä mitenkään havaitse tätä kylttiä, joten sehän ei siis ole olemassa hänelle? Paikalle tulee toinen mies, joka lukee kyltistä tämän toisen miehen olevan sokea. Näin hän siis osaa olla ryhtymättä juttelemaan siitä, kuinka kaunis ruska puissa on ja kuinka nätti punainen hame ohikulkevalla naisella on.

Eikö tämä tilanne luo sellaisen ongelman, että sokean miehen todellisuuteen vaikuttaa asia, joka ei ole (hänelle) olemassa?

Lainaus:16.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Maailmassa on ainoastaan yksi poliisiasema! Perustele miksi tuo muka ei ole faktaa!

Taaskaan ei minulta kysytty, mutta väitettä ilman perusteluja ei ole pakko uskoa.

Lainaus:

Lainaus:Järjestys universumissa ei kasva sitä mukaan, kun fysiikanlakien arvoja korotetaan tai lasketaan äärettömästi.

Esimerkiksi sähkömagneettista voimaa nostamalla elektronit pysyisivät vangittuna atomin ytimen pinnalla. Tällöin ei voisi tapahtua atomien välisiä kemiallisia reaktioita. Jos se taas olisi heikompi, ei elektronit pysyisi atomin ytimen ympärillä.

Mutta mistä tiedämme, etteivät kemialliset reaktiot tapahtuisi tällöin jollakin muulla periaatteella, kuin mikä on meidän maailmankaikkeudellemme ominaista? Vaikka elektronit pysyisivätkin atomiytimen pinnalla tai karkaisivat sen ympäriltä, mistä tiedämme, ettei tämä mahdollisesti johtaisi toisenlaiseen syy- ja seurausketjuun, jonka tuloksena olisi toisenlaisia mutta vastaavia systeemejä kuin meidän maailmankaikkeudessamme?

No jos esimerkiksi protonit ja neutronit eivät liittyisi toisiinsa, olisi universumissa lähes ainoastaan vetyä. Jos taas heikkovuorovaikutus olisi vahvempi, muuttaisi fuusio kaiken vedyn heliumiksi. Ja kyllähän jokainen arvaa miten käy, jos elektronit olisivat vangittuna atomin ytimeen.

Miten sinä oletat sitten käyvän toisessa universumissa, kun elektronit riehuvat siellä täällä tai kun ne olisivat vuorostaan vangittuna atomin ytimeen?

Lainaus:Näitä erilaisia suhteita on kuitenkin ääretön määrä, koska lakeja voidaan muuttaa äärettömän monella tavalla. Onko siis jotenkin pystytty todistamaan, ettei millään näiden muiden suhteiden arvoilla voi syntyä yhtä "järjestynyttä" maailmankaikkeutta kuin omamme?

Ei, ei ole pystytty todistamaan, että tämä lakiemme suhde olisi ainut mahdollinen toimivalle maailmankaikkeudelle. Kuitenkin yli neljänkymmenen vuoden ajan matemaatikot ja fyysikot ovat kokeilleet sellaista suhdetta löytää. Toistaiseksi laskelmat ovat osoittautuneet kerta toisensa jälkeen 'epäonnistumisiksi'. Kaikkia mahdollisia suhteita ei
tietenkään ole tehty, mutta fyysikot ja matemaatikot eivät ole lähteneet ikinä tekemään laskelmia mutu-arvoilla, vaan suureilla ja numeroilla, joilla toimiva maailmankaikkeus voisi olla realistinen.

Lainaus:Tietysti on mahdollista, että maailmankaikkeus voi todellakin syntyä vain nykyisillä luonnonvakioiden arvoilla. Tällöin vaihtoehtoina olisi, a) että nämä luonnonvakiot eivät koskaan ole voineetkaan olla muut kuin ne ovat tai b) ne ovat tietyssä vaiheessa asettuneet sellaiseksi kuin ne ovat, mistä seurauksena on maailmankaikkeus. Molemmissa tapauksissa voimme olettaa, että luonnonvakioita ohjaa jokin mekanismi: a)-kohdassa mekanismi aiheuttaa sen, etteivät arvot voi olla muuta, kuin ne ovat; b)-kohdassa puolestaan mekanismi on asettanut arvot sellaiseksi, kuin ne ovat. (Yhden vai monen yrittämän jälkeen? Emme voi tietää.)

