Lainaus:

Lainaus:Miten sinä oletat sitten käyvän toisessa universumissa, kun elektronit riehuvat siellä täällä tai kun ne olisivat vuorostaan vangittuna atomin ytimeen?

En minä oleta mitään. Pohdiskelen tässä vain, kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä maailmankaikkeuksien syy-seurausketjuista nykytieteessä ylipäänsä pystytään tekemään tällaisten tietojen pohjalta. Ajatellaanpa esimerkiksi, että eläisimmekin erilaisessa maailmankaikkeudessa kuin omamme, ja siellä tiedemiehemme tutkisivat, millainen universumi saadaan aikaan näillä luonnonarvoilla, jotka ovat meidän maailmankaikkeudellemme ominaiset. Onnistuisivatko he selvittämään, että alkuhetkien protoneista, neutroneista muovautuukin tulevaisuudessa kokonaisia tähtiä ja galakseja, vai päätyisivätkö hekin toteamaan, että ei näillä arvoilla mitään kunnon systeemeitä synny?

Jos tieteen taso olisi sama, niin lähes varmasti pystyisivät.

Lainaus:Jos oletamme, että muutosta ei voi tapahtua ilman aikaa, jälkeen. Tarkemmin sanottuna sen on täytynyt tapahtua ennen hetkeä 10^-12 s alkuräjähdyksestä, koska silloin perusvuorovaikutukset saavuttivat nykyisen muotonsa.

Mitä se hyödyttää, että fysiikanlait ovat voineet muuttua ennen hetkeä 10^-12 s? Ei niillä ollut mitään syytä muodostua tälläiseksi tuolla aikavälillä ennemmin kuin heti Big Bangissa.

Lainaus:

Lainaus:Lainaus:Ja olet oikeassa Jumal-hypoteesista, se ei ole sen kummoisempi kuin mikään muukaan.

Herääkin kysymys, mistäs me tässä enää oikeastaan väittelimme.

Ehkä pitänee tarkentaa hieman: Jumal-hypoteesi ei ole sen kummempi teoria kuin mikään muukaan, koska emme voi koskaan saada siitä konkreettista tietoa.

Mutta ajatus Jumalasta ei ole mielestäni siksi epäuskottava, että Jumalan olemassaolo olisi jotenkin mahdotonta. Itsekin tosin ajattelin ennen niin, mutta se johtui vain siitä että yritin änkeä Jumalan samoihin kaavoihin kuin meidät. Fysiikan lakeihin, aikaan, avaruuteen, syyhyn ja seuraukseen ja energialla oleviin rajoituksiin.Toisin sanoen yritin rajoittaa Jumalan samaan todellisuuteen itseni kanssa, ja luokittelin Hänet ihmisen tavalla.

Lainaus:

Lainaus:Lainaus:Jos tällä maailmankaikkeudella ei ole mitään yliluonnollisia ominaisuuksia, niin siinä tapauksessa se olisi kuin muuttumaton kuva. Yksikään planeetta tai atomi ei liikkuisi.

Itse asiassa se ei olisi aivan noin yksinkertaista. Koska tuossa maailmankaikkeudessa mikään hiukkanen ei liikkuisi, emme voisi myöskään millään tavoin havaita sitä. Siten, jos tuossa maailmankaikkeudessa olisikin samankaltasia systeemejä kuin omassamme (toki niiden täytyisi toimia eri periaatteiden kautta kuin meidän universumissamme), me emme voisi käsittää niitä eivätkä ne olisi meille edes todellisia. Niillä olisi meille merkitystä ainoastaan, jos olisimme syntyneet havaitsijoiksi kyseiseen universumiin, ja voisimme siten tehdä havaintoja tuon kyseisen universumin lakien mahdollistamana.

Tätä ehkä helpommin ymmärrettävä esimerkki on ero kaksi- ja kolmiulotteisen maailman välillä: kaksiulotteisen maailman havaitsija ei voi käsittää kolmiulotteisessa maailmassa vallitsevia systeemejä, kuten emme mekään ajattoman universumin järjestelmiä.

Jos pääsisimme vaikka universumimme kuvitellusta mystisestä aukosta kurkistamaan tätä ajatonta universumia, niin mielestäni näkisimme vain pysähtyneen universumin. Ei ole mitään estettä ajattoman universumin käsittämisessä. Mutta jos taas menisimme katsomaan kahdeksanulotteista universumia, niin sitä emme voiskaan käsittää.

