TRP sanoo, että jotain on pakko olla, koska hän "ajattelee" tai tekee jotain, ts. simppelisti "ajattelen, siis olen" kääntyykin "jotain, siis jotain" -lauseeseen. Minä kuitenkin esitän tähän vastaväitteen: miten niin? Tuolla pyrin osoittamaan vain sen, kuinka järki itse tuhoaa itsensä. On järkevää, että ajattelen, siis olen, mutta on myös järkevää, että järki ei ole välttämättä oikeassa. TRP, kuvittelet, että jotain (oli se sitten materiaalista, henkistä tai jotain täysin käsittämätöntä) on pakko olla olemassa, mutta mistä tiedät, ettei tuo ole täysin väärä päätelmä? Mistä tiedät, että jotain?

Aalio, tämä ei ole aivan yhdentekevää, sillä koska olemme samaa mieltä tästä tietämättömyydestä ja järjen mahdollisesta yhdentekeväisyydestä, meidän on myös oltava yhtä mieltä siitä, että kuvittelemamme moraaliset totuudet voivat olla täysin puuta heinää. Siksipä kysynkin; miksi väität, että on väärin riistä vapaus?

Lainaus:06.07.2008 Vurki kirjoitti:

Aalio, tämä ei ole aivan yhdentekevää, sillä koska olemme samaa mieltä tästä tietämättömyydestä ja järjen mahdollisesta yhdentekeväisyydestä, meidän on myös oltava yhtä mieltä siitä, että kuvittelemamme moraaliset totuudet voivat olla täysin puuta heinää. Siksipä kysynkin; miksi väität, että on väärin riistä vapaus?

Mitä järkeä on miettiä jotain mitä ei voi tietää? Kuvittelematonta ei voi kuvitella ja ei ole mitään syytä olettaa, että moista edes olisi. Totta kai kaikki asiat periaatteessa saattaa olla puuta heinää, mutta ihan yhtä hyvin ei ja minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ne olisivat vain koska ne voisivat olla. Elän täysin tässä maailmassa koska ei ole muutakaan maailmaa missä elää.

Lainaus:05.07.2008 Nedward kirjoitti:
Kaikkihan meistä syntiä ovat tehneet.. Darkelthinkin synnit on sovitettu ristillä. :)

And there came Nedward, and he said what I thought!
Joitain syntejä me emme kadu, koska me olemme jo sieluiltamme turmeltunut. Kuitenkin, Jesse-setä pisti koko homman uusiks, ja koska Jesse-setä, Isä-paappa ja Henki-eno kolminaisuudessaan oli sitä mieltä että hei, me rakastetaan immeistä, Jessepä sovittaa synnit, kaikki, sen ajan, menneisyyden, ja tulevaisuuden synnit, käy vielä vähä samoamassa kuolleiden joukossa ja antamaan heille valinta tähän kaikkeen, ja sen jälkeen eno Henkevä menee pyhittämään uskovia, ja tuomaan heille voimia ja armolahjoja noita armollisia, ku ny Jumala rakastaa maailmaa sen verran, ja immeisiä, vaikka immeiset tekeeki syntiä.

Raamatussa myös sanotaan, että me ei ymmärretä kaikkia meidän syntejämme. Me ollaan jo perimmältämme turmeltuneita, mutta Henki, Jumala meidät pyhittää, jonka takia me tajuamme ja osaamme katua syntejämme.

Ja mie en oo sanonu mitään siitä, ettenkö jo nyt katuis? :)

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:
Oikeastaan tiede sen juuri todistaa. Sillä itsellään.

Koska jumalan olemassaoloa ei voida todistaa tieteellä, se on tieteellä kumottu.

Ja nyt mennään siihen paradoksiin, kuinka me voidaan tutkia jotain jota ei voi tutkia? Mitä tiede siis on todistanut, sen että jokin, joka menee yli tieteen ymmärryksen, ei oo olemassa, tai mahdollista, koska tiede ei siihen voi ottaa kantaa, koska henkeä, jumalolentoa, tai mitä nyt ikinäkään, ei yksinkertaisesti voida tutkia?