Siis oletatko b-kohdassa, että fysiikanlait olisivat olleet olemassa jo ennen alkuräjähdystä? Vai oletatko, että ne olisivat muuttuneet sen jälkeen ja näin tehneet toimivan maailmankaikkeuden. Jälkimmäisestä voin sanoa sen, että varmastikaan ne eivät ole muuttuneet viimeisen kymmenen miljardin vuoden aikana lainkaan.

Ja olet oikeassa Jumal-hypoteesista, se ei ole sen kummoisempi kuin mikään muukaan.

Lainaus:

Lainaus:Lainaus:Ajattelin, että kun rakennamme universumia, tarvitsemme jotain joka luo protonien välille hyvin voimakkaan poistovoiman. Atomien ytimissä on protonien välillä oltava siis jokin voimakas vuorovaikutus vetämässä niitä yhteen.

Toiseksi tarvitsemme jotakin, joka pitää elektronit atomin ytimen ympärillä, jotta kemiallisten reaktioiden on mahdollista toteutua.
Kolmanneksi tarvitsemme voiman joka mahdollistaa kappaleiden vetovoiman.

Miksi muiden maailmankaikkeuksien tulisi rakentua materian varaan juuri samalla tavalla kuin meidän universumimme? Miksei toisella maailmankaikkeudella voisi olla esimerkiksi omat alkeishiukkasensa?

Niin, tein nämä lait sille oletukselle, että tämänkin maailmankaikkeuden alkeishiukkasillakin olisi energiatasot (jotteivat sen hiukkaset menettäisi energiaa jatkuvasti).

Siis mikä olisi tämän maailmankaikkeuden substanssi, jos ei energia? Ja millaisia alkeishiukkasia sinä suunnittelit?

Lainaus:Ei mennä. Tuo jumala olisi jumala vain omassa maailmankaikkeudessaan.

Niin, paitsi jos hän olisi rakentanut universumimme oman maailmankaikkeudensa sisään. Tai luonut meidän universumin omansa rinnakkaisuniversumiksi.

Lainaus:Mielemme on sidottu universumimme lakeihin. Jos siis jokin maailmankaikkeus toimii täysin erilaisten periaatteiden pohjalta kuin omamme, meidän on mahdoton käsittää sitä. Yritä esimerkiksi kuvitella universumia, jossa ei ole olemassa aikaa. Hankalaa, eikö? Kokeilepa vielä ymmärtää kyseisen maailmankaikkeudessa vallitsevia systeemejä, niin ei se siitä ainakaan helpotu.

Jos tällä maailmankaikkeudella ei ole mitään yliluonnollisia ominaisuuksia, niin siinä tapauksessa se olisi kuin muuttumaton kuva. Yksikään planeetta tai atomi ei liikkuisi.

Lainaus:No kuuluuhan nyt maailmankaikkeuteemme paljon muutakin kuin me elävät olennot. Miksi siis kaikista näistä asioista universumimme olisi suunniteltu juuri elämää eikä vaikka tuota kyseistä kivimöykkyä varten?

Tajusin kyllä, ja osoitit hyvin argumenttini heikkouden kivimöykkyesimerkilläsi.

Lainaus:Itse asiassa se on tasapuolisesti epäreilua kaikille - eli ei siis epäreilua ollenkaan. Jokaista ihmistä kohdellaanhänen tekoihinsa, ei hänen tekojensa syihin katsoen. Kaikille teoille on nimittäin löydettävissä aina ymmärrettävä peruste, joten niiden pohjalta emme voi tehdä erottelua. Murha voidaan selittää yhtä ymmärrettävästi kuin koiranpennun silittäminenkin, mutta näiden tekojen seuraukset ovat silti hyvin erilaiset.

