Lainaus:08.07.2008 kakkerlak kirjoitti:

Lainaus:08.07.2008 Razvodnik kirjoitti:

Lainaus:08.07.2008 NBV kirjoitti:
He, jotka uskovat jumalaan.
Kertokaa, miksi on olemassa kehitysvammaisia ja vakavasti sairaita, tsunameja, maanjäristyksiä, pyörremyrskyjä ja tulivuoren purkauksia?

Painu *****un, ala-asteella tollaset kysymykset.

Joo, ala-asteella tuollaiset. Ilman pelkoa, sotia, kuolemaa ja luonnonmullistuksia ihminen ei osaisi antaa arvoa elämälle. Elämällä on erityistä merkitystä juuri siksi että se päättyy, sillä jos se olisi ikuinen, kukaan ei osaisi nauttia siitä.

Selityksiä selityksiä.

Lainaus:08.07.2008 kakkerlak kirjoitti:

Lainaus:08.07.2008 Razvodnik kirjoitti:

Lainaus:08.07.2008 NBV kirjoitti:
He, jotka uskovat jumalaan.
Kertokaa, miksi on olemassa kehitysvammaisia ja vakavasti sairaita, tsunameja, maanjäristyksiä, pyörremyrskyjä ja tulivuoren purkauksia?

Painu *****un, ala-asteella tollaset kysymykset.

Joo, ala-asteella tuollaiset. Ilman pelkoa, sotia, kuolemaa ja luonnonmullistuksia ihminen ei osaisi antaa arvoa elämälle. Elämällä on erityistä merkitystä juuri siksi että se päättyy, sillä jos se olisi ikuinen, kukaan ei osaisi nauttia siitä.

Meillekkun sanottiin, että ne ovat koettelemuksia, muttakun Jumala rakastaa kaikkia, miten hän voi tehdä noin? Isot jeesukselle ''(Y)''

Joo no toi mun päteminen nyt ei liittynyt aiheeseen mitenkään (ainankaan kovi ntarkoituksella). Päätin vain päteä edelliseen viestiin niiQ.^^

Tiettyyn pisteeseen saakkaan kyllä, mutta siihen en jaksa uskoa, että Jumala olisi luonut maailmankaikkeuden ja että Adam ja Eeva olisivat olleet ensimmäisiä ihmisiä tällä maapallolla. Uskon tieteellisiin väittämiin, eli maailmankaikkeus olisi syntynyt alkuräjähdyksestä ja me oltaisiin polveuduttu apinoista.

Se siis vetää randomina nimiä listasta: ''Joo tol syöpää, tolle joku kasvain, ja sit mitähä tolle... Joo niide auto räjähtää ku tulee sairaalasta, hihi tää on kivaa! ''

Lainaus:

Lainaus:[quote]
Kyllä, tyhjiöenergian olemassaolo on todistettu. Mutta

1. Lähes aina tyhjiöstä tullut hiukkaspari tuhoaa toisensa.

2. On hyvin epäuskottavaa, että tämän johdosta olisi voinut syntyä jokin äärettömän tiheä ja miljoonia asteita kuuma piste, sillä tyhjiöenergian aiheuttama voima on noin yksi miljardisosa newtonia.

Lisäksi täällä on joku jo aiemminkin todennut sen että itse avaruus syntyi alkuräjähdyksessä.

Lainaus:Mutta kyllähän ainakin painovoimaa tarvitaan, jotta singulariteetti saadaan aikaiseksi. Ja Brian Greene kertoo kirjassaan Kosmoksen Rakenne, että tämän lisäksi pitäisi olla myös jokin käänteinen painovoima, jotta itse alkuräjähdys voi tapahtua.

Ja pointtisi oli? Miten tämä kaikki liittyy edes etäisesti ateismiin?

Nämä liittyy kaikki läheisesti omiin argumentteihisi. Väitit että tyhjiöenergian ja kvanttifluktuaation kautta voidaan selittää maailmankaikkeuden energia. Ja toiseksi sanoit että maailmankaikkeus on voinut syntyä ehkä ilman syytäkin.

Lainaus:

Lainaus:Mutta tämä ilmeinen luonnonlakien herkkyys ei kuitenkaan saa koskaan ajattelemaan, että josko sillä elämällä olisi mitään merkitystä.

Merkitystä minkä kannalta? Kyllä elämällä on minulle henkilökohtaisesti hyvinkin paljon merkitystä.

Ei ole olemassa ainuttakaan syytä miksei elämä voisi säilyä kosmoksessa vielä miljardeja vuosia. Eikä ole myöskään olemassa mitään rajoja sille miten elämä voisi muuttaa tulevaisuudessa maailmankaikkeutta. Ainakin John Barrow, Frank Tipler ja Michio Kaku ovat sitä mieltä että elämä voi muuttaa radikaalistikin maailmankaikkeuden rakennetta miljoonien vuosien päästä

Lainaus:

Lainaus:Monet fyysikot ovat myös huomauttaneet, että on hämmästyttävää kuinka valtavasti informaatiota luonto pystyy tuottamaan subatomäärisellä tasolla, vaikka siitä ei kaiken järjen mukaan voi olla sille mitään hyöytyä

Siis mistä asioista nyt ylipäänsäkään on luonnolle minkäänlaista "hyötyä"? Hyödyttävätkö avaruudessa leijailevat kivet jollain mystisellä tavalla luontoäitiä? Tuottaako heikko vuorovaikutus toiminnallaan kenties luonnolle jonkinlaista positiivista karmaa?

Tuolla informaation tuottamisella subatomäärisella tasolla on merkittävin rooli elämän synnyttämisessä.

Jumala tykkää leikkiä leluillaan.

Мир и любовь к каждому!