Lainaus:06.07.2008 Darkelth kirjoitti:
Ja nyt mennään siihen paradoksiin, kuinka me voidaan tutkia jotain jota ei voi tutkia? Mitä tiede siis on todistanut, sen että jokin, joka menee yli tieteen ymmärryksen, ei oo olemassa, tai mahdollista, koska tiede ei siihen voi ottaa kantaa, koska henkeä, jumalolentoa, tai mitä nyt ikinäkään, ei yksinkertaisesti voida tutkia?

Mitä ei voida tutkia, sitä ei luonnollisesti ole.

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Darkelth kirjoitti:
Ja nyt mennään siihen paradoksiin, kuinka me voidaan tutkia jotain jota ei voi tutkia? Mitä tiede siis on todistanut, sen että jokin, joka menee yli tieteen ymmärryksen, ei oo olemassa, tai mahdollista, koska tiede ei siihen voi ottaa kantaa, koska henkeä, jumalolentoa, tai mitä nyt ikinäkään, ei yksinkertaisesti voida tutkia?

Mitä ei voida tutkia, sitä ei luonnollisesti ole.

Ööh ei. Entäs vaikkapa kosminen horisontti? Eikö sitäkään voisi olla, koska sen takaista universumia ei voi tutkia (ainakaan nykyisten fysiikan tietojen mukaan)?

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Darkelth kirjoitti:
Ja nyt mennään siihen paradoksiin, kuinka me voidaan tutkia jotain jota ei voi tutkia? Mitä tiede siis on todistanut, sen että jokin, joka menee yli tieteen ymmärryksen, ei oo olemassa, tai mahdollista, koska tiede ei siihen voi ottaa kantaa, koska henkeä, jumalolentoa, tai mitä nyt ikinäkään, ei yksinkertaisesti voida tutkia?

Mitä ei voida tutkia, sitä ei luonnollisesti ole.

Ööh ei. Entäs vaikkapa kosminen horisontti? Eikö sitäkään voisi olla, koska sen takaista universumia ei voi tutkia (ainakaan nykyisten fysiikan tietojen mukaan)?

Sitä voitaisiin tutkia tietyin edellytyksin. Henkistä maailmaa ei

Ainoa asia mitä olen todella toivonut ikinä olisi maailma ilman uskontoja.

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Darkelth kirjoitti:
Ja nyt mennään siihen paradoksiin, kuinka me voidaan tutkia jotain jota ei voi tutkia? Mitä tiede siis on todistanut, sen että jokin, joka menee yli tieteen ymmärryksen, ei oo olemassa, tai mahdollista, koska tiede ei siihen voi ottaa kantaa, koska henkeä, jumalolentoa, tai mitä nyt ikinäkään, ei yksinkertaisesti voida tutkia?

Mitä ei voida tutkia, sitä ei luonnollisesti ole.

Ööh ei. Entäs vaikkapa kosminen horisontti? Eikö sitäkään voisi olla, koska sen takaista universumia ei voi tutkia (ainakaan nykyisten fysiikan tietojen mukaan)?

Sitä voitaisiin tutkia tietyin edellytyksin. Henkistä maailmaa ei

Niin? Mahdollisen kosmologisen horisontin takaista maailmaa ei voisi tutkia ilman, että rikotaan fysiikan lakeja (pitäisi päästä valoa nopeammin). Eikös ihan samalla tavalla voisi henkistäkin tutkia, jos pystyttäisiin rikkomaan kaikkia sääntöjä?

En nyt todellakaan tarkoita, että mitään henkistä olisi, koska sitä ei voi tutkia. Ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista olisi, jos sitä ei voi tutkia.

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:
Eikös ihan samalla tavalla voisi henkistäkin tutkia, jos pystyttäisiin rikkomaan kaikkia sääntöjä?

Miten? Mitä sääntöjä?