Niin, kyllähän lähtökohdat ja pelinhenki on kaikille samat. Mutta epäreiluus syntyykin siitä, että kenelläkään ei ollut valinnanvapautta syntymisensä kohdalla, meidät pakotetaan mukaan outoon peliin kenenkään kysymättä.

Mutta niin kuin sanoit, itse pelin säännöt ovat kaikille samat, ja yhtä epäreilut.

Lainaus:Mielenkiintoisesti kuitenkin Andrei Linde, jonka näkemyksiä niin innolla siteeraat, on multiversumihypoteesin suurimpia kannattajia. Ettei sinulla olisi nyt hiukan "rusinat pullasta" -menininki näiden tieteen teorioiden kanssa, joiden takana päätät seistä?

Lainasin Lindeä sen takia, että hän on henkeen ja vereen tiedemies, joka ennen nauroi muiden mukana vahvan antrooppisen periaatteen kannattajille. Nyt hän on kuitenkin tämän periaatteen kannattaja, joka taas ei johdu hänen subjektiivisistä tuntemuksistaan tai henkilökohtaisesta maailmankuvasta.

Fyysikot ovat myös pitkään yrittäneet löytää luonnollista selitystä maailmankaikkeuden hienosäädölle, eikä myöskään Linde ei suostu hyväksymään Jumalaa sen ratkaisuksi, vaikka antrooppista periatetta kannattaakin.
Tuo monta kertaa siteeraamani Paul Davies taas on samaa mieltä Linden kanssa vahvan antrooppisen periaatteen kohdalla, mutta on kritisoinut Linden uskoa multiversumiin. Teoria vaikuttaa päältä päin ihanan somalta ja luonnolliselta: Kvanttifluktuaatio aiheuttaa "kupla universumien" synnyn, samalla tavalla kuin astianpesukone pulppuaa kuplia, kun sinne on tungettu fairya. Ja kuitenkin tätä ikuista inflaatiota, satunnaista kvanttifluktuaatioprosessia ohjaa käytännössä täysin Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Josta herääkin samantien kysymys: Miksi ihmeessä pitäisi olettaa, että sattumanvarainen kvanttimekaaninen prosessi toimisi Linden ja kumppaneiden oletuksen mukaan.

Davies on myös sanonut, että multiversumi-hypoteesin kannattajat vain siirtävät ongelmia sivummalle ja odottavat niiden häipyvän itsestään. Niin kuin vanhassa maailmankuvassa, jossa maan alapuolella oletettiin olevan valtava elefantti, jota sitten kannattelee valtava kilpikonnakasa. Multiversumi siirtää ongelman aina alapuolella olevalle kilpparille.

Uskovaisia taas Davies kritisoi siitä, että he olettavat kilpikonnakasan pohjalla leijuvan jonkinlainen selittämätön Superkilpikonna.

Sviddu Linde kun haluaisin osallistua keskusteluun, mutta en jaksa lukea.

Lainaus:16.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Sviddu Linde kun haluaisin osallistua keskusteluun, mutta en jaksa lukea.

Joo, enkä minä jaksais enää kirjottaa

No nyt kiperä kysymys: mihin avaruus laajenee? Itse veikkaisin tabula rasaa.

Lainaus:15.04.2008 Banneri kirjoitti:
Jos minä pidän kuvitelmaani totena, se on minulle todellisuutta kyseisellä hetkellä.

Ei. Se on sinulle luuloasi kyseisellä hetkellä. Todellisuutesi perustuu epätodellisuuteen, virheellisiin tietoihin. Oikeammin sanottuna kyseessä on virheellinen tai epätodellinen todellisuutesi.

Lainaus:En tiedä, miten sinä käsität näkymättömän, mutta minä ainakin pidän sitä jotain, mitä ei voi nähdä. Siten, koska sokea ei voi nähdä maailmaa, maailma on sokealle todellakin näkymätön.

Tässä olet kyllä täysin oikeassa. Kuitenkin: maailma on sokealle näkymätön, mutta se ei ole sokeallekaan ilman näköä. Ts., sokea ei näe maailmaa ja siten se on tälle näkymätön, mutta maailmalla on sokeallekin ulkonäkö, sokea ei vain näe sitä.