Lainaus:17.04.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:17.04.2008 Biosphere kirjoitti:
Kaikki on sitä mitä on, kuten Aristoteles on aikoinaan todennut.

Totta. Naiset ovat kykenemättömiä tekemään mitään ja Aurinko kiertää maapalloa.

Tiedehän juuri tuon toisen virhekäsityksen on korjannut.

Lainaus:17.04.2008 Linde kirjoitti:

Jos tieteen taso olisi sama, niin lähes varmasti pystyisivät.

No, siinä tapauksessa minun varmaankin pitäisi perehtyä tarkemmin näihin menetelmiin, joilla erilaisia universumeja tutkitaan.

Lainaus:Mitä se hyödyttää, että fysiikanlait ovat voineet muuttua ennen hetkeä 10^-12 s? Ei niillä ollut mitään syytä muodostua tälläiseksi tuolla aikavälillä ennemmin kuin heti Big Bangissa.

Nyt en aivan ymmärrä, mitä tarkoitat. Ideanani oli, että tällä aikavälillä fysiikan lait voisivat vapaasti käydä lävitse eri satunnaisia arvoja. Kuitenkin vasta saavutettuaan nykyiset arvot, joilla siis oletuksen mukaan maailmankaikkeus voi vain syntyä, lait ovat pystyneet vakiintumaan, ja universumin syntyprosessi on voinut jatkua.

Toisaalta on myös mahdollista, että tämä satunnaisten arvojen läpi käyminen olisi tapahtunutkin ennen alkuräjähdystä, sillä emmehän voi tietää, miten tuo arvoja testaava mekanismi toimii ja vaatiiko se aikaa toimiakseen.

Lainaus:Ehkä pitänee tarkentaa hieman: Jumal-hypoteesi ei ole sen kummempi teoria kuin mikään muukaan, koska emme voi koskaan saada siitä konkreettista tietoa.

Mutta ajatus Jumalasta ei ole mielestäni siksi epäuskottava, että Jumalan olemassaolo olisi jotenkin mahdotonta. Itsekin tosin ajattelin ennen niin, mutta se johtui vain siitä että yritin änkeä Jumalan samoihin kaavoihin kuin meidät. Fysiikan lakeihin, aikaan, avaruuteen, syyhyn ja seuraukseen ja energialla oleviin rajoituksiin.Toisin sanoen yritin rajoittaa Jumalan samaan todellisuuteen itseni kanssa, ja luokittelin Hänet ihmisen tavalla.

Tämä riippuu hiukan siitä, miten jumala käsitetään. Väittämäsi pitää paikkansa, jos jumalalle vaaditaan vain teorian kannalta välttämättömät ominaisuudet: edellämainittuna mekanismina toimiminen sekä mahdollisesti myös jonkinlainen tietoisuus. Siinä vaiheessa, kun jumalaa kuitenkin aletaan pitämään persoonallisena, ihmisen lailla ajattelevana, moraalitajuisena, kolmiyhteisenä olentona, joka lähetti ainoan poikansa kuolemaan maan päälle, mennään teorian tieteellisyyden kannalta niin pahasti metsään, että puut vain rymisevät. Saman tienhän voisimme vaikka olettaa, että jumala käyttää sinisiä boksereita ja käy sunnuntaisin laulamassa Allahin kanssa karaokea.

Lainaus:Jos pääsisimme vaikka universumimme kuvitellusta mystisestä aukosta kurkistamaan tätä ajatonta universumia, niin mielestäni näkisimme vain pysähtyneen universumin. Ei ole mitään estettä ajattoman universumin käsittämisessä. Mutta jos taas menisimme katsomaan kahdeksanulotteista universumia, niin sitä emme voiskaan käsittää.

Jos pääsisit kurkistamaan tuota universumia, et näkisi etkä havaitsisi mitään, koska informaatio sellaisena kuin me sen käsitämme, ei voisi kulkea pysähtyneessä maailmankaikkeudessa. Ja sitä, mitä ei voi havaita, on puolestaan mahdotonta käsittää. Kaiken kaikkiaan kuitenkin moniulotteiset universumit havainnollistavat kyllä väitettäni paremmin kuin ajaton maailmankaikkeus.