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:
Eikös ihan samalla tavalla voisi henkistäkin tutkia, jos pystyttäisiin rikkomaan kaikkia sääntöjä?

Miten? Mitä sääntöjä?

No mistä minä tietäisin?

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:
Eikös ihan samalla tavalla voisi henkistäkin tutkia, jos pystyttäisiin rikkomaan kaikkia sääntöjä?

Miten? Mitä sääntöjä?

No mistä minä tietäisin?

En minä tiedä?

Koska henkiselle maailmalle ei ole mitään sääntöjä tieteen tai fysiikan kannalta, sitä ei pystytä saavuttamaan eikä tutkimaan eli sitä ei ole. Kosmologisen horisontin kannalta on, eli se pystyttäisiin saavuttamaan tietyin edellytyksin, eli sitä pystyisi teoriassa tutkia.

Lainaus:06.07.2008 Jones323 kirjoitti:

Lainaus:Jep, on se surullista, että useimpien mielestä ateisti
= pitää alkuräjähdys teoriaa faktana
tai
= Evoluutioteorian fanaattinen kannattaja (ok, oli vähän huono esimerkki mutta älkää nyt alkako evoluutio teoriaa todistamaan. Lukekaa Dawkinsia jos ette muutakaan keksi.)
tai
= Moraaliton paskiainen joka voi hyvinkin käyttää huumeita, varastaa murhata jne. koska tyypillä ei vain ole raamatun kaltaista verratonta moraali opasta.Sarkasmi vaara
...vaikka Ateismi käytännössä tarkoittaa sitä, ettei usko jumalan/jumalien/jne. olemassaoloon. Ateisteja sitten löytyykin moneen junaan, minkälaisia käsityksiä heillä on maailmasta...

Toivottavasti et johtanut noita väitteitä ainakaan minun viestistäni.

Ja jos et usko alkuräjähdykseen, niin mihinkä sitten?

No osittain ne on sinun viestistäsi...

Ja mitä alkuräjähdykseen tulee, niin pidän sitä mahdollisuutena. Totuutta en tiedä, joten en lähde kuvittelemaan mitään omiani siihen. En kuvittele että alussa olisi ollut suuri räjähdys, vaikka jotkut tähtitieteen harrastajat pitävät tätä absoluuttisena totuutena. Tiedä sitten mistä johtuu, itse en harrasta tähtitiedettä tai geologiaa. Pitäis kai harkita...

Alkuräjähdys voi olla todenäköinen mahdollisuus, mutta itse en lähde kuuluttamaan sitä kirkossa. Mutta jos pitää valita jonkun jumaluuden tai tämän teorian pohjalta, niin minä veikkaisin enemmin teoriaa kuin uskomusta.

Lainaus:Juska
Kristinuskon Taivaan tai Helv*tin olemassaolo voidaan tieteellisesti todistaa olevan täyttä fiktiota. Raamatun mukaan ihminen päätyy kuoltuaan ikusiksi ajoiksi paikkaan Z (Z = Helv*tti tai Taivas). Täten todennäköisyys että elät vielä, etkä ole tällä hetkellä Taivaassa/Hssä on:

X / Y * 100 = Todennäköisyys että et ole vielä Taivaassa tai Hssä (%)

X = Aika jonka elät
Y = Ikuisuus, eli ääretön

Koska vastaukseksi tulee käytännössä äärettömän epätodennäköinen, on myös äärettömän epätodennäköistä että Taivas tai H on olemassa.

Siksi itse uskonkin jälleensyntymään, jonka myös uskon olevan jonakin päivänä tieteellisesti todistettavissa, vaikkemme siihen vielä kykenekään.

Linnunradankäsikirja liftareille taas ilmoittaa asian näin:

Tiedetään, että on olemassa ääretön määrä planeettoja ja vain rajallinen määrä planeettoja joissa on jonkinlaista elämää olemassa. Eli jos lasketaan todenäköisyys, että jollain planeetalla on elämää niin lasku olisi N/ääretön. Kaikki tietävät, että jos minkätahansa luvun jakaa äärettömällä on tulos niin lähellä nollaa, ettei se käytännössä eroa siitä lainkaan. Toisin sanoen, jokainen elävä olio jonka kohtaame, on pelkkä mielikuvituksen tuottama harha.