Lainaus:16.04.2008 Vurki kirjoitti:
[quote]
15.04.2008 Banneri kirjoitti:
Jos minä pidän kuvitelmaani totena, se on minulle todellisuutta kyseisellä hetkellä.

Ei. Se on sinulle luuloasi kyseisellä hetkellä. Todellisuutesi perustuu epätodellisuuteen, virheellisiin tietoihin. Oikeammin sanottuna kyseessä on virheellinen tai epätodellinen todellisuutesi.

Lainaus:

Tuosta on vaikea sanoa. On totta, ettemme voi tietää varmaksi mitään. Mutta jos on kyse henkilökohtaisesta tunteesta...

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Mitäs tällä tarkoitit?

Sitä vain että perusteeton juttu on *****a mikäli sitä väitetään todeksi.

Lainaus:Ei sitä voi perustella sen paremmin kuin että jos jokin on olemassa se on olemassa. Olemassaolo tarkoittaa sitä että jokin on. Ei sitä onko se havaittu tai nähny.

Tavallaan totta, mutta toisaalta, jos unohdetaan sanat eikä väitetä esim. omenaa omenaksi pelkästään siksi, että kyseessä ovat samat asiat, tarvitaan perusteluita, ja tällöin teoriasi kusee ja pahasti. Omenan voi osoittaa omenaksi kertomalla omenan ominaisuuksista ja siitä, kuinka omena täyttää ne. Olevaisuuden ominaisuudet ovat hankalampi juttu.

Lainaus:Tässä olikin kyse siitä että asiaa ei tarvitse havaita jotta se olisi olemassa.

Banneri tarkoittaa henkilököhtaista todellisuutta, ei mitään universaalia. Minäkään en kyllä perusta tästä väitteestä.

Lainaus:Koska se on mahdotonta. Missä se toinen maailmankaikkeus sijaitsisi? Ei missään, koska toisia maailmankaikkeuksia ei ole! Jos olisi olemassa jotain toisia maailmankaikkeuksia niin se menisi jo yliluonnollisuuden puolelle.

Jotta toisia maailmankaikkeuksia voisi olla niin tämä ''maailmankaikkeus'' ei olisi loputon. Ja silloinkaan ei olisi olemassa mitään toisia maailmankaikkeuksia vaan ne kaikki ''maailmankaikkeudet'' muodostaisivat yhden maailmankaikkeuden. (toivottavasti edes joku ymmärsi...) Joten jos jokin toinen maailmankaikkeus olisi olemassa niin se menee yliluonnollisuuden puolelle mihin taas en usko. Se olisi toinen todellisuus.
Eli lyhyesti, on olemassa vain tämä yksi maailmankaikkeus joka on loputon.

Tässä oma teoriani maailmankaikkeuksista:

mikäli maailmassa todellakin on ainetta, energiaa ja aistittavia asioita, ei maailmankaikkeuksia voi olla kuin yksi. Tämä siksi, että koska kaikkeus kattaa kaiken, toinen olisi pakostakin lomittain ensimmäisen kanssa, ja aineen, energian ja aistittavien asioiden kanssa tämä ei käy laatuun. Mikäli taas on olemassa ainoastaan informaatiota, mikä tekee esim. aineen ihmisten kuviteltavaksi, voi olla useampiakin kaikkeuksia, kaikki lomittain, "päällekkäin" mutta kaikkiin ulottuvuuksiin ulottuen. Pelkkä informaatio mahdollistaa päällekkäisyyden ja lomittaisuuden, mutta sekään ei mahdollista sitä, että olisi kaksi kaikkeuta vierekkäin: silloin kumpikaan ei kattaisi kaikkea.

Linde, vastaan sinulle huomenna.

Lainaus:16.04.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:15.04.2008 SeriousAlien kirjoitti:
Mitäs tällä tarkoitit?

Sitä vain että perusteeton juttu on *****a mikäli sitä väitetään todeksi.

Lainaus:Ei sitä voi perustella sen paremmin kuin että jos jokin on olemassa se on olemassa. Olemassaolo tarkoittaa sitä että jokin on. Ei sitä onko se havaittu tai nähny.

