Aiheeseen kantaa ottamatta haluaisin tietää, miltä ihmeeltä Jeesus meidät pelastikaan? Kadotukselta, jonka jumala loi meille, jotta voisimme valita kadotuksen ja paratiisin väliltä?

Kyllä. Mutta en kirkossa käy tai muuta mutta joskus pyydän apua (rukoillen) ja 95% se on tehonnut tavalla tai toisella. En sitten tiedä onko ollut vain sattumaa vai oikeasti vastaus pyyntöihini.

Nyt on pakko kysyy et mistä linde oikee tuota tekstiä repii. kopioitko jostai vai kirjotatko muka ite.

Ite en jaksais alkaa kirjottaa tuhottomasti tekstiä uskotko jumalaan aiheeseen.

Lainaus:07.05.2008 silents kirjoitti:
Nyt on pakko kysyy et mistä linde oikee tuota tekstiä repii. kopioitko jostai vai kirjotatko muka ite.

Ite en jaksais alkaa kirjottaa tuhottomasti tekstiä uskotko jumalaan aiheeseen.

Jos rehellisiä ollaan, niin vain pieni osa on täysin minun itse keksimääni. Ja mitä esimerkiksi edelliseen tulee, niin vaikka olen ennenkin miettinyt tuota luonnonlakien riippumattomuutta muuhun maailmaan, niin suuri osa viestistä on kopiointia Paul Daviesin mietteistä tämän uusimassa kirjassa.

Lainaus:07.05.2008 JohnCracker kirjoitti:
Aiheeseen kantaa ottamatta haluaisin tietää, miltä ihmeeltä Jeesus meidät pelastikaan? Kadotukselta, jonka jumala loi meille, jotta voisimme valita kadotuksen ja paratiisin väliltä?

Keskustelin yhden lestadiolaisen kanssa tästä, ja hän sanoi, että Jumala halusi antaa ihmisille vapauden valita. Voi *******... eikö olisi parempi taata kaikille taivas ettei kukaan erehdy teoissaan ja joudu oikeastaan syyttä *******in?

E: Ja heppu vastaa että Jumalan motiivit ovat niin korkeita ettei niitä voi ymmärtää. Kysyin siinä sitten, että miksi sitten edes yrität perustella, jos Jumala on kerran käsittämätön? Vastaus: ei ihminen voi ymmärtää (tms.).

Lainaus:05.05.2008 Linde kirjoitti:

Esittämäsi skenaario:
" Ideanani oli, että tällä aikavälillä fysiikan lait voisivat vapaasti käydä lävitse eri satunnaisia arvoja. Kuitenkin vasta saavutettuaan nykyiset arvot, joilla siis oletuksen mukaan maailmankaikkeus voi vain syntyä, lait ovat pystyneet vakiintumaan, ja universumin syntyprosessi on voinut jatkua."

Mutta meillä ei ole mitään syytä olettaa, että maailmankaikkeus olisi voinut syntyä vasta saavutettuaan nykyiset arvonsa, sillä ei ole olemassa mitään estettä sille miksei se olisi voinut syntyä 2 % erilaisilla arvoilla.

Totta, selkeyden vuoksi jouduin turvautumaan hieman epätäsmälliseen ilmaisuun. "Nykyisten arvojenhan" paikalla tulisi tietenkin olla "nykyiset tai niitä hyvin lähellä olevat arvot".

Lainaus:Niin joo, mutta me kuitenkin pystymme melko tarkasti laskemaan, miten useampi ulotteisessa universumissa kävisi. Yli kolmeluotteisessa universumissa luonnonlakien etäisyysriippuvuus muuttuu. Painovoima ei olisi enää tasapainossa keskipakoisvoiman kanssa, jonka seuraukset olisivat katastrofaaliset.

Tästä minä en osaa sanoa kyllä juuta enkä jaata, sillä en ole perehtynyt asiaan tarpeeksi. Toki näkisin mielelläni lähteen, mistä tämä tieto on poimittu.

