http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Lainaus:02.05.2008 Biosphere kirjoitti:
Yritin vain suhteuttaa. Millä perusteella 272-senttinen on liki kolmemetrinen? Eihän kukaan sano 172-senttisestäkään, että se on lähellä kahta metriä.

Eihän 25 senttiä ole tuon kokoiselle jätkälle edes kymmentä prosenttia pituudesta. Vain noin 0,8 %-yksikköä enemmän kuin tasan kolmemetrisellä. Eli täysin perusteltua sanoa "vain" 272-senttistä liki kolmemetriseksi.

Kyllä uskon, mutta en ole tosi uskovainen, eli en käy kirkossa jne.

Lainaus:05.05.2008 Hifisti kirjoitti:
Kyllä uskon, mutta en ole tosi uskovainen, eli en käy kirkossa jne.

Miksi siis uskot? Onko sulla syytä uskoa? Ei. Sut on kasvatettu siihen joten uskot. Itsekin ajattelin noin pari vuotta itse, mutta kun aloin selvittämään asioita uskoni hiipyi nopeasti.

Lainaus:04.05.2008 Wertyg kirjoitti:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Haha, nyt uskovaiset jotka kuvittelee että vain Jumala voi luoda elämää saa köniin.

Lainaus:02.05.2008 Biosphere kirjoitti:
Yritin vain suhteuttaa. Millä perusteella 272-senttinen on liki kolmemetrinen? Eihän kukaan sano 172-senttisestäkään, että se on lähellä kahta metriä.

miten voit edes verrata 172-senttistä ja 272-senttistä? siinä on metri eroa. tolla sun teoriallas voisi sanoa että 99 972cm pitkä esine ei ole lähes 100 000cm pitkä.

Lainaus:Raamatusta saa kyllä sellaisen kuvan että kaikki satuttaminen on *******sta.... ...mutta enhän minä sitä kirjaa ole läpi kalunnut joten joo.

Jos luet Raamattua, niin se ei todellakaan anna sellaista kuvaa että kaikki väkivalta/tappaminen on pahasta.

Lainaus:

Lainaus:Nyt puhut Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta, joka väittää että mitä varmempi tieto meillä on elektronin sijainnista, sitä epävarmempi tieto meillä on sen liikemäärästä, ja toisin päin. Tämä taas johtuu elektronin aaltoluonteesta ja siitä että elektronilla on laajalle levinnyt aaltofunktio ja sen vuoksi laajalle levinnyt todennäköisyysjakauma.

Epätarkkuusperiaate ei kuitenkaan liity siihen, että mittaus/havaitsija romuttaa aaltohiukkasdualismin.

Njuu, en tiedä näistä jutuista paljoa, mutta joka tapauksessa mitkään fysiikan todisteet eivät voi kertoa meille niistä subjektiivisista tai objektiivisista todellisuuksista, koska tässähän on kyse juuri siitä, että onko puuta minulle olemassa, vaikka en näkisi sitä, vaikka sillä olisi muoto esim. Matin näössä.

Kvanttimekaniikan suosituin tulkinta selvästi sanoo, että maailma olisi ainoastaan potentiaalisten hiukkasten valtameri ilman havaitsijaa.

Mutta on olemassa myös toinen tulkinta, joka itseasiassa on lähes yhtä suosittu kuin ns. Kööpenhaminan tulkinta. Tämä on Hugh Everettin kehittämä monimaailmatulkinta (joka on aivan erilainen kuin multiversumi josta olen puhunut).

Tämän teorian mukaan aaltohiukkasdualismi ei koskaan romahdakaan, se ainoastaan näyttä siltä, koska pystymme havaitsemaan vain yhden universumin. Mielenkiintoista kyllä, tämän teorian tärkein kehittäjä ja suurin kannattaja David Deutsch uskoo että elämällä on kosmoksessa valtava merkitys. Hänen mukaansa elävät olennot luovat "lumetodellisuuden".

Lainaus:Lässäytit kyllä koko väittelyn ihan totaalisesti, vituttaa varsinkin se että tämä anteeksiantojuttu oli kaikista mielenkiintoisin. No ei kai tässä mikään auta. Enhän minä sinua voi väittelyyn pakottaa.

No tässä on ote keskustelustamme:

Lainaus:

Lainaus:

Lainaus:

Lainaus:Minä:
"Anteeksiantokin on täysin merkitön, jos et tarkoita sitä."

Sinä:
"Tapan ihmisiä vaikka tiedän että se on väärin ja pahaa." Näinkö?

Minä:
"Kun ihminen ymmärtää mikä on oikein, hän myöskin tekee oikein" - Sokrates

Sinä:
"Etkö siis ymmärrä, että on oikein antaa anteeksi?"