Lainaus:08.07.2008 aalio kirjoitti:
Semmoinen yksinkertainen fakta, että jokainen ihminen on yksilö ja jokaisen olennon elämä on hänen omansa (tietääkseni kukaan muu ei ohjaa minua tai ajattele aivoillani). Ei ole olemassakaan mitään yksittäistä yhteiskuntaa tai ihmislajia on olemassa vain kasa yksittäisiä ihmisiä. Ihminen itse elää omaa elämäänsä, tekee itse päätöksensä ja luo oman onnensa. Mielestäni on selkeä loukkas ja yritys saada ihminen toimimaan omaa järkeänsä vastaan, jos joku toinen yrittää hallita hänen elämää väkivallan avulla. Järki on ihmisen keino selviytyä ja lopulta kaiken väkivallan tarkoitus on estää ihmistä toimimasta oman järkensä mukaan. Jos ihmisen olemassaolo on suotavaa, niin on myös hänen vapautensa.

Jaa en kyllä tajua miten voi kannataa mitään valtiomuotoa ilman moraalisia perusteita. Ihan sama minkä perusteiden pohjalta kannatat kommunismia, mutta niiden pohjalta varmasti löytyy moraalisia perusteita. Voit esimerkiksi ajatella, että kommunismi on hyväksi taloudelle - jota se ei kyllä ole -, mutta senkin takana on ajatus, että hyvä talous on hyvä asia, joka taas pitäisi perustella moraalilla. Miksi hyvä talous on hyvä asia? Miksi onnellisuus on parempi kuin epäonni?

Liittyykö minun ajatukseni vapaudesta (tosin vapaus on kyllä tietyssä mielessä huono sana imo, mutta ihan sama) sitten jotenkin Jumalan olemassaoloon?

Eli koska ihminen on yksilö, on väärin rajoittaa sen vapautta? Eihän tuo ole edes järkevää. Sama kuin sanoisin, että koska puu on korkea, on väärin lyhentää sitä. Jos tietäisimme, että on väärin rajoittaa yksilöiden vapautta, ja että ihminen on yksilö, voisimme vetää johtopäätöksen, että on väärin rajoittaa ihmisen vapautta. Tämä olisi sentään järkevää, mutta silti vain järkevää. Jos väität, että juuri tuollainen logiikka todistaa väitteesi yksilönvapauden oikeudesta oikeaksi, puhut höpöjä, koska mikään ei kuitenkaan todista, että nuo väitteet, joista johdetaan, eli yksilöiden vapauden rajoitus on väärin ja ihminen on yksilö, ovat tosia. Lisäksi vaikka ne olisivat, ei mikään todista järkeä oikeaksi, joten moraalikysymys jäisi yhä avoimeksi. Sinun "logiikkasi" ei ole loogista.

Haluan kommunismia, koska se on hyväksi ihmiskunnalle. Tämä ei ole moraalinen asia, koska en tarkoita hyvää pahan vastakohtana, vaan hyvää huonon vastakohtana. Tunnen esim. asian, jota kutsutaan mielihyväksi, ja se tuntuu olevan ihan kiva juttu, joten jos saan sitä, asiat ovat hyvin (eivät epäpahasti vaan epähuonosti).

Moraaliasiat liittynevät enemmän kuin valtiomuotojen ephuonous jumalakeskusteluun. Offtopikkia tämä on joka tapauksessa, ja myönnän, että välttelen kommunismiaihetta (ei kiinnosta ruveta säätämään taas PP:ssä...).

Toivottavasti ensimmäisestä kappaleestä tuli järkevä.

Lainaus:08.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:08.07.2008 aalio kirjoitti:
Semmoinen yksinkertainen fakta, että jokainen ihminen on yksilö ja jokaisen olennon elämä on hänen omansa (tietääkseni kukaan muu ei ohjaa minua tai ajattele aivoillani). Ei ole olemassakaan mitään yksittäistä yhteiskuntaa tai ihmislajia on olemassa vain kasa yksittäisiä ihmisiä. Ihminen itse elää omaa elämäänsä, tekee itse päätöksensä ja luo oman onnensa. Mielestäni on selkeä loukkas ja yritys saada ihminen toimimaan omaa järkeänsä vastaan, jos joku toinen yrittää hallita hänen elämää väkivallan avulla. Järki on ihmisen keino selviytyä ja lopulta kaiken väkivallan tarkoitus on estää ihmistä toimimasta oman järkensä mukaan. Jos ihmisen olemassaolo on suotavaa, niin on myös hänen vapautensa.

Jaa en kyllä tajua miten voi kannataa mitään valtiomuotoa ilman moraalisia perusteita. Ihan sama minkä perusteiden pohjalta kannatat kommunismia, mutta niiden pohjalta varmasti löytyy moraalisia perusteita. Voit esimerkiksi ajatella, että kommunismi on hyväksi taloudelle - jota se ei kyllä ole -, mutta senkin takana on ajatus, että hyvä talous on hyvä asia, joka taas pitäisi perustella moraalilla. Miksi hyvä talous on hyvä asia? Miksi onnellisuus on parempi kuin epäonni?

Liittyykö minun ajatukseni vapaudesta (tosin vapaus on kyllä tietyssä mielessä huono sana imo, mutta ihan sama) sitten jotenkin Jumalan olemassaoloon?