Lainaus:Itse en tulkitse raamattua fundamentalistisella tai konservatiivisella tavalla. Raamattu on minulle vain ihmisten kirjoittama kirja siitä, mitä he kokevat Jumalan olevan.
Raamatun totuusarvosta minulla ei ole tietoa, eikä myöskään pelastuksesta minulla ole mitään varmuutta. Onneksi ne asiat eivät kuitenkaan enää minua niin vaivaakaan.

No siis öö, uskotko Jmalaan?

Lainaus:-----------------------
Ja tuo uskon puolesta kuoleminen liittyi tappamiseen tässä esimerkissäni: Kuvitellaan taistelu, jossa miehen ainoa keino selvitä hengissä on tappaa toinen henkilö. Toinen vaihtoehto on kuolla itse.
Voiko tuossakaan tilanteessa kukaan syyttää miestä taposta?
-----------------------

Voi. Tässä huomataankin, että tappo ei ole vääryyttä. Pointti on, että tappaminen on väärin -sääntö ei ole järkevä.

Lainaus:Tekstiä ja kuvia kvanttifysiikasta.

Olen kuullut näistä kvanttimekaniikan ihmeellisyyksistä, mutta tuo ei silti todista, että maailma ei olisi olemassa ilman havaitsijaa. Nimittäin, käsittääkseni tuo ilmiö johtuu siitä, että hiukkasten paikkaa yms. ei voida mitata vaikuttamatta siihen, ts. kun jokin asia havaitaan, asia muuttuu. Kaikki on silti olemassa ilman havaitsijaa. Eihän minkään oikeastaan tarvitse havaita hiukkasta vaikuttaakseen siihen. Onhan ihan sama, tallaanko vahingossa huomaamattani vai katsonko hiukkasta, joka tapauksessa vaikutan siihen.

E: Äh, tulipa huono vastaus. Täsmennänpä: mikään asia ei ole samanlainen kun se havaitaan ja kun sitä ei havaita. Havaintoa ei kuitenkaan tarvita vaikuttamiseen, sillä havaitsemattomuuskin voi vaikuttaa. Tarkemmin mikään asia ei ole samanlainen erilaisissa olosuhteissa, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Ts. voidaan väittää, että maailman nykyiset muodot ovat riippuvaisia havaitsijoista, mikä onkin totta, mutta yhälailla pitää paikkansa, että maailman nykyiset muodot ovat riippuvaisia myös monesta tekijästä, jotka eivät havaitse, esim. kivistä, ja maailma voisi olla tällainen ilman havaitsijoitakin.

Uskonnon ratkaisut ovat tieteen vastaavia huonompia perimmäisissä kysymyksissä. Kumpikaan ei tiedä, mutta uskonto väittää tietävänsä. Tiede ei mitenkään yleisesti ole esittänyt mitään selitystä kaiken alulle, kun taas uskonnot ovat: jumala.

Lainaus:Jos olen tarpeeksi vihainen toiselle henkilölle, saatan hermostunena uskotella, että toisen ihmisen kuuluukin kärsiä niin kuin minä.

Tällöinhän et halua antaa k.o. henkilölle anteeksi?

Lainaus:En yksinkertaisesti muista enää mistä tuo väite oli seurausta

Luulen, että tässä keskustelussa olet välillä tehnyt vääriä johtopäätöksiä viesteistäni, joka varmaankin johtuu siitä että olen ilmaissut itseni epäselvästi.
En ole kuitenkaan jaksanut tähän paneutua niin paljoa, että korjaisin väärät käsitykset, vaan olen lähinnä koittanut vastata jokaiseen argumenttiisi tilanteesta riippummatta.

Joo, ei tämä järin kunnollista väittelyä ole. Ihan sama.

Lainaus:17.04.2008 Biosphere kirjoitti:

Lainaus:17.04.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:17.04.2008 Biosphere kirjoitti:
Kaikki on sitä mitä on, kuten Aristoteles on aikoinaan todennut.

Totta. Naiset ovat kykenemättömiä tekemään mitään ja Aurinko kiertää maapalloa.

Tiedehän juuri tuon toisen virhekäsityksen on korjannut.

Sarkasmia!

Lainaus:20.04.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:17.04.2008 Biosphere kirjoitti:

Lainaus:17.04.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:17.04.2008 Biosphere kirjoitti:
Kaikki on sitä mitä on, kuten Aristoteles on aikoinaan todennut.

Totta. Naiset ovat kykenemättömiä tekemään mitään ja Aurinko kiertää maapalloa. :wink:

Tiedehän juuri tuon toisen virhekäsityksen on korjannut.

Sarkasmia!

