Lainaus:13.05.2008 Vurki kirjoitti:
Jumalan olemassaololle ei ole mitään vahvaa perustelua. Voinhan esittää tieteellekin perustelun, että maailma on niin hieno, että se ei voi olla muun kuin determinismin tulosta, mutta ei tuo mitään todista. Se on vain väite, joka pohjautuu tuntemuksiin vailla järkevää pohjaa.

Siksi sitä kutsutaan uskonnoksi, pässi. Olet muuten tosi tyhmä ihminen.

Lainaus:14.05.2008 Jelmeri kirjoitti:
Siksi sitä kutsutaan uskonnoksi, pässi. Olet muuten tosi tyhmä ihminen.

Eli se, että jokin on uskonto, tekee siihen uskomisen järkeväksi? Mietippä vielä, että kuka tässä on tyhmä...

Todennäköisesti maailmankaikkeus on saanut alkunsa joatain muusta kuin Jumalasta, mutta mikä on synnyttänyt alkuräjähdyksen, jos sitä ennen ei ole ollut mitään. Liikkeen on myös täytynyt saada alkunsa jostakin, joka ei itse liiku.

Lainaus:14.05.2008 Zarock_ kirjoitti:
Todennäköisesti maailmankaikkeus on saanut alkunsa joatain muusta kuin Jumalasta, mutta mikä on synnyttänyt alkuräjähdyksen, jos sitä ennen ei ole ollut mitään. Liikkeen on myös täytynyt saada alkunsa jostakin, joka ei itse liiku.

Ainoa 100%:sti varma asia on se, että tulevaisuudessa alkuräjähdyksen synty voidaan todennäköisemmin selvittää kuin jumalan synty.

Itse en henkilökohtaisesti näe eroa siinä pikkuruisessa asiassa, kumpaan uskoo:

"Materia on ollut aina."
"Jumala on ollut aina."

Jumalhöpöhöpön tuominen mukaan "teoriaan" vain ja ainoastaan siirtää lopullista kysymystä, "mistä kaikki on tullut", yhdellä pykälällä eteenpäin, tilanne on silti täydellisen sama: jostain se vain tuli.

Aivan Verge, olemme nyt asian ytimessä. Itsekkään en ole uskovainen. (Silti Vurkin laiset idiootit, jotka leimaavat uskovaiset automaattisesti tyhmemmiksi ihmisiksi kuin muut, jota nämä eivät suinkaan ole saavat vereni kiehahtamaan.) Alkuräjähdyksen syytä ei ole kyetty selvittämään koskaan. Uskovaiset toteavat usein, että Jumala on alkuräjähdyksen alkuunpanija, eli tarkoitus, joka aloittaa liikkeen ja ajan kulun. Kuitenkin voimme heittää uskovaisille takaisin: Mistä Jumala on saanut alkunsa. Ei kai hänkään ole voinut olla olemassa aina. Jonkun olisi pitäny luoda hänet. Mikä olisi voinut olla voima, joka olisi synnyttäny Jumalan. Kuten totesit: Jostain kaikki on vain tullut. En usko, että sitä tullaan koskaan täysin selvittämään, mutta kun käyn yksin pääni sisällä miettimään maailmankaikkeuden syntyä, en voi tulla tulokseen, että Jumala on vastaus. Se olisi liian yksinkertainen vastaus.

Lainaus:14.05.2008 Zarock_ kirjoitti:
Aivan Verge, olemme nyt asian ytimessä. Itsekkään en ole uskovainen. (Silti Vurkin laiset idiootit, jotka leimaavat uskovaiset automaattisesti tyhmemmiksi ihmisiksi kuin muut, jota nämä eivät suinkaan ole saavat vereni kiehahtamaan.) Alkuräjähdyksen syytä ei ole kyetty selvittämään koskaan. Uskovaiset toteavat usein, että Jumala on alkuräjähdyksen alkuunpanija, eli tarkoitus, joka aloittaa liikkeen ja ajan kulun. Kuitenkin voimme heittää uskovaisille takaisin: Mistä Jumala on saanut alkunsa. Ei kai hänkään ole voinut olla olemassa aina. Jonkun olisi pitäny luoda hänet. Mikä olisi voinut olla voima, joka olisi synnyttäny Jumalan. Kuten totesit: Jostain kaikki on vain tullut. En usko, että sitä tullaan koskaan täysin selvittämään, mutta kun käyn yksin pääni sisällä miettimään maailmankaikkeuden syntyä, en voi tulla tulokseen, että Jumala on vastaus. Se olisi liian yksinkertainen vastaus.