Eli koska ihminen on yksilö, on väärin rajoittaa sen vapautta? Eihän tuo ole edes järkevää. Sama kuin sanoisin, että koska puu on korkea, on väärin lyhentää sitä. Jos tietäisimme, että on väärin rajoittaa yksilöiden vapautta, ja että ihminen on yksilö, voisimme vetää johtopäätöksen, että on väärin rajoittaa ihmisen vapautta. Tämä olisi sentään järkevää, mutta silti vain järkevää. Jos väität, että juuri tuollainen logiikka todistaa väitteesi yksilönvapauden oikeudesta oikeaksi, puhut höpöjä, koska mikään ei kuitenkaan todista, että nuo väitteet, joista johdetaan, eli yksilöiden vapauden rajoitus on väärin ja ihminen on yksilö, ovat tosia. Lisäksi vaikka ne olisivat, ei mikään todista järkeä oikeaksi, joten moraalikysymys jäisi yhä avoimeksi. Sinun "logiikkasi" ei ole loogista.

Haluan kommunismia, koska se on hyväksi ihmiskunnalle. Tämä ei ole moraalinen asia, koska en tarkoita hyvää pahan vastakohtana, vaan hyvää huonon vastakohtana. Tunnen esim. asian, jota kutsutaan mielihyväksi, ja se tuntuu olevan ihan kiva juttu, joten jos saan sitä, asiat ovat hyvin (eivät epäpahasti vaan epähuonosti).

Mikään ei todista mitään. Sinä et voi tehdä yhtään väitöstä tai yhtäkään lausetta ilman, että et voi epäillä sitä. Et voi edes sanoa, että keksi on hyvää, vaikka se maistuu hyvältä, koska järkesi saattaa olla täyttä *****a. Et voi edes olla epäilemättä väitöstä, että järki on *****a, koska tämä lause on johdettu järjellä (etkä kyllä tätä virkettäkään tai epäilystäsi, että tämä virke on *****a..). Ihmisen olemassaolo yksilönä on niin fakta kuin fakta voi ylipäätänsä olla.

Ymmärsit hieman väärin. Näin äärimmäisen yksinkertaistettuna premissini ovat: väkivalta (enkä tarkoita pelkästään fyysistä väkivaltaa vaan jo fyysisen väkivallan uhkaa) on yritys saada ihminen (joka on yksilö. kukaan ulkopuolinen ei ole osa häntä) toimimaan omaa järkeään vastaan ja järki on ihmisen tärkein keino selviytyä ja elää omaa elämäänsä. Johtopäätös: jotta ihminen voi elää elämäänsä todella, hänen pitäisi olla vapaa väkivallasta.

Miksi kaikkien pitäisi saada mielihyvää? Miksi minun pitäisi antaa omaa mielihyvääni jollekin toiselle? Miksi pitäisi välittää kenenkään muun mielihyvästä kuin omasta? Miksi ihmiskunnalla on mitään väliä? Eikö olisi ihan sama vaikka kaikki tekisivät mitä lystäävät. Ei luonto välitä mistään paremmista tai huonommista ne ovat ihmisen luomia käsitteitä aivan kuten moraali ja etiikka. Aivan yhtälailla se moraali voi olla kannatavaa siinä missä kommunismikin.

Sori on vähän kiire voin selitellä vähän enemmän myöhemmin.

Lainaus:08.07.2008 aalio kirjoitti:
Mikään ei todista mitään. Sinä et voi tehdä yhtään väitöstä tai yhtäkään lausetta ilman, että et voi epäillä sitä. Et voi edes sanoa, että keksi on hyvää, vaikka se maistuu hyvältä, koska järkesi saattaa olla täyttä *****a. Et voi edes olla epäilemättä väitöstä, että järki on *****a, koska tämä lause on johdettu järjellä (etkä kyllä tätä virkettäkään tai epäilystäsi, että tämä virke on *****a..). Ihmisen olemassaolo yksilönä on niin fakta kuin fakta voi ylipäätänsä olla.

Ymmärsit hieman väärin. Näin äärimmäisen yksinkertaistettuna premissini ovat: väkivalta (enkä tarkoita pelkästään fyysistä väkivaltaa vaan jo fyysisen väkivallan uhkaa) on yritys saada ihminen (joka on yksilö. kukaan ulkopuolinen ei ole osa häntä) toimimaan omaa järkeään vastaan ja järki on ihmisen tärkein keino selviytyä ja elää omaa elämäänsä. Johtopäätös: jotta ihminen voi elää elämäänsä todella, hänen pitäisi olla vapaa väkivallasta.

Miksi kaikkien pitäisi saada mielihyvää? Miksi minun pitäisi antaa omaa mielihyvääni jollekin toiselle? Miksi pitäisi välittää kenenkään muun mielihyvästä kuin omasta? Miksi ihmiskunnalla on mitään väliä? Eikö olisi ihan sama vaikka kaikki tekisivät mitä lystäävät. Ei luonto välitä mistään paremmista tai huonommista ne ovat ihmisen luomia käsitteitä aivan kuten moraali ja etiikka. Aivan yhtälailla se moraali voi olla kannatavaa siinä missä kommunismikin.

Sori on vähän kiire voin selitellä vähän enemmän myöhemmin.

Hienoa. Myönnät siis, ettet tiedä, onko vapaus jokaisen yksilön oikeus. Sinulla ei ole edes viitteitä moiseen. Sinä vain haluat olla vapaa. Minä voin rajoittaa vapauttasi, etkä pysty edes järjellisesti perustelemaan tekoani vääräksi, saati sitten todistamaan universaalisti. Ihminen on olemassa yksilönä. Sovitaan niin. Entä sitten? *****t minä sellaisen vapaudesta, joka tekee pisnestä ja saa mainospuheillaan ihmiset ostamaan *****a ja kuolemaan ruokamyrkytykseen.

Niin? Miksi muka olisi oikein, että jokainen yksilö saisi elää elämänsä?