Niin, pilkkasit Aristoteleen ajatusta ja Biosphere tuki sitä perustellusti.

Lainaus:No, siinä tapauksessa minun varmaankin pitäisi perehtyä tarkemmin näihin menetelmiin, joilla erilaisia universumeja tutkitaan.

No minulla ei ainakaan ole mitään hajua miten näitä useampiulotteisia universumeita tutkitaan.
Valtaoja kuitenkin selitti tuossa kirjassaan, että useampiulotteisessa avaruudessa tähden gravitaatio ei pystyisi pitämään planeettoja radoillaan, vaan ne lähtisivät huitelemaan ympäri avaruutta.

Lainaus:

Lainaus:Mitä se hyödyttää, että fysiikanlait ovat voineet muuttua ennen hetkeä 10^-12 s? Ei niillä ollut mitään syytä muodostua tälläiseksi tuolla aikavälillä ennemmin kuin heti Big Bangissa.

Nyt en aivan ymmärrä, mitä tarkoitat. Ideanani oli, että tällä aikavälillä fysiikan lait voisivat vapaasti käydä lävitse eri satunnaisia arvoja. Kuitenkin vasta saavutettuaan nykyiset arvot, joilla siis oletuksen mukaan maailmankaikkeus voi vain syntyä, lait ovat pystyneet vakiintumaan, ja universumin syntyprosessi on voinut jatkua.

Toisaalta on myös mahdollista, että tämä satunnaisten arvojen läpi käyminen olisi tapahtunutkin ennen alkuräjähdystä, sillä emmehän voi tietää, miten tuo arvoja testaava mekanismi toimii ja vaatiiko se aikaa toimiakseen.

Siis kyllä näiden luonnonlakien arvot voivat heitellä joillakin prosenteilla, ja maailmankaikkeus olisi silti syntynyt

Selitän lyhyesti: Maailmankaikkeuden yleiset muodot riippuvat luvusta Q. Q on mittausten mukaan noin 1/100 000. Jos se olisi pienimpi kuin sadastuhannesosa, maailmankaikkeus olisi autio ja hahmoton. Sadastuhannesosan suurempi Q taas olisi johtanut mustien aukkojen kansoittamaan maailmankaikkeuteen.

Jos luvussa N (10^35) olisi pari nollaa vähemmän, olisi universumista muodostunut vain pieni ja lyhytikäinen.
Jos luku lambda olisi vain vähän suurempi, ei tähtiä ja galakseja olisi voinut kehittyä.

Jos taas luku omega olisi ollut suurempi, olisi maailmankaikkeus luhistunut samantien kasaan. Jos omega taas olisi ollut vähääkään pienempi, olisi avaruuden laajenemisnopeus niin suuri, ettei siihen muodostuisi lainkaan tähtiä tai planeettoja.

Lainaus:Tämä riippuu hiukan siitä, miten jumala käsitetään. Väittämäsi pitää paikkansa, jos jumalalle vaaditaan vain teorian kannalta välttämättömät ominaisuudet: edellämainittuna mekanismina toimiminen sekä mahdollisesti myös jonkinlainen tietoisuus. Siinä vaiheessa, kun jumalaa kuitenkin aletaan pitämään persoonallisena, ihmisen lailla ajattelevana, moraalitajuisena, kolmiyhteisenä olentona, joka lähetti ainoan poikansa kuolemaan maan päälle, mennään teorian tieteellisyyden kannalta niin pahasti metsään, että puut vain rymisevät. Saman tienhän voisimme vaikka olettaa, että jumala käyttää sinisiä boksereita ja käy sunnuntaisin laulamassa Allahin kanssa karaokea.

Niin, puhuin teismistä yleensä. Olet oikeassa siinä, että ei ole mitään syytä valita vaikkapa kristinuskoa kaikkien uskontojen joukosta. Itsekin olen siitä viime aikoina hitaasti erkaantunut kristinuskosta, ja olen huomannut, että sillä ei ole minulle oikeastaan mitään annettavaa.
Mitä jos vaikka tuo Andromedan galaksi tömähtää Linnunrataan joskus hamassa tulevaisuudessa (niin kuin jotkut ennusteet sanovat), olisiko sekin vain osa Jumalan salaperäistä suunnitelma?
Ja miten on muiden galaksien laita? Onko Jumala jättänyt kaikki miljardit planeetat (joista suuri osa varmasti kantaa elämää) vain kuollakseen apinan jälkeläisen vuoksi tällä pikkuriikkisellä Linnunradan sirulla? Deismi tai panteismi/pandeismi ovat älyllisesti rehellisimpiä vaihtoehtoja.