Tavallaan totta, mutta toisaalta, jos unohdetaan sanat eikä väitetä esim. omenaa omenaksi pelkästään siksi, että kyseessä ovat samat asiat, tarvitaan perusteluita, ja tällöin teoriasi kusee ja pahasti. Omenan voi osoittaa omenaksi kertomalla omenan ominaisuuksista ja siitä, kuinka omena täyttää ne. Olevaisuuden ominaisuudet ovat hankalampi juttu.

Lainaus:Tässä olikin kyse siitä että asiaa ei tarvitse havaita jotta se olisi olemassa.

Banneri tarkoittaa henkilököhtaista todellisuutta, ei mitään universaalia. Minäkään en kyllä perusta tästä väitteestä.

Lainaus:Koska se on mahdotonta. Missä se toinen maailmankaikkeus sijaitsisi? Ei missään, koska toisia maailmankaikkeuksia ei ole! Jos olisi olemassa jotain toisia maailmankaikkeuksia niin se menisi jo yliluonnollisuuden puolelle.

Jotta toisia maailmankaikkeuksia voisi olla niin tämä ''maailmankaikkeus'' ei olisi loputon. Ja silloinkaan ei olisi olemassa mitään toisia maailmankaikkeuksia vaan ne kaikki ''maailmankaikkeudet'' muodostaisivat yhden maailmankaikkeuden. (toivottavasti edes joku ymmärsi...) Joten jos jokin toinen maailmankaikkeus olisi olemassa niin se menee yliluonnollisuuden puolelle mihin taas en usko. Se olisi toinen todellisuus.
Eli lyhyesti, on olemassa vain tämä yksi maailmankaikkeus joka on loputon.

Tässä oma teoriani maailmankaikkeuksista:

mikäli maailmassa todellakin on ainetta, energiaa ja aistittavia asioita, ei maailmankaikkeuksia voi olla kuin yksi. Tämä siksi, että koska kaikkeus kattaa kaiken, toinen olisi pakostakin lomittain ensimmäisen kanssa, ja aineen, energian ja aistittavien asioiden kanssa tämä ei käy laatuun. Mikäli taas on olemassa ainoastaan informaatiota, mikä tekee esim. aineen ihmisten kuviteltavaksi, voi olla useampiakin kaikkeuksia, kaikki lomittain, "päällekkäin" mutta kaikkiin ulottuvuuksiin ulottuen. Pelkkä informaatio mahdollistaa päällekkäisyyden ja lomittaisuuden, mutta sekään ei mahdollista sitä, että olisi kaksi kaikkeuta vierekkäin: silloin kumpikaan ei kattaisi kaikkea.

Oma mielipiteeni on siis se että on olemassa yksi todellisuus joka sisältää maailmankaikkeudet jos niitä toisia maailmankaikkeuksia on. En pidä ''toisten maailmankaikkeuksien'' olemassaoloa humpuukina, mutta toisten todellisuuksien olemassaoloon en usko.

Kaikki on sitä mitä on, kuten Aristoteles on aikoinaan todennut. Hegelin kaltaisia höpöttäjiä ei kannata ottaa tosissaan. Jos haluat esittää jonkin olevan olemassa, tuo todisteet, joita voidaan tieteen valossa tutkia. Se on empirismiä ja rationalismia parhaillaan.

Ainakin jossain määrin kyllä.

Lainaus:16.04.2008 vote kirjoitti:
Ajatellaan että on sokea mies. Sokean miehen vieressä on kyltti, jossa kerrotaan kyltin vieressä seisovan miehen olevan sokea. Sokea mies ei tiedä kyltin olemassaolosta eikä mitenkään havaitse tätä kylttiä, joten sehän ei siis ole olemassa hänelle? Paikalle tulee toinen mies, joka lukee kyltistä tämän toisen miehen olevan sokea. Näin hän siis osaa olla ryhtymättä juttelemaan siitä, kuinka kaunis ruska puissa on ja kuinka nätti punainen hame ohikulkevalla naisella on.