Tässähän ei ollut lainkaan kyse siitä, ettenkö minä ymmärtäisi, että aa. on oikein, vaan ainoastaan sanoin ettei aa:lla ole merkitystä anteeksiantavalle ihmiselle, jos hän ei todella tarkoita sitä.

Mutta en kuitenkaan vastannut viestiisi noin, vaan kirjoitin hämmentyneenä:

Lainaus:

Lainaus:Minä:
Kyllä, aina silloin kun ihminen siihen kykenee.

Sinä:
Sinä et siis kykene, koska et anna, ja koska anteeksianto on sinun mukaasi oikein silloin, kun ihminen siihen kykenee, toimit oikein, kun et anna anteeksi, koska et kykene. Miksi siis haluat kyetä?

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:04.05.2008 Wertyg kirjoitti:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Haha, nyt uskovaiset jotka kuvittelee että vain Jumala voi luoda elämää saa köniin.

Tiätty. Jos DNA:n kokoaminen uudelleen nyt on täsmällisesti "elämän luomista"...

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Hifisti kirjoitti:
Kyllä uskon, mutta en ole tosi uskovainen, eli en käy kirkossa jne.

Miksi siis uskot? Onko sulla syytä uskoa? Ei. Sut on kasvatettu siihen joten uskot. Itsekin ajattelin noin pari vuotta itse, mutta kun aloin selvittämään asioita uskoni hiipyi nopeasti.

jees jees miks et kirjota vaik Hifistin elämänkertaa kun ilmeisesti siitä kaiken tiedät?

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:04.05.2008 Wertyg kirjoitti:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Haha, nyt uskovaiset jotka kuvittelee että vain Jumala voi luoda elämää saa köniin.

Tiätty. Jos DNA:n kokoaminen uudelleen nyt on täsmällisesti "elämän luomista"...

Yhtä luovaa kuin legoilla rakentelu ohjeita noudattaen.

Koskahan tulee ensimmäinen valitus? Kiihkokristityn silmälläni näen kuinka Jesseä kustaan silmään.

Lainaus:04.05.2008 Wertyg kirjoitti:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Upeaa, tästä huomaa millaista loistavaa potentiaalia ihmisellä on. We're gods.

Lainaus:05.05.2008 Funktio kirjoitti:
Koskahan tulee ensimmäinen valitus? Kiihkokristityn silmälläni näen kuinka Jesseä kustaan silmään.

Valitus mistä?

Että ihminen alkaa leikkimään jumalaa.

Lainaus:05.05.2008 Urokhtor kirjoitti:
Että ihminen alkaa leikkimään jumalaa.

No siitä valittaminen olisi yhtä tyhjän kanssa.

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Urokhtor kirjoitti:
Että ihminen alkaa leikkimään jumalaa.

No siitä valittaminen olisi yhtä tyhjän kanssa.

Tyhjän arvo vaihtelee ihmisestä riippuen. Jotain se ei kiinnosta ja toiselle se on koko maailma. Sen arvottumuus kun on arvo itsessään.

hihhulit hei.. miksi jumala "lähetti" jeesuksen maan päälle, kerta hän tiesi, että ihmiset tappavat hänet brutaalisesti? Hänhän on kaikkitietävä.

Toiselle kaikki riippuu Jumala-leikistä ja toinen haistattaa samalle *****t?

Lainaus:05.05.2008 cocaine kirjoitti:
hihhulit hei.. miksi jumala "lähetti" jeesuksen maan päälle, kerta hän tiesi, että ihmiset tappavat hänet brutaalisesti? Hänhän on kaikkitietävä.

Koska hän sovittaisi ihmisten synnit.

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 cocaine kirjoitti:
hihhulit hei.. miksi jumala "lähetti" jeesuksen maan päälle, kerta hän tiesi, että ihmiset tappavat hänet brutaalisesti? Hänhän on kaikkitietävä.

Koska hän sovittaisi ihmisten synnit.

Miksei hän itse tullut sovittamaan syntejä? Olisi samalla lähtenyt pois ennen kuin ihmiset olisivat tappaneet hänetkin.

e. ihmisten syntejä siis

Tai miksei jumala(huomatkaa kirjoitan pienellä) vaan antanu niitä syntejä anteeksi. Ei ois tarttenu uhrata jeesusta.

Lainaus:

Lainaus:Siis kyllä näiden luonnonlakien arvot voivat heitellä joillakin prosenteilla, ja maailmankaikkeus olisi silti syntynyt

Tiedän kyllä, mutta tällä ei ymmärtääkseni ole mitään merkitystä tuon esittämäni skenaarion kannalta.