Kuinka niin?

Ja miksi hemmetissä kaikella pitäisi olla jokin alku? Entä jos kaikki on vain ollut aina?

Noh Vurki, maailmassa on miljardeja uskovaisia ihmisiä. En usko, että tunnet heistä läheskään kaikkia, joten et voi mitenkään väittää, että he kaikki olisivat täysiä typeryksiä. Tai tietenkin voit, kuten olet jo monta kertaa tehnyt, mutta uskon, että sisimmässäsi et ole tätä mieltä( voin olla väärässäkin.)
Väite, että uskovaisten ihmisten älykkyysosamäärä olisi alempi kuin kuin ateisteilla, on mielestäni täysin tuulesta temmattu ja odotan, että esität väitöksellesi edes jonkinlaisia perusteluja. Jos perustelusi saavat minut vakuuttumaan, pyydän anteeksi ja lupaan, etten enää arvostele näkemyksiäsi tässä aiheessa.
Pienenä vinkkinä: Ei kannata perustella väitettään hihhuleilla, tai terroristeilla, sillä kyllä erilaisia kiivailijoita ja typeryksiä löytyy ateistejenkin keskuudesta.
Siispä perustele: Mikä on se tekijä, jonka vuoksi kaikki maailman uskovaiset ovat ateisteja typerämpiä?( Kahden rivin vastaus ei vakuuta minua)

Lainaus:14.05.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:14.05.2008 Zarock_ kirjoitti:
Aivan Verge, olemme nyt asian ytimessä. Itsekkään en ole uskovainen. (Silti Vurkin laiset idiootit, jotka leimaavat uskovaiset automaattisesti tyhmemmiksi ihmisiksi kuin muut, jota nämä eivät suinkaan ole saavat vereni kiehahtamaan.) Alkuräjähdyksen syytä ei ole kyetty selvittämään koskaan. Uskovaiset toteavat usein, että Jumala on alkuräjähdyksen alkuunpanija, eli tarkoitus, joka aloittaa liikkeen ja ajan kulun. Kuitenkin voimme heittää uskovaisille takaisin: Mistä Jumala on saanut alkunsa. Ei kai hänkään ole voinut olla olemassa aina. Jonkun olisi pitäny luoda hänet. Mikä olisi voinut olla voima, joka olisi synnyttäny Jumalan. Kuten totesit: Jostain kaikki on vain tullut. En usko, että sitä tullaan koskaan täysin selvittämään, mutta kun käyn yksin pääni sisällä miettimään maailmankaikkeuden syntyä, en voi tulla tulokseen, että Jumala on vastaus. Se olisi liian yksinkertainen vastaus.

Kuinka niin?

Ja miksi hemmetissä kaikella pitäisi olla jokin alku? Entä jos kaikki on vain ollut aina?

Ja ite väität että Jumalan olisi pitänyt syntyä jostain, eikö Jumala olisi sitten voinut olla aina? Sä olet kyllä h3lvetin tyhmä jätkä.

Vain sen takia, että mielipiteeni on eroavainen sinun kanssasi olen tyhmä jätkä?
Voi olla, että Jumala on ollut aina olemassa. Se on tietenkin yksi vaihtoehto mutta en tiennyt ,että muiden mahdollisuuksien esittäminen kertoo henkilön matalammasta älykkyydestä.

Älä Vurki sekoita kreationistia ja uskovaista keskenään. Eikä kreationistikaan ole välttämättä tyhmä.

Ja Yhdysvalloissa, jossa sijaitsevat parhaimmat yliopistot (luultavasti) maan päällä, opetetaan kouluissa avoimesti kreationismia. Jos kreationistit ovat tyhmiä, ovatko kaikki amerikkalaiset typeriä? No ovathan he, mutteivät välttämättä uskonnon takia.

Lainaus:14.05.2008 Banneri kirjoitti:

Lainaus:11.05.2008 Linde kirjoitti:
Heitin tuon 2% vain mututuntumalla. Itseasiassa nyt kun aloin enemmän miettimään asiaa, niin en näe mitään syytä sille miksei maailmankaikkeus olisi voinut syntyä vaikka 80% erilaisilla arvoilla, Sillä ainaostaan omegan ykköstä suuremmalla arvolla olisi maailmankaikkeus romahtanut kasaan.