Eikö tämä tilanne luo sellaisen ongelman, että sokean miehen todellisuuteen vaikuttaa asia, joka ei ole (hänelle) olemassa?

Sokean miehen näkökulmasta kylttiä ei ole olemassa, joten hänen näkökulmastaan sillä ei myöskään ole vaikutusta hänen todellisuuteensa. Toisen miehen näkökulmasta sokean miehen todellisuutta ei puolestaan ole olemassa, joten siihen ei voi mitenkään vaikuttaa.

Lainaus:16.04.2008 Linde kirjoitti
Miten sinä oletat sitten käyvän toisessa universumissa, kun elektronit riehuvat siellä täällä tai kun ne olisivat vuorostaan vangittuna atomin ytimeen?

En minä oleta mitään. Pohdiskelen tässä vain, kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä maailmankaikkeuksien syy-seurausketjuista nykytieteessä ylipäänsä pystytään tekemään tällaisten tietojen pohjalta. Ajatellaanpa esimerkiksi, että eläisimmekin erilaisessa maailmankaikkeudessa kuin omamme, ja siellä tiedemiehemme tutkisivat, millainen universumi saadaan aikaan näillä luonnonarvoilla, jotka ovat meidän maailmankaikkeudellemme ominaiset. Onnistuisivatko he selvittämään, että alkuhetkien protoneista, neutroneista muovautuukin tulevaisuudessa kokonaisia tähtiä ja galakseja, vai päätyisivätkö hekin toteamaan, että ei näillä arvoilla mitään kunnon systeemeitä synny?

Lainaus:Ei, ei ole pystytty todistamaan, että tämä lakiemme suhde olisi ainut mahdollinen toimivalle maailmankaikkeudelle. Kuitenkin yli neljänkymmenen vuoden ajan matemaatikot ja fyysikot ovat kokeilleet sellaista suhdetta löytää. Toistaiseksi laskelmat ovat osoittautuneet kerta toisensa jälkeen 'epäonnistumisiksi'. Kaikkia mahdollisia suhteita ei
tietenkään ole tehty, mutta fyysikot ja matemaatikot eivät ole lähteneet ikinä tekemään laskelmia mutu-arvoilla, vaan suureilla ja numeroilla, joilla toimiva maailmankaikkeus voisi olla realistinen.

Asia selvä. Olen kanssasi samaa mieltä, että tämän perusteella maailmankaikkeutemme vaikuttaisi olevan vähintäänkin poikkeustapaus erilaisten mahdollisten universumivaihtoehtojen joukossa. Olettaen tietysti, että universumin tulee rakentua juuri samoille luonnonvakioille ja rakennusaineille kuin omamme.

Lainaus:Siis oletatko b-kohdassa, että fysiikanlait olisivat olleet olemassa jo ennen alkuräjähdystä? Vai oletatko, että ne olisivat muuttuneet sen jälkeen ja näin tehneet toimivan maailmankaikkeuden. Jälkimmäisestä voin sanoa sen, että varmastikaan ne eivät ole muuttuneet viimeisen kymmenen miljardin vuoden aikana lainkaan.

Jos oletamme, että muutosta ei voi tapahtua ilman aikaa, jälkeen. Tarkemmin sanottuna sen on täytynyt tapahtua ennen hetkeä 10^-12 s alkuräjähdyksestä, koska silloin perusvuorovaikutukset saavuttivat nykyisen muotonsa.

Lainaus:Ja olet oikeassa Jumal-hypoteesista, se ei ole sen kummoisempi kuin mikään muukaan.

Herääkin kysymys, mistäs me tässä enää oikeastaan väittelimme. ;)

Lainaus:Siis mikä olisi tämän maailmankaikkeuden substanssi, jos ei energia? Ja millaisia alkeishiukkasia sinä suunnittelit?

Kysymys siitä, mikä tämä substanssi olisi, ei ole oleellinen. Oleellista on, tarvitseeko tämän substanssin olla juuri energia.

Lainaus:Niin, paitsi jos hän olisi rakentanut universumimme oman maailmankaikkeudensa sisään. Tai luonut meidän universumin omansa rinnakkaisuniversumiksi.