En perustele yhteisen hyvän haluani moraalilla, vaan sillä, että niin on minusta kivaa. Kun minä autan muita, he auttavat minua. Kun minä tarvitsen, muut antavat. Kun he tarvitsevat, minä annan. Myönnän olevani vain ja ainoastaan itsekäs, niin kuin kaikki muutkin. Haluan muiden hyvää, koska se takaa parhaiten oman hyväni. Muista, miten Platon kirjoitti valtiossaan tyrannin kauheasta elämästä. Stalin tapattikin kaikki arvohenkilöt vainoharhaisuudessaan.

En usko.

Lainaus:08.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:08.07.2008 aalio kirjoitti:
Mikään ei todista mitään. Sinä et voi tehdä yhtään väitöstä tai yhtäkään lausetta ilman, että et voi epäillä sitä. Et voi edes sanoa, että keksi on hyvää, vaikka se maistuu hyvältä, koska järkesi saattaa olla täyttä *****a. Et voi edes olla epäilemättä väitöstä, että järki on *****a, koska tämä lause on johdettu järjellä (etkä kyllä tätä virkettäkään tai epäilystäsi, että tämä virke on *****a..). Ihmisen olemassaolo yksilönä on niin fakta kuin fakta voi ylipäätänsä olla.

Ymmärsit hieman väärin. Näin äärimmäisen yksinkertaistettuna premissini ovat: väkivalta (enkä tarkoita pelkästään fyysistä väkivaltaa vaan jo fyysisen väkivallan uhkaa) on yritys saada ihminen (joka on yksilö. kukaan ulkopuolinen ei ole osa häntä) toimimaan omaa järkeään vastaan ja järki on ihmisen tärkein keino selviytyä ja elää omaa elämäänsä. Johtopäätös: jotta ihminen voi elää elämäänsä todella, hänen pitäisi olla vapaa väkivallasta.

Miksi kaikkien pitäisi saada mielihyvää? Miksi minun pitäisi antaa omaa mielihyvääni jollekin toiselle? Miksi pitäisi välittää kenenkään muun mielihyvästä kuin omasta? Miksi ihmiskunnalla on mitään väliä? Eikö olisi ihan sama vaikka kaikki tekisivät mitä lystäävät. Ei luonto välitä mistään paremmista tai huonommista ne ovat ihmisen luomia käsitteitä aivan kuten moraali ja etiikka. Aivan yhtälailla se moraali voi olla kannatavaa siinä missä kommunismikin.

Sori on vähän kiire voin selitellä vähän enemmän myöhemmin.

Hienoa. Myönnät siis, ettet tiedä, onko vapaus jokaisen yksilön oikeus. Sinulla ei ole edes viitteitä moiseen. Sinä vain haluat olla vapaa. Minä voin rajoittaa vapauttasi, etkä pysty edes järjellisesti perustelemaan tekoani vääräksi, saati sitten todistamaan universaalisti. Ihminen on olemassa yksilönä. Sovitaan niin. Entä sitten? *****t minä sellaisen vapaudesta, joka tekee pisnestä ja saa mainospuheillaan ihmiset ostamaan *****a ja kuolemaan ruokamyrkytykseen.

Niin? Miksi muka olisi oikein, että jokainen yksilö saisi elää elämänsä?

En perustele yhteisen hyvän haluani moraalilla, vaan sillä, että niin on minusta kivaa. Kun minä autan muita, he auttavat minua. Kun minä tarvitsen, muut antavat. Kun he tarvitsevat, minä annan. Myönnän olevani vain ja ainoastaan itsekäs, niin kuin kaikki muutkin. Haluan muiden hyvää, koska se takaa parhaiten oman hyväni. Muista, miten Platon kirjoitti valtiossaan tyrannin kauheasta elämästä. Stalin tapattikin kaikki arvohenkilöt vainoharhaisuudessaan.

Ja jaa vääntele sanojani miten haluat, mutta jotta voisit noudattaa täysin filosofiaasi "kaikki voi olla roskaa" niin sinun tulisi olla lähes aivokuollut. Et voisi tehdä yhtään mitään väitteitä, et edes väitettä että kaikki voi olla roskaa. Mistä sinä tiedät, että kaikki voi olla *****a, jos ajatuksesikin saattavat olla roskaa ja mistä tiedät, että ajatuksesi voivat olla *****a, jos et tiedä välttämättä mitään… Ajat itsesi ikuiseen pyörään, joka ei lopu koskaan tuolla filosofialla. Et ehkä sitä itse tajua, mutta voit arvostella ja epäillä joka ikistä tekemääsi päätöstä ja et voi pitää mitään päätöstä tai kuvitelmaa sen parempana kuin toista, jos tosissasi vaadit absoluuttista totuutta (jos nyt olen sinua oikein ymmärtänyt, niin tätä tunnut vaativat, jotta ihminen voisi jotain ajatella). *****t minä mistään kommunismista välitän, joka saa aikaan nälänhätiä viemällä talonpoikia tehtaisiin töihin suuremman hyvän vuoksi.

Elän tässä maailmassa näillä tiedoillani ja oletan tietäväni asioita ja teen väitteitä niiden tietojen pohjalta, jotka omistan. On aivan yhtä idioottimaista uskoa olemattomaan tai vaatia aivan absoluuttisia todistuksia kaiken puolesta. Et tule ikinä saamaan mitään universaalista totuutta ja kaikkein älykkäintä olisi minun mielestä tehdä olettamuksia nykyisten oletusten pohjalta ja kehittää niitä uusien oletusten paljastuessa. Tässä maailmassa meidän kuitenkin tulee elää, jos haluamme elää. En minä kuvittele olevani täydellinen tai tietäväni asioita varmuudella. Koko ajan yritän oppia lisää ja kehittää ajatuksiani pidemmälle.