Mitään tiedossa olevaa syytä sille ei ole olemassa, mutta koko ajatuksenihan perustuikin oletukselle: maailmankaikkeus ei välttämättä ole alun alkajenkaan voinut syntyä kuin nykyisillä tai nykyistä hyvin lähellä olevilla luonnonvakioiden arvoilla - eli sellaisilla luonnonvakioiden arvoilla, joiden pohjalle rakentuva universumi pystyy ylläpitämään monimutkaisia systeemejä. Ja miksikö esitin tällaisen ajatuksen, jonka pohjana on tuulesta tempaistu oletus? Koska niin kauan kuin emme tiedä maailmankaikkeuden syntymekanismin perusteita, meidän tulee ottaa se huomioon yhtenä mahdollisuutena muiden rinnalla.

Totta.

Lainaus:

Lainaus:Universumeita synnyttävän mekanismin haluaisin kyllä minäkin nähdä. Tähän asti tehdy laskut puhuvat kyllä erittäin vahvasti sen puolesta että universumi on hyvin erityinen tapaus.

Totta, mutta nämä laskut kuitenkin pohjautuvat sille oletukselle, että universumien tulee rakentua vastaavanlaisten luonnonvakioiden ja fysiikan lakien pohjalle kuin omamme. Mikä on mielestäni perusteeton oletus niin kauan kuin maailmankaikkeuden syntyyn vaikuttavat tekijät eivät ole tiedossamme.

Mutta jos luodaan universumia, olisi hyvä saada jotain, joka luo hiukkasten välille poistovoiman, samoin tarvitsemme lain joka mahdollistaa kappaleiden vetovoiman.

Minun mielestäni on melko oikeutettua olettaa, että jotain tälläisen kaltaisia lakeja olisi muissakin universumeissa, vaikkakin ne voisivat joltain piirteiltä olla hieman nykyisistä poikkeavia.

Lainaus:

Lainaus:Tuo on tietysti aina hyvä pitää mielessä, mutta pitää kuitenkin muistaa myös, että heikko antrooppinen periaate ei selitä mitään.

Se selittää kyllä sen, ettemme oman olemassaolomme tai universumin olemassaolon pohjalta voi tulla mitenkään loogisesti siihen johtopäätökseen, että jumala on olemassa.

Heikko antrooppinen periaate ainoastaan toteaa "Jotta kaikkeuden ominaisuuksia voitaisiin havaita, niiden tulee olla sellaisia, että havaitsijoita voi olla olemassa".

Tuon pohjalta voidaan päätellä ettei Jumalan olemassaolosta voi koskaan olla varmaa tietoa.

(tai sehän taisi ollakin pointtisi)

Lainaus:14.05.2008 Verge kirjoitti:

Lainaus:14.05.2008 Zarock_ kirjoitti:
Todennäköisesti maailmankaikkeus on saanut alkunsa joatain muusta kuin Jumalasta, mutta mikä on synnyttänyt alkuräjähdyksen, jos sitä ennen ei ole ollut mitään. Liikkeen on myös täytynyt saada alkunsa jostakin, joka ei itse liiku.

Ainoa 100%:sti varma asia on se, että tulevaisuudessa alkuräjähdyksen synty voidaan todennäköisemmin selvittää kuin jumalan synty.

Itse en henkilökohtaisesti näe eroa siinä pikkuruisessa asiassa, kumpaan uskoo:

"Materia on ollut aina."
"Jumala on ollut aina."

Jumalhöpöhöpön tuominen mukaan "teoriaan" vain ja ainoastaan siirtää lopullista kysymystä, "mistä kaikki on tullut", yhdellä pykälällä eteenpäin, tilanne on silti täydellisen sama: jostain se vain tuli.

Tiede on kyllä osoittanut ettei materia suurella todennäköisyydellä ole ollut olemassa ennen alkuräjähdystä.

"Kerralla syntymistä sen sijaan on vaikea ymmärtää. Ennen alkuräjähdystä ei siis ollut mitään. Ei aikaa, ei avaruutta. Ja heti sen jälkeen oli kaikki, koko ääretön maailmankaikkeus. Kaikki syntyi kerralla, ei mihinkään!" - Tiede

"There is no ground supposing that matter or energy existed before big bang." - Edmund Whittaker


Avaruushan laajenee. Kun mennään ajassa taaksepäin 13.7 miljardia vuotta, maailmankaikkeus muuttuu huomattavasti pienemmäksi. Kun tästä vielä mennään taaksepäin, katoavat aika, avaruus ja energia.