Esittämäsi skenaario:
" Ideanani oli, että tällä aikavälillä fysiikan lait voisivat vapaasti käydä lävitse eri satunnaisia arvoja. Kuitenkin vasta saavutettuaan nykyiset arvot, joilla siis oletuksen mukaan maailmankaikkeus voi vain syntyä, lait ovat pystyneet vakiintumaan, ja universumin syntyprosessi on voinut jatkua."

Mutta meillä ei ole mitään syytä olettaa, että maailmankaikkeus olisi voinut syntyä vasta saavutettuaan nykyiset arvonsa, sillä ei ole olemassa mitään estettä sille miksei se olisi voinut syntyä 2 % erilaisilla arvoilla.

Lainaus:

Lainaus:Lainaus:Jos luvussa N (10^35) olisi pari nollaa vähemmän, olisi universumista muodostunut vain pieni ja lyhytikäinen.
Jos luku lambda olisi vain vähän suurempi, ei tähtiä ja galakseja olisi voinut kehittyä.

Ihan näin sivuhuomiona, vaikka ne pari nollaa näyttävät paperilla aika merkityksettömiltä, ne tekevät suhteellisen eron satakertaiseksi alkuperäiseen nähden.

Toisaalta tuo kahden nollan muutos vastaa universumin mittakaavassa alle tuumaa.

Lainaus:

Lainaus:Lainaus:Ja luultavasti emme pystyisi käsittämään vaikka 7-ulotteista universumia, mutta ainakin Martin Reesin (ja jo edellä mainitsemani Valtaojan) mukaan yli 4-ulotteisessa maailmankaikkeudessa ei voisi syntyä elämää.

Elämästähän tässä ei tosin ollut kyse.

Niin joo, mutta me kuitenkin pystymme melko tarkasti laskemaan, miten useampi ulotteisessa universumissa kävisi. Yli kolmeluotteisessa universumissa luonnonlakien etäisyysriippuvuus muuttuu. Painovoima ei olisi enää tasapainossa keskipakoisvoiman kanssa, jonka seuraukset olisivat katastrofaaliset.


Tuli muuten mieleen eräs huvittava seikka tässä muutama tunti sitten. Kirjoitin seuraavan tekstin toiselle sivulle, eikä se ole tarkoitettu siis Bannerille.

"Ateisteilla on tapana naureskella teistien naiivia uskoa johonkin muuttumattomaan, kaikkivoipaan ja selittämättömään Jumalaan, vaikka oma tilanteenne ei ole sen kauniimpi.

Otetaan esimerkiksi fysiikan lait, etenkin painovoima.

- Jumala hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.
- Painovoima hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.

- Jumala on kaikesta muusta riippumaton, ankara kosmoksen hallitsija, joka ei koskaan muutu. Sen käskyjä totellaan ikuisesti.
- Painovoima kaikesta muusta riippumaton, "ankara" kosmoksen hallitsija joka ei koskaan muutu. Sen käskyjä totellaan ikuisesti.

- Ja kun kysyy viisaimmalta papilta, mikä Jumala on: Vastaus on: "Kukaan ei tiedä."
- Ja kun kysyy viisaimmailta fyysikolta, mikä tuo hirmuinen painovoima on. Vastaus on: "Kukaan ei tiedä."

Valtaoja selittää edellisen hauskemmin: (Gravitaatiolaki on) ankara valtiatar, kosmoksen armoton domina, jonka käskyjä tottelevat kaikki, aina, kaikkialla ja kaikkina aikoina."


Ja on myös hämmästyttävää seurata fyysikoiden yrityksiä löytää fysiikan Pyhä Graal "Kaiken teoria". Lähes tulkoon jokainen huippufyysikko lähtee pulman ratkaisuun ottamalla nämä fysiikan lait vastaan ikään kuin valmiiksi annettuina jostain korkeammalta.
Kaiken Teoriakin tuntuu olevan jossain Platonistisessa valtakunnassa täydellisenä ideana. "

Lainaus:05.05.2008 silents kirjoitti:
Ei ois tarttenu uhrata jeesusta.

Vaikka kuinka kunniotuksen puutetta olisikin, niin Jeesus on silti erisnimi. Jumalan saat kirjoittaa niinkuin haluat.

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:04.05.2008 Wertyg kirjoitti:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Haha, nyt uskovaiset jotka kuvittelee että vain Jumala voi luoda elämää saa köniin.

Tiätty. Jos DNA:n kokoaminen uudelleen nyt on täsmällisesti "elämän luomista"...

On.