Ilman elämää ei ole mitään oikeuksia tai vääryyksiä. Ei ole olemassa - ainakaan tietääkseni - ketään ihmisen ulkopuolella, joka voisi mitenkään todeta ihmisten olemassaolon epäoikeutetuksi. Kaikkien ihmisten olemassaolo ei välttämättä ole suotavaa ja en niin väittänytkään, mutta ainoa olento joka voi arvioida omaa olemassaoloaan on ihminen itse, koska missään muualla ei ole mitään mittaa, joka voisi mitata ihmisen arvon, kuin ihmisen omassa päässä. Rikollista en näe samalla tavalla kuin muita ihmisiä, koska he kuvittelevat olevansa oikeutettuja tuhoamaan toisten ihmisten elämää, jota he eivät ole. Ei ole mitään syytä enää kunnioittaa heitäkään.

Miksi on hyvä, että sinulla on kivaa? Jos et välttämättä tiedä mitään niin miten voi sanoa, että on hyvä, jos sinulla on mukavaa? Pitäisikö kaikkien uhrata omasta elämästään, jotta Vurki voisi olla elää loisena? Ja aika kehnosti menee sinulla, jos tosissasi uskot että pärjäisit parhaiten kommunistisessa yhteiskunnassa.

Väitätkö että, jos sinulle tulisi loistava tilaisuus tappaa 10 ihmistä, ryöstää heidän rahansa ja päästä pälkähästä täydellisesti, tappaisit heidät, koska se olisi sinun kannaltasi hyvä asia? Sinähän et anna ihmiselle mitään arvoa? Minä vähät välitän Platonista ja hänen mahtavista päätelmistään, joiden mukaan tyranni elää 729 kertaa huonompaa elämää kuin filosofi-kuningas. Psykopaatit tuntuvat parhaimmillaan olevan oikein onnellisia ihmisiä ja täysin tyytyväisiä olemukseensa.

En usko. Ilman sen kummempia selityksiä ja pätemisiä.

Ihanaa Jumala-aihetta Vurki ja aalio tässä puhelevat.

Ennen uskoin, mutta en enää. Koskaan ei ole apua tullut, kun sitä on tarvinnut.

Lainaus:09.07.2008 plastic kirjoitti:
Ennen uskoin, mutta en enää. Koskaan ei ole apua tullut, kun sitä on tarvinnut.

Lainaus:09.07.2008 aalio kirjoitti:
---------------

Olenkin filosofoinut filosofian ********, ja siksipä en enää filosofoikaan. Olet oikeassa väittäessäsi, etten voi väittää mitään varmaksi tms. (ehkä...), enkä väitäkään. Tarkoitan sitä, että koska kaikki tiedon ja totuuden puntaroiminen menee solmuun, en välitä siitä, mutten myöskään väitä tietäväni asioiden todellista (jos nyt todellinen edes on todellista, ymmärräthän) laitaa, joten en välitä moraalista sen enempää kuin materian olemassaolosta. Olen nähdäkseni tuhonnut filosofian filosofialla, järjen järjellä - siksipä en enää välitä niistä. Ja, sinä näytät uskovan, että kommunismi on haitallista hyötyä ajatellen - mutta eihän se ole syy, miksi sanot siitä *****t? Miksi edes mainitsit moisen epähyödyllisyysasian, sinähän ajattelet yksilönvapautta?

Ehkä olen tehnyt välillä kirjoituksistasi vääriä johtopäätöksiä, mutta nyt olet kyllä sinä ymmärtänyt minut aivan väärin. Kuten jo yllä selitin, olen järkeillyt (kun en muutakaan osaa) järjen järjettömäksi jne., joten olen jättänyt asioiden todenperäisyyden tutkimisen sikseen. Tunnut kuvittelevan, että yritän soveltaa tietämättömyyttä ja järjen järjettömyyttä omaan elämääni. Sitä en kuitenkaan tee. Aivan kuten sinäkin, elän tässä maailmassa (ainakin luulen niin tms.) ja katson asioita käytännön näkökulmasta. Teen sitä, mikä kannattaa. En tiedä, kannattaako kannattavuus, mutta mitä sitten, luulenpahan niin (tai jotain). Tämän vuoksi pyrin myös mukavuuteen, onnellisuuteen. Kun en muusta tiedä (ehkä, kai, jotain),niin pyrin sellaiseen, mikä tuntuu kivalta (ehkä, kai, jotain). En turhia filosofoi tehdessäni jotain mukavaa, kun se tuntuu kivalta (ehkä, kai, jotain).

En usko, että tämä maailma on todellinen. En usko, että tämä maailma on epätodellinen. En usko, että on "jotain muuta". En usko, että "jotain muuta" ei ole. En usko, etten tiedä mitään. En usko, etten tiedä jotain. En usko, että tiedän jotain. En usko, että tiedän kaiken. En usko mitään. En voi käsittää, että miksi sinä (joka olet kai järkevä olento, niin kuin minäkin ja muutkin ihmiset, oletan ettet ole mikään avaruusolio (ja olettamus ei ainakaan tässä tapauksessa tarkoita uskomista, koska oletan sinun olevan järjestä osallinen ihminen vain tätä keskustelua varten) kuvittelet tietäväsi, mikä on oikein ja mikä on väärin, tai miksi edes pidät jotain oikeana tai vääränä. Moraali on näet järjen (jota me käytämme, oli se turhaa tai ei) mukaan asia, joka kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin. Näitä ei tule sekoittaa siihen, mikä tuntuu miellyttävältä ja epämiellyttävältä, sillä oikeus tarkoittaa järjen mukaan sitä, mikä on oikein - tätä on hankala selittää, mutta toivottavasti ymmärrät - oikeus on sitä, mikä on oikein. Se ei tarkoita sitä, mikä on aaliosta oikein tai Sokrateesta oikein, vaan sitä, mikä on oikein. Moraali ei kerro sitä, mikä on oikein Suomessa, mikä Amerikassa, eikä sitä, mikä on oikein yksilöiden keskuudessa, tai yhdessä yhteisössä. Se ei myöskään kerro sitä, mikä on oikein aina ja kaikkialla, universaalisti. Se kertoo, mikä on oikein. Tämä on käsitykseni moraalista, oikeudesta, oletko samaa mieltä? En ymmärrä, kuinka väität, että kun ihmiset itse toteavat jonkin oikeaksi ja vääräksi, asia myös on niin. Sillä jos näin on, olet sinä samalla väärässä, kun olet oikeassa, ja koko moraali menettää arvonsa, koska oikeaa oikeutta ei ole.