Oletko Linde unohtanut pimeän aineen ja energian? Jospa juuri se käynnisti kvanttifluktuaation ja oli siis osasyy Big Bangille? No, emme tiedä pimeästä aineesta ja energiasta valitettavasti paljoa, joten emme voi sanoa mitään.

Olisi hauska olla universumin reunalla ja katsoa ulospäin. Silmänkantamattomiin tyhjää tilaa (oletettavasti).
Missäköhän se tyhjä tila ajelehtii?

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805137648885_ul.shtml

"Haha, jumalaa ei ookaan olemassa niinq."

Ei, vaan ihan mielenkiintoista. Käsittääkseni ko. neron lausunnot uskonnosta olivat aina melko myönteisiä.

Legendoja, vanhaa "juutalaista" kansanperinnettä ne ovatkin.

Lainaus:Oletko Linde unohtanut pimeän aineen ja energian? Jospa juuri se käynnisti kvanttifluktuaation ja oli siis osasyy Big Bangille? No, emme tiedä pimeästä aineesta ja energiasta valitettavasti paljoa, joten emme voi sanoa mitään.

Juuri siksi en spekuloinut tuolla mahdollisuudella, koska tietomme pimeästä aineesta ja etenkin pimeästä energiasta ovat vielä hyvin heikot.

Lainaus:14.05.2008 JohnCracker kirjoitti:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805137648885_ul.shtml

"Haha, jumalaa ei ookaan olemassa niinq."

Ei, vaan ihan mielenkiintoista. Käsittääkseni ko. neron lausunnot uskonnosta olivat aina melko myönteisiä.

Eikös tuo ollut ihan hyvin tiedossa, että vanhoilla päivillään Einstein kielsi jyrkästi kaikki jumalat ja kuoleman jälkeisen elämän?

Hän krijoitti mm. "I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."
Ja "It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously.

Einsteinhan uskoi Spinozan jumalaan ja sanoi: "Jos tämä maailmankaikkeus kaikessa miljoonakertaisessa järjestyksessään ja tarkkuudessaan olisi pelkän sattuman tulos, niin se olisi aivan yhtä uskottavaa kuin että kirjapaino räjähtää ja kaikki kirjaisimet putoaisivat jälleen maahan sanakirjan valmiissa ja virheettömässä muodossa."

Lainaus:14.05.2008 Linde kirjoitti:
Einsteinhan uskoi Spinozan jumalaan ja sanoi: "Jos tämä maailmankaikkeus kaikessa miljoonakertaisessa järjestyksessään ja tarkkuudessaan olisi pelkän sattuman tulos, niin se olisi aivan yhtä uskottavaa kuin että kirjapaino räjähtää ja kaikki kirjaisimet putoaisivat jälleen maahan sanakirjan valmiissa ja virheettömässä muodossa."

Sattumaa se onkin. Mikä tämän "järjestyksen" muka loisi?

Einstein on aika kelju. Laatii perään esimerkin, joka on helppo tajuta, ja koska Einsteinin tiedettiin olevan nero, hän ei jaksanut perustella väitettään. Salaliittoteoria vailla vertaa. Mutta tosiaan, mikä järjestys?

Lainaus:14.05.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:14.05.2008 Jelmeri kirjoitti:
Siksi sitä kutsutaan uskonnoksi, pässi. Olet muuten tosi tyhmä ihminen.

Eli se, että jokin on uskonto, tekee siihen uskomisen järkeväksi? Mietippä vielä, että kuka tässä on tyhmä...

En ole moista väittänytkään. Teet tyhmiä oletuksia joten olet tyhmempi kuin keskiverto fundamentalisti.

Eisteil rule!!

En usko jumalaan enkä mihinkään muuhunkaan saunatonttuun...

Lainaus:14.05.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:14.05.2008 Linde kirjoitti:
Einsteinhan uskoi Spinozan jumalaan ja sanoi: "Jos tämä maailmankaikkeus kaikessa miljoonakertaisessa järjestyksessään ja tarkkuudessaan olisi pelkän sattuman tulos, niin se olisi aivan yhtä uskottavaa kuin että kirjapaino räjähtää ja kaikki kirjaisimet putoaisivat jälleen maahan sanakirjan valmiissa ja virheettömässä muodossa."

Sattumaa se onkin. Mikä tämän "järjestyksen" muka loisi?

Einstein on aika kelju. Laatii perään esimerkin, joka on helppo tajuta, ja koska Einsteinin tiedettiin olevan nero, hän ei jaksanut perustella väitettään. Salaliittoteoria vailla vertaa. Mutta tosiaan, mikä järjestys?