Kaiken kaikkiaan, mitä olen kuitenkin näillä eri esimerkeillä ja havainnollistuksilla yrittänyt tässä osoittaa, on se, ettei maailmankaikkeutemme ainutlaatuisuudesta muihin mahdollisuuksiin nähden voida sanoa mitään, niin kauan kuin emme tiedä, millä periaatteella universumit syntyvät. Siinä tapauksessa, jos maailmankaikkeus voi rakentua vain nykyisten luonnonlakien pohjalle, on toki mielenkiintoinen sattuma, että toteen on käynyt yksi niistä hyvin harvoista vaihtoehdoista, joka sisältää monimutkaisia systeemejä. Tämä ei tosin sinällään vielä tarkoita, että taustalle tarvittaisiin varsinaisesti mitään muuta selitystä kuin sattuma, sillä eihän ole mitään havaintoa siitä, että monimutkaisuus olisi maailmankaikkeuden kannalta jonkinlainen itseisarvo. Sitenpä minun nähdäkseni ei ainakaan nykytiedon valossa ole syytä olettaa, että tämä olemassaoleva universumimme olisi millään tavalla "suunniteltu lopputulos".

Lainaus:07.05.2008 JohnCracker kirjoitti:
Aiheeseen kantaa ottamatta haluaisin tietää, miltä ihmeeltä Jeesus meidät pelastikaan? Kadotukselta, jonka jumala loi meille, jotta voisimme valita kadotuksen ja paratiisin väliltä?

Emme voi enää valita mitään. Menemme kaikki suinpäin taivaaseen. Mutta kadotukselta Jeesus meidät pelasti, ainakin minun käsitykseni mukaan.

Linde, pahastutko, jos en vastaa? Tiedäthän itsekin, kuinka joutavaa se on. Kyllä minulta vastaukset löytyisivät, jos vähän miettisin, mutta kun en millään viitsisi tuhlata aikaa moiseen joutavuuteen.

Lainaus:08.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:07.05.2008 JohnCracker kirjoitti:
Aiheeseen kantaa ottamatta haluaisin tietää, miltä ihmeeltä Jeesus meidät pelastikaan? Kadotukselta, jonka jumala loi meille, jotta voisimme valita kadotuksen ja paratiisin väliltä?

Emme voi enää valita mitään. Menemme kaikki suinpäin taivaaseen. Mutta kadotukselta Jeesus meidät pelasti, ainakin minun käsitykseni mukaan.

Miksi Jeesuksen tämä täytyi tehdä? Miksei Jumala itse pelastanut ihmisiä kadotukselta. Jos hän on kaikkivoipa niin hän olisi voinut helposti vain päättää että kaikki menevät automaattisesti tauivaaseen kuoleman jälkeen.

Lainaus:09.05.2008 Star-man kirjoitti:

Lainaus:08.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:07.05.2008 JohnCracker kirjoitti:
Aiheeseen kantaa ottamatta haluaisin tietää, miltä ihmeeltä Jeesus meidät pelastikaan? Kadotukselta, jonka jumala loi meille, jotta voisimme valita kadotuksen ja paratiisin väliltä?

Emme voi enää valita mitään. Menemme kaikki suinpäin taivaaseen. Mutta kadotukselta Jeesus meidät pelasti, ainakin minun käsitykseni mukaan.

Miksi Jeesuksen tämä täytyi tehdä? Miksei Jumala itse pelastanut ihmisiä kadotukselta. Jos hän on kaikkivoipa niin hän olisi voinut helposti vain päättää että kaikki menevät automaattisesti tauivaaseen kuoleman jälkeen.

"Tuntemattomat ovat jumalan tiet poikani"

Lainaus:

Lainaus:Esittämäsi skenaario:
" Ideanani oli, että tällä aikavälillä fysiikan lait voisivat vapaasti käydä lävitse eri satunnaisia arvoja. Kuitenkin vasta saavutettuaan nykyiset arvot, joilla siis oletuksen mukaan maailmankaikkeus voi vain syntyä, lait ovat pystyneet vakiintumaan, ja universumin syntyprosessi on voinut jatkua."

Mutta meillä ei ole mitään syytä olettaa, että maailmankaikkeus olisi voinut syntyä vasta saavutettuaan nykyiset arvonsa, sillä ei ole olemassa mitään estettä sille miksei se olisi voinut syntyä 2 % erilaisilla arvoilla.