Lainaus:06.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:05.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:04.05.2008 Wertyg kirjoitti:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id80852.html

Haha, nyt uskovaiset jotka kuvittelee että vain Jumala voi luoda elämää saa köniin.

Tiätty. Jos DNA:n kokoaminen uudelleen nyt on täsmällisesti "elämän luomista"...

On.

Lol, niinkö luulet. Niin kuin Arska jo totesi, tuossa rakenettiin ainoastaan DNA-rihma uudestaan käyttäen vielä toisia bakteereja apuna.

Mutta enpä kuitenkaan pidä elämän syntyä ihmeenä. Varmasti luonto itse kykenee luomaan elävän solun jos annetaan tarpeeksi paljon aikaa ja tilaa.


E: Ja noiden rajatilakokemusten suhteen olen nykyisin agnostikko. Mielestäni Pam Reynoldsin tapaus on aika mielenkiintoinen ja olen jo useamman kerran sen tälle sivulle pistänytkin. Tapaus on myös hyvin dokumentoitu, eikä sille ole keksitty aukotonta selitystä.

JA: "Spontaania rajakokemusta ei kuitenkaan ole kyetty selittämään."

- Tiede joku/2006

Pitänee tarkentaa, mikä oli pointtini tuolla painovoimaa ja Jumalaa vertailevalla viestilläni, sillä se on ymmärretty toisaalla hiukan väärin. En tarkoittanut viestilläni sitä että ateisteilla olisi jotenkin sokeaa uskoa painovoimaan ja siihen että se vielä huomennakin pitää jalkamme maan kamarassa.

Vaan niin kuin jo edellä sanoin, Kaiken Teorian oletetaan olevan täydellisenä Ideana jossain tuolla Platonistisessa taivaassa. Näiden luonnonlakien perimmäistä syytä ja lähdettä ei edes kysellä, vaan ne otetaan vain kiltisti vastaan. Ja jos sitten joku kysyy, miksi ne ovat sellaisia (absoluuttisia/ikuisia) kuin ovat, on vastaus tavanomaisesti:
"Se ei ole tieteellinen kysymys." Tai "Ei niille ole mitään syytä, ne vain ovat sellaisia kuin ovat." Syytä siis ei etsitä eikä sellaista edes tarvitse olla olemassa. Voisiko siis tosiaan olla niin, että tämä rakas universumimme olisikin "pohjimmiltaan absurdi" niin kuin Paul Davies sanoi.

Muinainen, legendaariseksi noussut teoria maata kannattelevasta kilpikonnatornista havainnollistaa erittäin hyvin tätä kaiken olemassaolevan perustaa ja lähdettä. Tässä esimerkissä maan tilalla on tosin Kosmos itse.

- Kristityt sanovat: Kilipikonnatorni jatkuu pitkälle alas, kunnes vastaan tulee tyhjän päällä leijuva Superkilpikonna - Selittämätön, absoluuttinen Jumala yksinäisessä ylhäisyydessään!
- Tiede sanoo: Kilpikonnatorni jatkuu pitkälle alas, mutta lopulta vastaan tulee tyhjyyden päällä leijuva absoluuttinen Superkilppari - KAIKEN TEORIA yksinäisessä ylhäisyydessään.

Tämä leijuvan Superkilpikonnan onglema on selvästi olemassa ainakin uskontojen kohdalla, siitä kaikki on varmaan yhtä mieltä (itseasiassa olen kuullut tämän argumentin Jumalan olemassaoloa vastaan lukuisia kertoja). Mutta se kuitenkin pätee myös tieteeseen.

Kun tarkastelemme universumia, huomaamme että millään ei ole pysyvää muotoa ja vanhan filosofin toteamus "Samaan virtaan ei voi astua kahdesti" pitää todellakin paikkaansa. Yhtäkkiä kuvaan astuukin fysiikan lait: Niitä ei lainkaan tunnu kiinnostavan avaruuden laajeneminen, uuden tilan muodostuminen tai mahtava supernova. Ne ovat aina samanlaisia ja toimivat vuosimiljardista toiseen samalla voimalla. Eikö se ole tämän kaiken muutoksen virran keskellä mieletöntä?!

Kaikki tässä universumissa on myös olemassa ainoastaan riippuvaisena johonkin toiseen: Ihminen on riippuvainen puista, puut Maasta, Maa Auringosta jne. Toisin sanoen "Kaikki on suhteellista".
Ja silti, luonnonlakeihin ei mikään asia mahtavassa kosmoksessa vaikuta mitenkään, ja kuitenkin juuri ne hallitsevat kaikkea! Eikö tämä ole hiukan mieletöntä maailmankaikkeudessa jossa kaikki muu on riippuvaista?