Että se siitä matematiikasta.

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 Deathspell kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:
Eikös ihan samalla tavalla voisi henkistäkin tutkia, jos pystyttäisiin rikkomaan kaikkia sääntöjä?

Miten? Mitä sääntöjä?

No mistä minä tietäisin?

En minä tiedä?

Koska henkiselle maailmalle ei ole mitään sääntöjä tieteen tai fysiikan kannalta, sitä ei pystytä saavuttamaan eikä tutkimaan eli sitä ei ole. Kosmologisen horisontin kannalta on, eli se pystyttäisiin saavuttamaan tietyin edellytyksin, eli sitä pystyisi teoriassa tutkia.

Miten niin ei ole sääntöjä tieteen tai fysiikan kannalta? Ehkä emme vain tiedä niistä ja niiden tutkiminen olisi meidän aisteilla ja aivoilla mahdotonta. Tosin on aivan täydellisen idioottimaista ja turhaa olettaa, että Jumalaa olisi vain koska emme pysty todistamaan häntä olemattomaksi.

Ei minulla mitään muuta ole kuin, että en oikein hyväksy päättelyäsi, että jotain mitä ei voi tutkia ei voisi olla. Mielestäni parempi johtopäätös olisi, että ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista olisi, mitä ei voi tutkia ja tälläiset asiat kannattaa sivuuttaa täten täydellisesti.

Mielestäni on ihan täysin yhtä järkevää (idioottimaista) uskoa Jumalaan tai Lentävään spagettihirviöön, mutta kummatkaan eivät ole suoranaisesti täysin mahdottomia. Tämä on lähinnä turhaa jaarittelua, mutta kuitenkin...

Tiede pystyy ehkä todistamaan kuolemattomuuden kvanttimekaniikan kautta (enkä puhu nyt mistään New-Age kvanttimystiikasta).

Kaksoisrakokokeessa huomattiin että kun ammutaan yksittäinen fotoni (tai elektroni tai nukleoni), niin se on hämmästyttävästi samaan aikaan useassa eri paikassa. Sinä koostut atomeista, joten voit myöskin olla samaan aikaan useassa eri paikassa (ts. rinnakkaisissa maailmankaikkeuksissa)!
Jos voisimme nähdä itsemme superpositiossa, niin luulisimme edessämme olevan tuhansia kopioita itsestämme, vaikka siinä on vain yksi ihminen superpositiossa! Kun kuolet, olet silti aina jossakin rinnakkaisessa universumissa hengissä, eikä tietoinen kokemus itsestä koskaan lopu.
Idea on kuitenkin vielä spekulatiivinen, mutta rinnakkaisten maailmankaikkeuksien teorian isä kyllä uskoi ns. kvanttikuolemattomuuteen.

Täytyy sanoa - vaikka suhtaudunkin kriittisesti ajatukseen minkäänlaisesta kuolemattomuudesta - että kuulostaa mielenkiintoiselta.

Lainaus:Täytyy sanoa - vaikka suhtaudunkin kriittisesti ajatukseen minkäänlaisesta kuolemattomuudesta - että kuulostaa mielenkiintoiselta.

Jep, ja kyllä tuo ainakin omaa maailmaani järkytti kun ensimmäisen kerran luin asiasta, mutta voipahan suhtautua elämään vähän rennommin


Ne jotka eivät ole vielä kuulleet teoriasta niin tässä MMT pähkinänkuoressa

Lainaus:http://www.videosift.com/video/Parallel-Universes-DO-Exist-I-kid-you-not

Yllä on video kvanttimekaniikan moni-maailma tulkinnasta/Rinnakkaisista Maailmankaikkeuksista. Nyt siis näyttää siltä, että rinnakkaisia maailmankaikkeuksia on oikeasti olemassa. Tämä on kuitenkin aivan erilainen multiversumi-hypoteesi kuin "ns. kosmologien multiversumi". Valtaojan sanoin: "Multiversumilla ei nimen lisäksi ole mitään tekemistä kvanttifysiikan multiversumin kanssa".