Lainaus:Jos pääsisit kurkistamaan tuota universumia, et näkisi etkä havaitsisi mitään, koska informaatio sellaisena kuin me sen käsitämme, ei voisi kulkea pysähtyneessä maailmankaikkeudessa. Ja sitä, mitä ei voi havaita, on puolestaan mahdotonta käsittää. Kaiken kaikkiaan kuitenkin moniulotteiset universumit havainnollistavat kyllä väitettäni paremmin kuin ajaton maailmankaikkeus.

No niinhän siinä varmaankin kävisikin, mutta tuollaisena sen jokatapauksessa näkisin mielessäni.
Ja luultavasti emme pystyisi käsittämään vaikka 7-ulotteista universumia, mutta ainakin Martin Reesin (ja jo edellä mainitsemani Valtaojan) mukaan yli 4-ulotteisessa maailmankaikkeudessa ei voisi syntyä elämää.

Lainaus:No siis öö, uskotko Jmalaan?

Olen agnostikko.

Lainaus:Voi. Tässä huomataankin, että tappo ei ole vääryyttä. Pointti on, että tappaminen on väärin -sääntö ei ole järkevä.

Mutta "älä murhaa" sääntö kyllä on.

E: olen kuullut tätä väitettä pääosin ainoastaan ateisteilta, ja vain muutamalta vakavastiotettavalta Raamatun tutkijalta, joten en voi aivan varma olla sen todenmukaisuudesta.

Lainaus:Olen kuullut näistä kvanttimekaniikan ihmeellisyyksistä, mutta tuo ei silti todista, että maailma ei olisi olemassa ilman havaitsijaa. Nimittäin, käsittääkseni tuo ilmiö johtuu siitä, että hiukkasten paikkaa yms. ei voida mitata vaikuttamatta siihen, ts. kun jokin asia havaitaan, asia muuttuu. Kaikki on silti olemassa ilman havaitsijaa. Eihän minkään oikeastaan tarvitse havaita hiukkasta vaikuttaakseen siihen. Onhan ihan sama, tallaanko vahingossa huomaamattani vai katsonko hiukkasta, joka tapauksessa vaikutan siihen.

E: Äh, tulipa huono vastaus. Täsmennänpä: mikään asia ei ole samanlainen kun se havaitaan ja kun sitä ei havaita. Havaintoa ei kuitenkaan tarvita vaikuttamiseen, sillä havaitsemattomuuskin voi vaikuttaa. Tarkemmin mikään asia ei ole samanlainen erilaisissa olosuhteissa, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Ts. voidaan väittää, että maailman nykyiset muodot ovat riippuvaisia havaitsijoista, mikä onkin totta, mutta yhälailla pitää paikkansa, että maailman nykyiset muodot ovat riippuvaisia myös monesta tekijästä, jotka eivät havaitse, esim. kivistä, ja maailma voisi olla tällainen ilman havaitsijoitakin.

Nyt puhut Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta, joka väittää että mitä varmempi tieto meillä on elektronin sijainnista, sitä epävarmempi tieto meillä on sen liikemäärästä, ja toisin päin. Tämä taas johtuu elektronin aaltoluonteesta ja siitä että elektronilla on laajalle levinnyt aaltofunktio ja sen vuoksi laajalle levinnyt todennäköisyysjakauma.

Epätarkkuusperiaate ei kuitenkaan liity siihen, että mittaus/havaitsija romuttaa aaltohiukkasdualismin.

Lainaus:Tällöinhän et halua antaa k.o. henkilölle anteeksi?

Niin, koska olen niin huono ihminen

Pitää nyt sanoa, että olen käyttänyt itseäni esimerkkinä vain, koska olen yrittänyt kehitellä kaikenlaisia oletettuja tilanteita, joilla voisin vastailla argumentteihisi
Pääsenkö kuitenkin pois väittelystä, jos nyt sanon antavani aina anteeksi kaikki asiat tilanteesta riippumatta.

eN, OLEN AGNOSTIKKO..

Lainaus:26.04.2008 Linde kirjoitti:
Olen agnostikko.

Ok.

Lainaus:Mutta "älä murhaa" sääntö kyllä on.