Jos tarkoitat tuolla tappojutulla tilannetta, jossa olisin täysin varma siitä, etten jää kiinni jne., niin en tekisi tappoja, koska ne eivät sovi siihen, että olen inhimillinen ihminen. Minun mukavuuskäsitykseeni ei kuulu tappaminen, vaan elvyttäminen. Jos taas tarkoitat tilannetta, jossa todellakin selviäisin epämukavuuksetta tappamalla, niin tokihan tappaisin heidät, mutta niin tekisit sinäkin, tai kuka tahansa muukin. Myönnät kai, että ihminen toimii loppujen lopuksi omaa etuaan ajaen, eli esim. kristitty voi toimia oikeuskäsityksensä mukaan jopa ilman helvetin ja muden ikävien asioiden pelkoa, mutta hän kuitenkin lepää sunnuntaina loppujen lopuksi siksi, että hän pitää sitä oikeana > oikeutta kivana (jo se, että joku haluaa kertoo siitä, että hän haluaa omaa etuansa, sitähän haluaminen tarkoittaa). Minä haluan karkkia! Minä haluan tehdä oikein! Hyvä mieli tulee, kun saa karkkia, hyvä mieli tulee, kun tekee oikein. Jos halu ei toteudu, vituttaa.

Platon on kyllä hullu tuossa laskussaan (eikös siellä tosiaan ollut joku tuollanen, et vain päästäsi keksinyt?), mutta väitätkö, että Stalin oli onnessaan pelätessään jonkun tappavan hänet minä hetkenä hyvänsä? Jotkut elokuvat auttavat ymmärtämään ns. "hullujen" olemusta ja tuskaa, tosin en ole paljoa katsellut, joten en osaa vinkata. "Ansassa", joka tuli vähän aikaa sitten tv:stä, oli kyllä varsin mainio.

Toivottavasti tuli järkevä teksti, en jaksa lukea läpi.

E: Lyhensin quoten.

Lainaus:09.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:09.07.2008 aalio kirjoitti:
---------------

Olenkin filosofoinut filosofian ********, ja siksipä en enää filosofoikaan. Olet oikeassa väittäessäsi, etten voi väittää mitään varmaksi tms. (ehkä...), enkä väitäkään. Tarkoitan sitä, että koska kaikki tiedon ja totuuden puntaroiminen menee solmuun, en välitä siitä, mutten myöskään väitä tietäväni asioiden todellista (jos nyt todellinen edes on todellista, ymmärräthän) laitaa, joten en välitä moraalista sen enempää kuin materian olemassaolosta. Olen nähdäkseni tuhonnut filosofian filosofialla, järjen järjellä - siksipä en enää välitä niistä. Ja, sinä näytät uskovan, että kommunismi on haitallista hyötyä ajatellen - mutta eihän se ole syy, miksi sanot siitä *****t? Miksi edes mainitsit moisen epähyödyllisyysasian, sinähän ajattelet yksilönvapautta?

Eli olet nihilisti? Miten voit pistää filosofiasi käytäntöön moraalin kohdalla, mutta et vaikka kun puhutaan yhteiskuntajärjestyksestä? Jos voit pitää valtiomallia hyvänä koska se tuntuu kivalta, niin miksi et voisi sanoa, että jokin moraalikin tuntuu oikealta kaiken omistamasi järjen ja logiikan mukaan?

Eh mistä sinä kuvittelet, että en käytännöllisyyttä ajattele? Olenhan monen kertaan huomauttanut, että en asu missään pilvilinnoissa vaan tasan tarkalleen tässä maailmassa. Ja en ihan tosissasi voi ymmärtää miten voit kuvitella kommunismin olevan hyödyllistä (kaikki kommunistit tuntuvat juuri unohtavan todellisuuden kokonaan).

Lainaus:Ehkä olen tehnyt välillä kirjoituksistasi vääriä johtopäätöksiä, mutta nyt olet kyllä sinä ymmärtänyt minut aivan väärin. Kuten jo yllä selitin, olen järkeillyt (kun en muutakaan osaa) järjen järjettömäksi jne., joten olen jättänyt asioiden todenperäisyyden tutkimisen sikseen. Tunnut kuvittelevan, että yritän soveltaa tietämättömyyttä ja järjen järjettömyyttä omaan elämääni. Sitä en kuitenkaan tee. Aivan kuten sinäkin, elän tässä maailmassa (ainakin luulen niin tms.) ja katson asioita käytännön näkökulmasta. Teen sitä, mikä kannattaa. En tiedä, kannattaako kannattavuus, mutta mitä sitten, luulenpahan niin (tai jotain). Tämän vuoksi pyrin myös mukavuuteen, onnellisuuteen. Kun en muusta tiedä (ehkä, kai, jotain),niin pyrin sellaiseen, mikä tuntuu kivalta (ehkä, kai, jotain). En turhia filosofoi tehdessäni jotain mukavaa, kun se tuntuu kivalta (ehkä, kai, jotain).