Kyseisen teorian mukaan aaltofunktio ei romahdakaan, vaan jokaisella hetkellä maailmankaikkeus monistuu ja yhteensä niitä on ääretön määrä. Universumi on siis superpositiossa kaiken aikaa ja ikuisesti, ja me löydämme itsemme universumin aaltofunktion yhdestä haarasta. Voimme siis kokea vain yhden superpositioon liittyvistä tiloista vaikka objektiivisesti koemme jokaisen. Ja nämä maailmankaikkeudet eivät ole olemassa missään normaalissa avaruudessa, vaan äärimmäisen abstraktissa kvanttimonistossa.

Teorian johtavan tutkijan, David Deutschin mukaan monimaailmatulkinta on ainoa (tieteellinen) teoria jonka kautta ihmisen mieli voidaan asettaa kaiken keskustaan ja Deutschin mukaan MMT on myös ainoa teoria, joka voi antaa ihmiselle vapaan tahdon.

E: Viimeisimmässä kvanttifyysikkojen kyselyssä 30 muuten uskoi MMT, neljä Kööpenhaminan tulkintaan ja kuusi kannatti Bohmia.

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:
Mitä järkeä on miettiä jotain mitä ei voi tietää? Kuvittelematonta ei voi kuvitella ja ei ole mitään syytä olettaa, että moista edes olisi. Totta kai kaikki asiat periaatteessa saattaa olla puuta heinää, mutta ihan yhtä hyvin ei ja minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ne olisivat vain koska ne voisivat olla. Elän täysin tässä maailmassa koska ei ole muutakaan maailmaa missä elää.

Aivan, aivan, aivan. En kuitenkaan käsitä, miksi pidät juuri vapautta oikeana asiana; eikö olisi järkevämpää vain sanoa, että on kivaa olla vapaa?

Uskonto on heikoille joilla puuttuu jotain elämästä.

http://www.eroakirkosta.fi

Siitä vaan pojat kokeilemaan, pitääkö kvanttikuolemattomuus paikkaansa. Ampukaa itseänne päähän kerta toisensa jälkeen, jos jäätte aina vain henkiin, olette mitä todennäköisimmin todistaneet teorian todeksi. Harmi vaan, että me muut tässä todellisuudessa emme saa tietää siitä.

Ei vaan, eipä olisi pokkaa lähteä tuota kokeilemaan. Jos tuo pitääkin paikkansa, on myös mahdollista, että vammautuisi pysyvästi tai muuta pahaa. Ehkä mieluiten tuota kokeilisi Schrödingerin kissa -ajatuskokeen malliin.

En usko, ja meinas ruisrockissa hermotkin mennä kun oli iskenyt siunaajat leirintäalueelle aivan oman teltan viereen. Eikä millään meinannut uskoa kun sanottiin että ei kiinnosta kuunnella johanneksen lukuja siitä kirjasta. Himosaarnaajat sais kyllä pysyä pois noista paikoista.

Lainaus:06.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 aalio kirjoitti:
Mitä järkeä on miettiä jotain mitä ei voi tietää? Kuvittelematonta ei voi kuvitella ja ei ole mitään syytä olettaa, että moista edes olisi. Totta kai kaikki asiat periaatteessa saattaa olla puuta heinää, mutta ihan yhtä hyvin ei ja minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ne olisivat vain koska ne voisivat olla. Elän täysin tässä maailmassa koska ei ole muutakaan maailmaa missä elää.

Aivan, aivan, aivan. En kuitenkaan käsitä, miksi pidät juuri vapautta oikeana asiana; eikö olisi järkevämpää vain sanoa, että on kivaa olla vapaa?