E: olen kuullut tätä väitettä pääosin ainoastaan ateisteilta, ja vain muutamalta vakavastiotettavalta Raamatun tutkijalta, joten en voi aivan varma olla sen todenmukaisuudesta.

Raamatusta saa kyllä sellaisen kuvan että kaikki satuttaminen on *******sta.... ...mutta enhän minä sitä kirjaa ole läpi kalunnut joten joo.

Lainaus:Nyt puhut Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta, joka väittää että mitä varmempi tieto meillä on elektronin sijainnista, sitä epävarmempi tieto meillä on sen liikemäärästä, ja toisin päin. Tämä taas johtuu elektronin aaltoluonteesta ja siitä että elektronilla on laajalle levinnyt aaltofunktio ja sen vuoksi laajalle levinnyt todennäköisyysjakauma.

Epätarkkuusperiaate ei kuitenkaan liity siihen, että mittaus/havaitsija romuttaa aaltohiukkasdualismin.

Njuu, en tiedä näistä jutuista paljoa, mutta joka tapauksessa mitkään fysiikan todisteet eivät voi kertoa meille niistä subjektiivisista tai objektiivisista todellisuuksista, koska tässähän on kyse juuri siitä, että onko puuta minulle olemassa, vaikka en näkisi sitä, vaikka sillä olisi muoto esim. Matin näössä.

Lainaus:Niin, koska olen niin huono ihminen

Pitää nyt sanoa, että olen käyttänyt itseäni esimerkkinä vain, koska olen yrittänyt kehitellä kaikenlaisia oletettuja tilanteita, joilla voisin vastailla argumentteihisi
Pääsenkö kuitenkin pois väittelystä, jos nyt sanon antavani aina anteeksi kaikki asiat tilanteesta riippumatta.

Lässäytit kyllä koko väittelyn ihan totaalisesti, vituttaa varsinkin se että tämä anteeksiantojuttu oli kaikista mielenkiintoisin. No ei kai tässä mikään auta. Enhän minä sinua voi väittelyyn pakottaa.

Lainaus:25.04.2008 Linde kirjoitti:
Siis kyllä näiden luonnonlakien arvot voivat heitellä joillakin prosenteilla, ja maailmankaikkeus olisi silti syntynyt

Tiedän kyllä, mutta tällä ei ymmärtääkseni ole mitään merkitystä tuon esittämäni skenaarion kannalta.

Lainaus:Jos luvussa N (10^35) olisi pari nollaa vähemmän, olisi universumista muodostunut vain pieni ja lyhytikäinen.
Jos luku lambda olisi vain vähän suurempi, ei tähtiä ja galakseja olisi voinut kehittyä.

Ihan näin sivuhuomiona, vaikka ne pari nollaa näyttävät paperilla aika merkityksettömiltä, ne tekevät suhteellisen eron satakertaiseksi alkuperäiseen nähden.

Lainaus:Ja luultavasti emme pystyisi käsittämään vaikka 7-ulotteista universumia, mutta ainakin Martin Reesin (ja jo edellä mainitsemani Valtaojan) mukaan yli 4-ulotteisessa maailmankaikkeudessa ei voisi syntyä elämää.

Elämästähän tässä ei tosin ollut kyse.

Itse en usko Jumalaan. Mutta jotain kuoleman jälkeen on pakko tapahtua. Ainakaan minä en usko/toivo olevani luukasa kukkamullassa maailman loppuun asti. Todennäköisesti muutun joksikin hengeksi tai vastaavaksi.

Lainaus:28.04.2008 Sammye kirjoitti:
Itse en usko Jumalaan. Mutta jotain kuoleman jälkeen on pakko tapahtua. Ainakaan minä en usko/toivo olevani luukasa kukkamullassa maailman loppuun asti. Todennäköisesti muutun joksikin hengeksi tai vastaavaksi.

Pakko? Todennäköisesti?

HÄH?

Lainaus:

Lainaus:Ja luultavasti emme pystyisi käsittämään vaikka 7-ulotteista universumia, mutta ainakin Martin Reesin (ja jo edellä mainitsemani Valtaojan) mukaan yli 4-ulotteisessa maailmankaikkeudessa ei voisi syntyä elämää.

Elämästähän tässä ei tosin ollut kyse.

Siis miten ihmeessä asia voi olla nyt niin, että fyysikot (ja ihmiset yleensä) ei vois ymmärtää useampiulotteisia universumeita, mutta kuitenkin pystyvät laskemaan tarkasti että x-ulotteisessa maailmankaikkeudessa ei voi syntyä elämää??