Totta, selkeyden vuoksi jouduin turvautumaan hieman epätäsmälliseen ilmaisuun. "Nykyisten arvojenhan" paikalla tulisi tietenkin olla "nykyiset tai niitä hyvin lähellä olevat arvot".

Heitin tuon 2% vain mututuntumalla. Itseasiassa nyt kun aloin enemmän miettimään asiaa, niin en näe mitään syytä sille miksei maailmankaikkeus olisi voinut syntyä vaikka 80% erilaisilla arvoilla, Sillä ainaostaan omegan ykköstä suuremmalla arvolla olisi maailmankaikkeus romahtanut kasaan.

Lainaus:

Lainaus:Niin joo, mutta me kuitenkin pystymme melko tarkasti laskemaan, miten useampi ulotteisessa universumissa kävisi. Yli kolmeluotteisessa universumissa luonnonlakien etäisyysriippuvuus muuttuu. Painovoima ei olisi enää tasapainossa keskipakoisvoiman kanssa, jonka seuraukset olisivat katastrofaaliset.

Tästä minä en osaa sanoa kyllä juuta enkä jaata, sillä en ole perehtynyt asiaan tarpeeksi. Toki näkisin mielelläni lähteen, mistä tämä tieto on poimittu.

Martin Rees, Avaruuden avainluvut

Lainaus:Kaiken kaikkiaan, mitä olen kuitenkin näillä eri esimerkeillä ja havainnollistuksilla yrittänyt tässä osoittaa, on se, ettei maailmankaikkeutemme ainutlaatuisuudesta muihin mahdollisuuksiin nähden voida sanoa mitään, niin kauan kuin emme tiedä, millä periaatteella universumit syntyvät.

Universumeita synnyttävän mekanismin haluaisin kyllä minäkin nähdä. Tähän asti tehdy laskut puhuvat kyllä erittäin vahvasti sen puolesta että universumi on hyvin erityinen tapaus.

Lainaus: Siinä tapauksessa, jos maailmankaikkeus voi rakentua vain nykyisten luonnonlakien pohjalle, on toki mielenkiintoinen sattuma, että toteen on käynyt yksi niistä hyvin harvoista vaihtoehdoista, joka sisältää monimutkaisia systeemejä. Tämä ei tosin sinällään vielä tarkoita, että taustalle tarvittaisiin varsinaisesti mitään muuta selitystä kuin sattuma, sillä eihän ole mitään havaintoa siitä, että monimutkaisuus olisi maailmankaikkeuden kannalta jonkinlainen itseisarvo. Sitenpä minun nähdäkseni ei ainakaan nykytiedon valossa ole syytä olettaa, että tämä olemassaoleva universumimme olisi millään tavalla "suunniteltu lopputulos".

Niin, viime kädessä jokainen itse päättää, näkeekö maailmankaikkeudessa sattuman vai Jumalan sormenjäljen.
Itse näen jälkimmäisen, koska en näe sattuman yksin kykenevän niin mahtaviin ja elegantteihin luonnonlakeihin ja kosmokseen yleensä.

Tämä tosin koskee vain persoonatonta Jumalaa, jonka näen olevan yksinkertaisin selitys kaikkeudelle.

Lainaus:09.05.2008 Vurki kirjoitti:
Linde, pahastutko, jos en vastaa? Tiedäthän itsekin, kuinka joutavaa se on. Kyllä minulta vastaukset löytyisivät, jos vähän miettisin, mutta kun en millään viitsisi tuhlata aikaa moiseen joutavuuteen.

En pahastu.

Otsikoksi pitäisi varmaan kohta muuttaa Jumala vs fysiikan lait. Entä jos Jumala loi fysiikan lait?

Lainaus:11.05.2008 Armada kirjoitti:
Otsikoksi pitäisi varmaan kohta muuttaa Jumala vs fysiikan lait. Entä jos Jumala loi fysiikan lait?

Entä jos fysiikan lait loivat ihmisen, ihminen loi jumalan.

Lainaus:11.05.2008 apinakuningas kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 Armada kirjoitti:
Otsikoksi pitäisi varmaan kohta muuttaa Jumala vs fysiikan lait. Entä jos Jumala loi fysiikan lait?