Vapaus on mielestäni hyvä asia ja en vaadi, että taivaalla leijuu lause, joka sanoo, että vapaus on hyvä asia, ajatellakseni näin. Eli missä on ongelma? Se, että kaikki on mahdollista. ei missään nimessä tarkoita sitä, että järki on järjetön (korkeintaan sitä, että se ei välttämättä ole absoluuttinen).

Lainaus:En usko, että tämä maailma on todellinen. En usko, että tämä maailma on epätodellinen. En usko, että on "jotain muuta". En usko, että "jotain muuta" ei ole. En usko, etten tiedä mitään. En usko, etten tiedä jotain. En usko, että tiedän jotain. En usko, että tiedän kaiken. En usko mitään. En voi käsittää, että miksi sinä (joka olet kai järkevä olento, niin kuin minäkin ja muutkin ihmiset, oletan ettet ole mikään avaruusolio (ja olettamus ei ainakaan tässä tapauksessa tarkoita uskomista, koska oletan sinun olevan järjestä osallinen ihminen vain tätä keskustelua varten) kuvittelet tietäväsi, mikä on oikein ja mikä on väärin, tai miksi edes pidät jotain oikeana tai vääränä. Moraali on näet järjen (jota me käytämme, oli se turhaa tai ei) mukaan asia, joka kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin. Näitä ei tule sekoittaa siihen, mikä tuntuu miellyttävältä ja epämiellyttävältä, sillä oikeus tarkoittaa järjen mukaan sitä, mikä on oikein - tätä on hankala selittää, mutta toivottavasti ymmärrät - oikeus on sitä, mikä on oikein. Se ei tarkoita sitä, mikä on aaliosta oikein tai Sokrateesta oikein, vaan sitä, mikä on oikein. Moraali ei kerro sitä, mikä on oikein Suomessa, mikä Amerikassa, eikä sitä, mikä on oikein yksilöiden keskuudessa, tai yhdessä yhteisössä. Se ei myöskään kerro sitä, mikä on oikein aina ja kaikkialla, universaalisti. Se kertoo, mikä on oikein. Tämä on käsitykseni moraalista, oikeudesta, oletko samaa mieltä? En ymmärrä, kuinka väität, että kun ihmiset itse toteavat jonkin oikeaksi ja vääräksi, asia myös on niin. Sillä jos näin on, olet sinä samalla väärässä, kun olet oikeassa, ja koko moraali menettää arvonsa, koska oikeaa oikeutta ei ole.

Täydellistä objektiivisuutta on mahdoton saavuttaa, mutta se ei tarkoita, että ei kannata suhtautua asioihin objektiivisesti.

Nyt minusta tuntuu, että erimielisyytemme taitavat lähinnä olla sanan oikeus ymmärtämisessä. Oikeus kuten totesinkin, on puhtaasti ihmisen luoma käsite, joka on todennäköisesti rakentunut ihmisen sisälle evoluution vaikutuksesta. Oikeus ja vääryys johdetaan todennäköisesti juuri asioita, jotka aiheuttavat mielihyvää ja mielipahaa ihmisille. Ei ole olemassakaan mitään universaalista oikeutta ja oikeus rajoittuu juuri siihen, että Aalio tai Sokrates pitää jotain asioita oikeina. Ei ihmisen ulkopuolella ole mitään oikeutta (tai no ehkä jollakin avaruusolennoilla, mutta aivan sama), koska ei tiedottomat asiat pyri mihinkään oikeaan tai väärään. Ei nämä siltikään mitenkään estä sitä etten voisi kuvitella jonkun asian olevan oikein tai väärin. Se että vaikkapa musiikki on ihmisen luoma käsite tietynlaisille äänille, ei tee musiikista mitenkään epätodellista. Musiikki voi siltikin olla hyvää tai mieletöntä roskaa mielestäni vaikka mielipiteeni onkin subjektiivinen. On järjetöntä vain sanoa, että kaikki musiikki on *****a, jos ei ole olemassa jotain universaalista hyvää musiikkia.

Yksi syy juuri miksi kannatan yksilönvapauksia, on myös juuri se, että vapaassa yhteiskunnassa ihmiset voivat itse luoda oman moraalinsa. Ei ole olemassa mitään universaalista totuutta, joka sanoisi että prostituution on väärin.

Lainaus:
Jos tarkoitat tuolla tappojutulla tilannetta, jossa olisin täysin varma siitä, etten jää kiinni jne., niin en tekisi tappoja, koska ne eivät sovi siihen, että olen inhimillinen ihminen. Minun mukavuuskäsitykseeni ei kuulu tappaminen, vaan elvyttäminen. Jos taas tarkoitat tilannetta, jossa todellakin selviäisin epämukavuuksetta tappamalla, niin tokihan tappaisin heidät, mutta niin tekisit sinäkin, tai kuka tahansa muukin. Myönnät kai, että ihminen toimii loppujen lopuksi omaa etuaan ajaen, eli esim. kristitty voi toimia oikeuskäsityksensä mukaan jopa ilman helvetin ja muden ikävien asioiden pelkoa, mutta hän kuitenkin lepää sunnuntaina loppujen lopuksi siksi, että hän pitää sitä oikeana > oikeutta kivana (jo se, että joku haluaa kertoo siitä, että hän haluaa omaa etuansa, sitähän haluaminen tarkoittaa). Minä haluan karkkia! Minä haluan tehdä oikein! Hyvä mieli tulee, kun saa karkkia, hyvä mieli tulee, kun tekee oikein. Jos halu ei toteudu, vituttaa.

Niin? Eli sinä annat jonkinlaisen arvon ihmiselle, jos tunnet pahaa oloa ihmisen tappamisesta (olettaen että tunnet pahaa oloa muustakin kuin vain tappamisen tuottamista fyysistä vaikutuksista), ja täten sinulla on jonkinlainen käsitys oikeasta ja väärästä olit siitä tietoinen tai et.