Ja mielestäni tuo anteeksianto ei ole yksiselitteinen juttu, eikä asia ole niin että, jos ihminen pitää anteeksiantoa oikena tekona, hän välttämättä antaisi joka tilanteessa anteeksi.

Esimerkiksi en usko että maailmasta löytyy yhtä ainutta holokaustin aikaan elänyttä juutalaista, joka voisi antaa Hitlerille anteeksi ja samalla tarkoittaa sitä.

Lainaus:28.04.2008 Jones323 kirjoitti:
Siis miten ihmeessä asia voi olla nyt niin, että fyysikot (ja ihmiset yleensä) ei vois ymmärtää useampiulotteisia universumeita, mutta kuitenkin pystyvät laskemaan tarkasti että x-ulotteisessa maailmankaikkeudessa ei voi syntyä elämää??

Olen ehkä muotoillut asian aiemmin hieman huonosti. Useampiulotteisista voidaan kyllä varmasti luoda matemaattisia malleja ja testata, voisiko tällaisessa universumissa syntyä esimerkiksi elämää. Jos kuitenkin pääsisimme tutkimaan tällaista universumia, emme kykenisi havaitsemaan sen sisältämistä systeemeistä kuin niiden projektion oman universumimme ulottuvuuksissa emmekä siten voisi käsittää niitä kokonaisvaltaisesti. Vertauksena voi käyttää vaikkapa kuution piirtämistä kaksiulotteiselle paperille: piirros on kyllä ihan kätevä kuution malli meille kolmiulotteisessa maailmassa eläville, mutta se ei silti kerro meille kaikkea kuution varsinaisesta olemuksesta.

Itse asiassa ovathan fyysikot myös teorisoineet, että meidän universumimme sisältäisi jopa kymmenen ulottuvuutta, joista me kykenemme havaitsemaan vain kolme sekä neljännen projektion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Braneworld

Lainaus:28.04.2008 Sammye kirjoitti:
Itse en usko Jumalaan. Mutta jotain kuoleman jälkeen on pakko tapahtua. Ainakaan minä en usko/toivo olevani luukasa kukkamullassa maailman loppuun asti. Todennäköisesti muutun joksikin hengeksi tai vastaavaksi.

Minusta taas on todennäköisintä että kuoleman jälkeen ei tapahdu mitään, eikä mitään "henkiä" oo olemassakaan. Kun kuolet menetät tietenkin tietoisuutesi joten et kärsi siitä että makaat mullassa ikuisesti.

Itse uskon, että kuoleman jälkeen on aivan samanlaista, kuin ennen syntymää..

Lainaus:29.04.2008 Villapuuro kirjoitti:
Itse uskon, että kuoleman jälkeen on aivan samanlaista, kuin ennen syntymää..

Itse uskon:

Kuolet. => CUT TO => Synnyt.

Jos muuten tajunta olisi ei missään ja ei tuntisi mitään, niin sen ajan voisi katsoa yhtä kuin sitä ei olisi olemassakaan. Täten kun aivotoiminta lakkaa, on pakko syntyä heti joko uuteen todellisuuteen tai tämänhetkiseen. Vaikea sanoa mitä kaikkea syklin välissä vaihtuu (persoona, ulottuvuus, säännöt...).

Lainaus:28.04.2008 Jones323 kirjoitti:
Ja mielestäni tuo anteeksianto ei ole yksiselitteinen juttu, eikä asia ole niin että, jos ihminen pitää anteeksiantoa oikena tekona, hän välttämättä antaisi joka tilanteessa anteeksi.

Esimerkiksi en usko että maailmasta löytyy yhtä ainutta holokaustin aikaan elänyttä juutalaista, joka voisi antaa Hitlerille anteeksi ja samalla tarkoittaa sitä.

No siis, vääntelinkin vain Linden käsityksiä anteeksiannosta kun hän selitti (muistaakseni) jotain että anteeksianto on aina paikallaan (josta olen itse siinä määrin samaa mieltä, että kannatan ns. todellista anteeksiantoa aina mutta joka tilanteeseen en suosi myös nimellistä anteeksiantoa), mutta että hänkään ei antaisi aina anteeksi, vaikka tietäisi että pitäisi. Tämähän sotii sitä ajatusta vastaan, jota Lindekin kannattaa, että on mahdotonta toimia ymmärrystään vastaan.