Entä jos fysiikan lait loivat ihmisen, ihminen loi jumalan.

Veikkaan jälkimmäisintä

Lainaus:11.05.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 apinakuningas kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 Armada kirjoitti:
Otsikoksi pitäisi varmaan kohta muuttaa Jumala vs fysiikan lait. Entä jos Jumala loi fysiikan lait?

Entä jos fysiikan lait loivat ihmisen, ihminen loi jumalan.

Veikkaan jälkimmäisintä

Kuka loi fysiikan lait? Oletan että vastaisitte alkuräjähdys. Mistä alkuräjähdys sitten tuli, tyhjästäkö? En väitä että Jumala olisi kiistattomasti ollut asialla, mutta pidättekö te asiaa mahdottomana? Itse en.

PS. Ei fysiikan lait ihmistä luonut. Fysiikan lait vaan tekivät mahdolliseksi ihmisen "luomisen".

Lainaus:11.05.2008 Linde kirjoitti:

Lainaus:09.05.2008 Vurki kirjoitti:
Linde, pahastutko, jos en vastaa? Tiedäthän itsekin, kuinka joutavaa se on. Kyllä minulta vastaukset löytyisivät, jos vähän miettisin, mutta kun en millään viitsisi tuhlata aikaa moiseen joutavuuteen.

En pahastu.

Huh. Varmaan sinullekin mieluisempaa.

PS. Evoluutio seuraa fysiikasta, ja evoluutio loi ihmisen. Jumalan asettaminen syyksi on laiskuutta, pelkuruutta ja tyhmyyttä.

Lainaus:12.05.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 Linde kirjoitti:

Lainaus:09.05.2008 Vurki kirjoitti:
Linde, pahastutko, jos en vastaa? Tiedäthän itsekin, kuinka joutavaa se on. Kyllä minulta vastaukset löytyisivät, jos vähän miettisin, mutta kun en millään viitsisi tuhlata aikaa moiseen joutavuuteen.

En pahastu.

Huh. Varmaan sinullekin mieluisempaa.

PS. Evoluutio seuraa fysiikasta, ja evoluutio loi ihmisen. Jumalan asettaminen syyksi on laiskuutta, pelkuruutta ja tyhmyyttä.

Vielä tyhmempää on tuomita suurin osa maailman ihmisistä laiskoiksi, pelkureiksi ja tyhmiksi vain uskonnonsa takia. Tiedät varmasti itsekin ettet ole maailman viisaimpien ihmisten joukossa vaikka et uskoisikaan?

Lainaus:11.05.2008 Armada kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 apinakuningas kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 Armada kirjoitti:
Otsikoksi pitäisi varmaan kohta muuttaa Jumala vs fysiikan lait. Entä jos Jumala loi fysiikan lait?

Entä jos fysiikan lait loivat ihmisen, ihminen loi jumalan.

Veikkaan jälkimmäisintä

Kuka loi fysiikan lait? Oletan että vastaisitte alkuräjähdys. Mistä alkuräjähdys sitten tuli, tyhjästäkö? En väitä että Jumala olisi kiistattomasti ollut asialla, mutta pidättekö te asiaa mahdottomana? Itse en.

PS. Ei fysiikan lait ihmistä luonut. Fysiikan lait vaan tekivät mahdolliseksi ihmisen "luomisen".

Pidän asiaa mahdottomana. Olette idiootteja jos uskotte 2000 vuotta vanhaan kirjaan jonka joku hiippari on vetänyt perseestään. Jos Jumala loi alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden kuka loi Jumalan. Jumala on ihmisen keksimä asia. Jumala on keksitty helpottamaan kansan kontrolloimista sekä antamaan "turvaa", "toivoa" ja "uskoa". Ihminen haluaa uskoa että joku käsittämätön voima meitä suojelee ja ohjaa läpi elämän vaikka todellisuudessa näihin seikkoihin voi vaikuttaa vain itse ihminen.

-Rauhaa

Lainaus:12.05.2008 MegaRekyyli kirjoitti:
[quote]
11.05.2008 Armada kirjoitti:
[quote]
11.05.2008 flagu kirjoitti:
[quote]
11.05.2008 apinakuningas kirjoitti:
[quote]
11.05.2008 Armada kirjoitti:
Otsikoksi pitäisi varmaan kohta muuttaa Jumala vs fysiikan lait. Entä jos Jumala loi fysiikan lait?