Jotenkin arvasin tämän nousevan esille seuraavaksi. Ensimmäinen, sisäkkäisten universumien tapaus olisi mahdollinen, mutta rinnakkaisuniversumi sen sijaan ei, sillä se vaatisi tämän jumalan kaikkivoipaisuuden ulottumista oman maailmankaikkeutensa ulkopuolelle. Kummallakaan tapauksella ei tosin olisi meidän kannaltamme mitään väliä, niin kauan kuin emme pystyisi tekemään niihin liittyviä havaintoja.

Lainaus:Jos tällä maailmankaikkeudella ei ole mitään yliluonnollisia ominaisuuksia, niin siinä tapauksessa se olisi kuin muuttumaton kuva. Yksikään planeetta tai atomi ei liikkuisi.

Itse asiassa se ei olisi aivan noin yksinkertaista. Koska tuossa maailmankaikkeudessa mikään hiukkanen ei liikkuisi, emme voisi myöskään millään tavoin havaita sitä. Siten, jos tuossa maailmankaikkeudessa olisikin samankaltasia systeemejä kuin omassamme (toki niiden täytyisi toimia eri periaatteiden kautta kuin meidän universumissamme), me emme voisi käsittää niitä eivätkä ne olisi meille edes todellisia. Niillä olisi meille merkitystä ainoastaan, jos olisimme syntyneet havaitsijoiksi kyseiseen universumiin, ja voisimme siten tehdä havaintoja tuon kyseisen universumin lakien mahdollistamana.

Tätä ehkä helpommin ymmärrettävä esimerkki on ero kaksi- ja kolmiulotteisen maailman välillä: kaksiulotteisen maailman havaitsija ei voi käsittää kolmiulotteisessa maailmassa vallitsevia systeemejä, kuten emme mekään ajattoman universumin järjestelmiä.

Lainaus:Lainasin Lindeä sen takia --

(paljon tekstiä)

Okei, kiitokset selvennyksestä.

Lainaus:16.04.2008 Vurki kirjoitti:
Ei. Se on sinulle luuloasi kyseisellä hetkellä. Todellisuutesi perustuu epätodellisuuteen, virheellisiin tietoihin. Oikeammin sanottuna kyseessä on virheellinen tai epätodellinen todellisuutesi.

Niin kauan kuin minä luotan luuloihini ja "virheellisiin tietoihini", ne ovat minun näkökulmastani totta.

Lainaus:Tässä olet kyllä täysin oikeassa. Kuitenkin: maailma on sokealle näkymätön, mutta se ei ole sokeallekaan ilman näköä. Ts., sokea ei näe maailmaa ja siten se on tälle näkymätön, mutta maailmalla on sokeallekin ulkonäkö, sokea ei vain näe sitä.

Mitä tämä maailman ulkonäkö siis käytännössä tarkoittaa silloin, kun sitä ei nähdä?

Toisaalta uskon, mutta enemmän uskon omaan teoriaani: Luolamiehet keksivät kertoa lapsillensa tarinan hengestä joka tekee hirveitä jos ihminen tekee jotain pahaa.Lapset uskoivat, ja kertoivat tarinan omille lapsilleen ja niin edespäin. Sitten alettiin palvomaan tätä henkeä, jotta henki pysyisi ystävällisenä. Kun joku joskus väitti että jumala puhui hänelle, hän oli todennäköisesti valehdellut saadakseen huomiota, tai sitten muuten vaan aineissa.

Jeesus oli olemassa sehän on tutkittu juttu, mutta Jeesuksen teoista taas ei ole
todisteita, joten hän oli ihan tavallinen heppu joka sattumalta sattui paikalle kun sokea sai näkönsä takaisin.

Tajusitteko? Koko idea Jumalan olemassa olosta syntyi parin Luolamiehen satuilusta.

Lainaus:17.04.2008 Biosphere kirjoitti:
Kaikki on sitä mitä on, kuten Aristoteles on aikoinaan todennut.

Totta. Naiset ovat kykenemättömiä tekemään mitään ja Aurinko kiertää maapalloa.