Minä olen kyllä äärimäisen itsekäs ihminen ja täydellisen tyytyväinen siihen. Ei egoismissa mitään vikaa ole.

Lainaus:
Platon on kyllä hullu tuossa laskussaan (eikös siellä tosiaan ollut joku tuollanen, et vain päästäsi keksinyt?), mutta väitätkö, että Stalin oli onnessaan pelätessään jonkun tappavan hänet minä hetkenä hyvänsä? Jotkut elokuvat auttavat ymmärtämään ns. "hullujen" olemusta ja tuskaa, tosin en ole paljoa katsellut, joten en osaa vinkata. "Ansassa", joka tuli vähän aikaa sitten tv:stä, oli kyllä varsin mainio.

En keksinyt päästäni (tosin en mene vannomaan, mutta muistaakseni se oli 9 potenssiin 3 täysin järjettömän logiikan mukaan). En kyllä muutenkaan Platonia arvosta ja pidän häntä tuntemistani filosofeista yliarvostetuimpana. Platonin teokset ovat aivan täynnä aivan typeriä virhepäätelmiä, joissa vain leikitellään idioottimaisella tavalla sanoilla (tämäkään ei liittynyt aiheeseen mitenkään, mutta ollaan tässä jo niin kaukana, että mitä ***** väliä).

En minä mitään Stalinista väitä, mutta kyllä olen lukenut suhteellisen paljon ihmisistä, jotka vain nauravat ja ovat täysin tyytyväisiä tekemiin tekoihinsa, ja eivät missään nimessä halua muuttua, vaikka olisivat siellä vankilassa odottamassa kuolemantuomiota.

Lainaus:09.07.2008 Razvodnik kirjoitti:
jeesus oli homo hyi ***** äijä käski rakastaa lähimmäistä niin mieti jos lähimmäinen onki mies ***** mikä ******

No eh? Etkö sinä sitten rakasta esim. isääsi tai veljeäsi?

Jos lähestymme kristinuskoa moraaliselta kannalta, suosittelen kaikkia eroamaan kirkosta, jonka kontolla on lukemattomien ihmisten henget!! Lahtaajien kristikunta, tahrattu vereen.

Marttyyreiksi pakotetut Ry

Lainaus:09.07.2008 JohnCracker kirjoitti:
Jos lähestymme kristinuskoa moraaliselta kannalta, suosittelen kaikkia eroamaan kirkosta, jonka kontolla on lukemattomien ihmisten henget!! Lahtaajien kristikunta, tahrattu vereen. :(

Marttyyreiksi pakotetut Ry

Wanha, lisäksi luterilainen kirkko ei ollut se kirkko. ;)
Tai helluntaikirkko.

Lainaus:09.07.2008 Darkelth kirjoitti:

Lainaus:09.07.2008 JohnCracker kirjoitti:
Jos lähestymme kristinuskoa moraaliselta kannalta, suosittelen kaikkia eroamaan kirkosta, jonka kontolla on lukemattomien ihmisten henget!! Lahtaajien kristikunta, tahrattu vereen.

Marttyyreiksi pakotetut Ry

Wanha, lisäksi luterilainen kirkko ei ollut se kirkko.
Tai helluntaikirkko.

Eikä Jumala ainakaan, ei.

Lainaus:09.07.2008 Darkelth kirjoitti:
Wanha, lisäksi luterilainen kirkko ei ollut se kirkko.
Tai helluntaikirkko.

Hmm? Jokin tässä ontuu. Luterilaisuus ei irronnut katolilaisuudesta siksi, että usko oli levitetty pakottamalla. Täten nyky-luterilaiskirkollakin on suora yhteys näihin verisiin lähetysretkiin. Tosin sekään ei ollut pointtini.

Luterilaisuuskin kannattaa lähetystyötä, mikä on väärin. Lähetystyö on koko kristinuskon ällöttävin piirre. Kulttuurien tuhoaminen, ihmisten pakottaminen uskoon.. Tekopyhyys.. Mitä rikoksia Jahven nimessä on tehtykään&tehdäänkään! Teidänkin uskonne makaa pakana-, intiaani-, muslimi-, kerettiläis- ja ja ties kenen veressä!!

Älkää ymmärtäkö väärin, olen tosissani nääs. Lähestyn asiaa eettisesti ja moraalisesti. Itse en koskaan voisi tunnustaa uskoa jumalalle, jonka nimeen on tehty näin kauheita rikoksia. Ensinnäkin se itsessään jo tahraa tämän jumalan nimen, ja lisäksi Raamatun kuvaama jumala ei koskaan voisi sallia moista.

Pitää muistaa myös asian toinen puoli.


"Italialaisen tutkimuksen mykaan kristinuskon kaksituhatvuotisen historian aikana arviolta 70 miljoonaa kristittyä on menettänyt henkensä uskonsa takia, joista 45,5 miljoonaa 1900-luvun aikana."

Wikipedia

Lainaus:09.07.2008 Linde kirjoitti:
Pitää muistaa myös asian toinen puoli.


"Italialaisen tutkimuksen mykaan kristinuskon kaksituhatvuotisen historian aikana arviolta 70 miljoonaa kristittyä on menettänyt henkensä uskonsa takia, joista 45,5 miljoonaa 1900-luvun aikana."

Wikipedia

Ihan kiva saldo. On se usko hieno asia! En ole mitenkään uskoa vastaan, mutta ihmettelen, mikseivät uskovaiset anna arvoa tällaisille lukemille. Vaikka muuten saattavat itkeä kauheasti, kuinka roomalaiset vainosivat heitä aikoinaan...