[quote]


Entä jos fysiikan lait loivat ihmisen, ihminen loi jumalan.

Veikkaan jälkimmäisintä

Lainaus:Kuka loi fysiikan lait? Oletan että vastaisitte alkuräjähdys. Mistä alkuräjähdys sitten tuli, tyhjästäkö? En väitä että Jumala olisi kiistattomasti ollut asialla, mutta pidättekö te asiaa mahdottomana? Itse en.

PS. Ei fysiikan lait ihmistä luonut. Fysiikan lait vaan tekivät mahdolliseksi ihmisen "luomisen".

[quote]
Pidän asiaa mahdottomana. Olette idiootteja jos uskotte 2000 vuotta vanhaan kirjaan jonka joku hiippari on vetänyt perseestään. Jos Jumala loi alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden kuka loi Jumalan. Jumala on ihmisen keksimä asia. Jumala on keksitty helpottamaan kansan kontrolloimista sekä antamaan "turvaa", "toivoa" ja "uskoa". Ihminen haluaa uskoa että joku käsittämätön voima meitä suojelee ja ohjaa läpi elämän vaikka todellisuudessa näihin seikkoihin voi vaikuttaa vain itse ihminen.

-Rauhaa

Kuka sanoo että Jumala olisi pitänyt luoda? Tulihan alkuräjähdys tai alkuräjähdystä edeltänyt tilakin tyhjästä?

EDIT: Quote meni persiilleen, mutta toivottavasti saatte selvää.

Lainaus:Pidän asiaa mahdottomana. Olette idiootteja jos uskotte 2000 vuotta vanhaan kirjaan jonka joku hiippari on vetänyt perseestään. Jos Jumala loi alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden kuka loi Jumalan. Jumala on ihmisen keksimä asia. Jumala on keksitty helpottamaan kansan kontrolloimista sekä antamaan "turvaa", "toivoa" ja "uskoa". Ihminen haluaa uskoa että joku käsittämätön voima meitä suojelee ja ohjaa läpi elämän vaikka todellisuudessa näihin seikkoihin voi vaikuttaa vain itse ihminen.

-Rauhaa

Osaat kaiketi perustella, miksi ihmisen pitäisi valita juuri kristinuskon Jumala.

Lainaus:12.05.2008 Linde kirjoitti:

Lainaus:Pidän asiaa mahdottomana. Olette idiootteja jos uskotte 2000 vuotta vanhaan kirjaan jonka joku hiippari on vetänyt perseestään. Jos Jumala loi alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden kuka loi Jumalan. Jumala on ihmisen keksimä asia. Jumala on keksitty helpottamaan kansan kontrolloimista sekä antamaan "turvaa", "toivoa" ja "uskoa". Ihminen haluaa uskoa että joku käsittämätön voima meitä suojelee ja ohjaa läpi elämän vaikka todellisuudessa näihin seikkoihin voi vaikuttaa vain itse ihminen.

-Rauhaa

Osaat kaiketi perustella, miksi ihmisen pitäisi valita juuri kristinuskon Jumala.

Sama asia pätee kaikkiin muidenkin uskontojen jumaliin.

Lainaus:12.05.2008 MegaRekyyli kirjoitti:

Lainaus:12.05.2008 Linde kirjoitti:

Lainaus:Pidän asiaa mahdottomana. Olette idiootteja jos uskotte 2000 vuotta vanhaan kirjaan jonka joku hiippari on vetänyt perseestään. Jos Jumala loi alkuräjähdyksen ja maailmankaikkeuden kuka loi Jumalan. Jumala on ihmisen keksimä asia. Jumala on keksitty helpottamaan kansan kontrolloimista sekä antamaan "turvaa", "toivoa" ja "uskoa". Ihminen haluaa uskoa että joku käsittämätön voima meitä suojelee ja ohjaa läpi elämän vaikka todellisuudessa näihin seikkoihin voi vaikuttaa vain itse ihminen.

-Rauhaa

Osaat kaiketi perustella, miksi ihmisen pitäisi valita juuri kristinuskon Jumala.