Lainaus:29.04.2008 juska kirjoitti:

Lainaus:29.04.2008 Villapuuro kirjoitti:
Itse uskon, että kuoleman jälkeen on aivan samanlaista, kuin ennen syntymää..

Itse uskon:

Kuolet. => CUT TO => Synnyt.

Jos muuten tajunta olisi ei missään ja ei tuntisi mitään, niin sen ajan voisi katsoa yhtä kuin sitä ei olisi olemassakaan. Täten kun aivotoiminta lakkaa, on pakko syntyä heti joko uuteen todellisuuteen tai tämänhetkiseen. Vaikea sanoa mitä kaikkea syklin välissä vaihtuu (persoona, ulottuvuus, säännöt...).

Miten voit syntyä uudelleen jos sua EI OLE kuolemasi jälkeen? Kuka se on joka syntyy? Vai viittaatko "sieluun".

Ja miks ihmisillä on niin vaikeeta tajuta sitä kun sua ei ole niin sitten sua myöskään ole.

Sokrates ei pelännyt kuolemaa, koska siitä ei voi tietää mitään. Sehän voi olla vaikka elämänne suurin onni. (No, hänpä ei ollutkaan vielä kuullut keskiaikaisesta *******pelottelusta.) Voimme vain olettaa, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, joten minä en sano mitään - tietenkin se on myös uskonasia.

Ja, Star-man, sinun on nähtävästi vaikea ymmärtää sielua.

Väitätkö materialistisesti, että ajatuksesi ovat kemiallisia prosesseja? Jos väität, voisitko selittää, miten nämä kemialliset prosessit tapahtuvat?

Lainaus:29.04.2008 Arskaparska kirjoitti:
Ja, Star-man, sinun on nähtävästi vaikea ymmärtää sielua.

Väitätkö materialistisesti, että ajatuksesi ovat kemiallisia prosesseja? Jos väität, voisitko selittää, miten nämä kemialliset prosessit tapahtuvat?

Ymmärtääkseni ajatukset ovat aivoissa olevia sähköimpulsseja. Toki tiede ei vielä pysty täysin selittämään kaikkea ihmisruumiin monimutkaisimmasta osasta, eli aivoista.

Ei minun ole vaikea ymmärtää sielua, pidän vain sitä epäuskottavana. Sillä mihin sielua tarvitsee? Sieluhan liitetään kuoleman jälkeiseen elämään johon ihmiset uskovat koska eivät tahdo kuolla ja menettää tietoisuuttaan.

Lainaus:29.04.2008 Star-man kirjoitti:
Ymmärtääkseni ajatukset ovat aivoissa olevia sähköimpulsseja. Toki tiede ei vielä pysty täysin selittämään kaikkea ihmisruumiin monimutkaisimmasta osasta, eli aivoista.

Ei minun ole vaikea ymmärtää sielua, pidän vain sitä epäuskottavana. Sillä mihin sielua tarvitsee? Sieluhan liitetään kuoleman jälkeiseen elämään johon ihmiset uskovat koska eivät tahdo kuolla ja menettää tietoisuuttaan.

Niin, *******oppi on yhä syvällä ihmisten aivoissa. Lienet kuulleen rajakokemuksista? Niiden vuoksi olen agnostikko sielun suhteen.

Ajatkset ja muu roina taitavat itse asiassa olla ääni-impulsseja, ainakin Tieteen kuvalehden mukaan.

Oho, kirjoitin edellisessä viestissäni 'kemiallisia sidoksia'. Tarkoitin fysikaalisia prosesseja.
Minusta materialismi ontuu kovin. Koko maailmankaikkeus selitetään fysikaalisilla prosesseilla, eikä sanota, miten ne toimivat.

On totta, ettemme tiedä aivoista yhtään mitään. Esimerkiksi: miten aivosoluissa tapahtuu muisti?

Nyt nukkumaan.

Rajakokemuksethan ovat tieteellisesti todistettu vääriksi.

Ne johtuvat siitä kun ihminen on kovassa stressissä ja saattaa olla kovia kipuja ja olla lähellä kuolemaa, niin aivot koittavat tehdä olosta mukavamman pistämällä noita kokemuksia joihin usein liittyy mukava tunne valoa ihan kuin pääsisit taivaaseen jne.

Se että tiede ei pysty selittämään aivojen toimintaa vielä ei tietenkään tarkoita sitä että sielu-teoria olisi yhtään todennäköisempi.