Juu, totahan tuo on mitä Einstein sanoi, sama todennäköisyys on että se painokone räjähtää ja kirjaimet menevät johonkin muuhun järjestykseen tai ei mihinkään järjestykseen, yksikään mahdollisuus ei ole todennäköisempi kuin toinen. Tämä järjestys joka tuli nyt vain sattumalta tuli lukemattoman määrän muiden mahdollisuuksien joukosta.

Lainaus:14.05.2008 Linde kirjoitti:

Minun mielestäni on melko oikeutettua olettaa, että jotain tälläisen kaltaisia lakeja olisi muissakin universumeissa, vaikkakin ne voisivat joltain piirteiltä olla hieman nykyisistä poikkeavia.

Millä tavalla tällainen oletus olisi oikeutettu? Tietomme alkuräjähdystä edeltäneestä tilanteesta ja siihen vaikuttaneista tekijöistähän ovat jotakuinkin olemattomat, joten mille tällainen oletus pohjautuisi? Sehän olisi samanlainen perustelematon päätelmä, jonka pikkulapsi tekee olettaessaan, että kaikilla maailman muillakin perheillä on oma talo, riittävästi ruokaa sekä juokseva vesi: ilman todellista tietoa uskotaan, että asiat kaikkialla samalla tavalla, kuin mihin itse on tottunut.

Toki kyseisen oletuksen tekeminen on kaikesta huolimatta hyvin luonnollista, kun aletaan pohtia, minkälainen maailmankaikkeudesta olisi voinut tulla, jos se ei olisi tällainen kuin nyt. Tällöinhän helpointa ja järkevintä on lähteä liikkeelle meidän omaa maailmankaikkeuttamme lähinnä olevista vaihtoehdoista - eli niistä, jotka ovat jotenkin edes mielekkäästi tutkittavissa.

Lainaus:
(tai sehän taisi ollakin pointtisi)

Sehän se.

Lainaus:Tiede on kyllä osoittanut ettei materia suurella todennäköisyydellä ole ollut olemassa ennen alkuräjähdystä.

"Kerralla syntymistä sen sijaan on vaikea ymmärtää. Ennen alkuräjähdystä ei siis ollut mitään. Ei aikaa, ei avaruutta. Ja heti sen jälkeen oli kaikki, koko ääretön maailmankaikkeus. Kaikki syntyi kerralla, ei mihinkään!" - Tiede

"There is no ground supposing that matter or energy existed before big bang." - Edmund Whittaker

Siis perustatko tämän väitteen näille esittämillesi sitaateille, vai onko sen takana muitakin lähteitä? Koska mielestäni tuo Whittakerin kommentti ei varsinaisesti kiellä materian olemassaoloa ennen alkuräjähdystä, vaan sanoo, ettei siitä ole mitään varmuutta. Tuosta Tiede-lehden väitteestä on puolestaan hankala sanoa mitään, kun konteksti ei ole tiedossa.

en usko mihinkään jumalaan,täysin turhaa minun mielestä.uskonto on ihmisen suurin heikkous,sen sijaan ku taisteltais vastaan,niin suuruskovaiset rukoilee pelastusta sodassa,ryöstöissä ym. ja menettää henkensä. no okei toi oli aika turha. mutta mikään ihmisen historiassa ei oo vaatinu enemmän ihmishenkiä kuin jumalaan uskominen. keskiajalla tuhannet ihmiset menetti henkensä ku ei uskonut kristilliseen jumalaan ristiretkien aikana ja muutenki,egyptissä heidän jumalien takia,nykyään ääriuskovaisten takia joka päivä menehtyy väkeä.kaikki ei ole kristillisen jumalaan syytä. jos jumala on todella olemassa,miksei se puutu jokapäiväiseen verenvuodatukseen vai nauttiiko herra verenvuodatuksesta.

Lainaus:16.05.2008 hero66 kirjoitti:
jos jumala on todella olemassa,miksei se puutu jokapäiväiseen verenvuodatukseen vai nauttiiko herra verenvuodatuksesta.

Miksei nauttisi moisesta vallasta?

Lainaus:16.05.2008 Blackedge kirjoitti:

Lainaus:16.05.2008 hero66 kirjoitti:
jos jumala on todella olemassa,miksei se puutu jokapäiväiseen verenvuodatukseen vai nauttiiko herra verenvuodatuksesta.

Miksei nauttisi moisesta vallasta?

Jumala, siis Jumala, on hyvä. Ristiriitaa?