Sama asia pätee kaikkiin muidenkin uskontojen jumaliin.

Vaan ei päde. Tuolla tiede.fi:n palstalla joku kirjoitti Taosta juttua.

Lainaus:Itseeni on tehnyt suuren vaikutuksen Taolaisuuden jumal-käsite. Tai itseasiassa ei ole mitään jumalaa, on vain Tao (suomeksi tie).

Alla Laotsen sitaatteja:

"Alussa oli rajaton ja ääretön avaruus. Kaikki elävät olennot syntyivät siitä prinsiipistä, joka on itsessään olemassa ja kehittyy itsestään. Koska tämän periaatteen nimeä ei tunnetta eikä sen olemusta pystytä selvittämään, ovat filosofit kutsuneet sitä Taoksi, luomattomaksi, syntymättömäksi ja ikuiseksi luonnon energiaksi."

"Se Tao jota voidaan määritellä, ei ole ikuinen Tao. Se nimi, joka voidaan mainita, ei ole Taon todellinen nimi. Se Tao, joka oli ennen taivasta ja maata, on nimetön ei-olevainen."

"Tao on rajaton; sen syvyys on kaiken olevaisen alku. Se tekee särmäiset kappaleet pyöreiksi, se saa aikaan järjestyksen epäjärjestyksestä; se pimentää loistavuuden, se on kokonaan hiljaa ja puhdas."


"Kuinka epäselvää! Kuinka hämärää!
Kuitenkin sen (Taon) sisällä ovat kuvat.
Kuinka hämärää! Kuinka epäselvää!
Kuitenkin sen sisällä ovat asiat.
Kunka sumeaa! Kuinka sekavaa!
Kuitenkin sen sisällä on henkinen voima."

"Se joka sopeutuu, säilyy loppuun asti" (vrt. evoluutio)

Ja kun muiden uskontojen kaikkitietävät "älykkäät suunnittelijat" työskentelevät määrätietoisesti, toimii Tao ilman minkäänlaista suunnitelmaa - Taon periaate on välittömyys, se on kuin tahraton, täysin luonnollisesti toimiva mieli. -- Tao ei ole persoonallinen tai älykäs luojajumala, joka palkitsisi meidät tekojemme mukaan. Taoa voisi kutsua Kosmoksen hahmoksi.

Alkuräjähdyksestä vielä...

Eli mistä alkuräjähdys sai alkunsa? Mistä tuli kaikki materia ja energia? Tyhjästähän ne tässä tapauksessa tuli, mutta eikö Jumalakin olisi voinut sitten tulla tyhjästä?

Älykkääseen suunnitteluun viittaisi myös se että maapallossa ja maailmankaikkeudessa on niin monia "osia", että pikkuriikkinenkin muutos niissä saisi koko maailmankaikkeuden näyttämään toiselta.

Itsekkään en täysin usko Jumalaan, mutta pidän Jumalan olemassaoloa hyvinkin mahdollisena.

Lainaus:12.05.2008 Armada kirjoitti:
Alkuräjähdyksestä vielä...

Eli mistä alkuräjähdys sai alkunsa? Mistä tuli kaikki materia ja energia? Tyhjästähän ne tässä tapauksessa tuli, mutta eikö Jumalakin olisi voinut sitten tulla tyhjästä?

Älykkääseen suunnitteluun viittaisi myös se että maapallossa ja maailmankaikkeudessa on niin monia "osia", että pikkuriikkinenkin muutos niissä saisi koko maailmankaikkeuden näyttämään toiselta.

Itsekkään en täysin usko Jumalaan, mutta pidän Jumalan olemassaoloa hyvinkin mahdollisena.

Ylempään:
Eikös evoluutiosta ole nähty se, että monimutkaiset otukset lopussa, yksinkertaiset alussa.
Älykkään suunnittelijan olisi pitänyt olla äärimmäisen monimutkainen. Näin, on todennäköisempää, että kaikki on syntyn tyhjästä, kuin että ensin tuli Jumala ja se loi maailaman.
Siinä Dawkinsia, jossakin muodossa.

Ja tuo tummennettu osa
Maailman naurettavin argumentti.