Musta tuntuu että missasin nyt yhteyden edellisiin keskusteluihin, mutta ihan sama.

Elämäni on luonnollisesti minun enkä näe miksi kenelläkään olisi suurempaa oikeutta siihen kuin minulla. Oikeus omaan elämään olisi melkein parempi termi vapauden sijasta imo (käytännössä täysin sama). Vapaa yhteiskunta olisi juuri kaikista vapain kaikista valmiiksi luoduista järjettömistä moraaleista ilman anarkiaan vaipumista.

Syitä on kuitenkin monia ja yksikään niistä ei liity tähän aiheeseen.

Lainaus:06.07.2008 Jones323 kirjoitti:
Kyllä, tyhjiöenergian olemassaolo on todistettu. Mutta

1. Lähes aina tyhjiöstä tullut hiukkaspari tuhoaa toisensa.

2. On hyvin epäuskottavaa, että tämän johdosta olisi voinut syntyä jokin äärettömän tiheä ja miljoonia asteita kuuma piste, sillä tyhjiöenergian aiheuttama voima on noin yksi miljardisosa newtonia.

Lisäksi täällä on joku jo aiemminkin todennut sen että itse avaruus syntyi alkuräjähdyksessä.

Lainaus:Mutta kyllähän ainakin painovoimaa tarvitaan, jotta singulariteetti saadaan aikaiseksi. Ja Brian Greene kertoo kirjassaan Kosmoksen Rakenne, että tämän lisäksi pitäisi olla myös jokin käänteinen painovoima, jotta itse alkuräjähdys voi tapahtua.

Ja pointtisi oli? Miten tämä kaikki liittyy edes etäisesti ateismiin?

Lainaus:Mutta tämä ilmeinen luonnonlakien herkkyys ei kuitenkaan saa koskaan ajattelemaan, että josko sillä elämällä olisi mitään merkitystä.

Merkitystä minkä kannalta? Kyllä elämällä on minulle henkilökohtaisesti hyvinkin paljon merkitystä.

Lainaus:Monet fyysikot ovat myös huomauttaneet, että on hämmästyttävää kuinka valtavasti informaatiota luonto pystyy tuottamaan subatomäärisellä tasolla, vaikka siitä ei kaiken järjen mukaan voi olla sille mitään hyöytyä

Siis mistä asioista nyt ylipäänsäkään on luonnolle minkäänlaista "hyötyä"? Hyödyttävätkö avaruudessa leijailevat kivet jollain mystisellä tavalla luontoäitiä? Tuottaako heikko vuorovaikutus toiminnallaan kenties luonnolle jonkinlaista positiivista karmaa?

En sitten ehdi lähiaikoina vastailemaan minulle osoitettuihin viesteihin, sillä lähden huomenna inttiin metsäleikkejä leikkimään. Joku muu jatkakoon tästä.

Lainaus:06.07.2008 Douan kirjoitti:
En usko, ja meinas ruisrockissa hermotkin mennä kun oli iskenyt siunaajat leirintäalueelle aivan oman teltan viereen. Eikä millään meinannut uskoa kun sanottiin että ei kiinnosta kuunnella johanneksen lukuja siitä kirjasta. Himosaarnaajat sais kyllä pysyä pois noista paikoista.

Voinsanoa että mä olen pahoillani tosta kokemastasi. Ties mitä olisin itse tehnyt tossa tilanteessa, varmaan olis putkassa mennyt yö.

Lainaus:06.07.2008 bulzi kirjoitti:
Uskonto on heikoille joilla puuttuu jotain elämästä.

Mitäs vikaa siinä on jos sen täyttää uskonnolla?

Lainaus:06.07.2008 vote kirjoitti:

Lainaus:06.07.2008 bulzi kirjoitti:
Uskonto on heikoille joilla puuttuu jotain elämästä.

Mitäs vikaa siinä on jos sen täyttää uskonnolla?

Mun mielestä epätodellisella asialla ei kannata täyttää elämäänsä.