Lainaus:22.07.2008 aalio kirjoitti:
Aristoteleen ensimmäinen liikuttaja on muuten ihan järkevä ajatus, mutta miksi liikuttajan pitäisi olla Jumala tai ylipäätänsä tietoinen olento?

Voiko kivi rakentaa auton?

Lainaus:22.07.2008 Vurki kirjoitti:
Tai miksi ensimmäinen liikuttaja pitäisi olla olemassa?

Koska silloimpi tämä ketju jatkuisi niin loputtomiin, että se olisi niin mahdotonta että se tekisi koko olemassaolon mahdottomaksi.

Lainaus:22.07.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:
Voiko kivi rakentaa auton?

Kone ainakin.

Lainaus:Koska silloimpi tämä ketju jatkuisi niin loputtomiin, että se olisi niin mahdotonta että se tekisi koko olemassaolon mahdottomaksi.

Järkikin sanoo, että tuo ei tee olemassaoloa mahdottomaksi. On joku ihmeellinen dogmi, että aina pitää olla jokin ensimmäinen.

Lisäksi:

Lainaus:minä
Vielä on sekin seikka, että vaikka järkeilisimme liikuttajateorian oikeaksi, emme olisi silti todistaneet asian laitaa minkäänlaiseksi.

Lainaus:22.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:22.07.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:
Voiko kivi rakentaa auton?

Kone ainakin.

Ja kuka on rakentanut koneen?

Lainaus:22.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:22.07.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:
Koska silloimpi tämä ketju jatkuisi niin loputtomiin, että se olisi niin mahdotonta että se tekisi koko olemassaolon mahdottomaksi.

Järkikin sanoo, että tuo ei tee olemassaoloa mahdottomaksi. On joku ihmeellinen dogmi, että aina pitää olla jokin ensimmäinen.

Voisitko kertoa minulle jonkun asian tästä maailmasta, jolla ei ole liikuttajaa? Joka toimii täysin edeltävästä liikuttajasta riippumatta?

Lainaus:22.07.2008 Vurki kirjoitti:

Järkikin sanoo, että tuo ei tee olemassaoloa mahdottomaksi. On joku ihmeellinen dogmi, että aina pitää olla jokin ensimmäinen.

Oikeastaan tämä dogmi on vain länsimaissa. Ymmärtääkseni näin ei ajatella idän uskonnoissa. Aika tosin tuntuu olevan vain fysikaalinen ilmiö, jota ei välttämättä ole ollut olemassa ennen alkuräjähdystä; eli tuo ensimmäinen liikuttaja (alkuräjähdys) tuntuu aika loogiselta.

Lainaus:22.07.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:22.07.2008 aalio kirjoitti:
Aristoteleen ensimmäinen liikuttaja on muuten ihan järkevä ajatus, mutta miksi liikuttajan pitäisi olla Jumala tai ylipäätänsä tietoinen olento?

Voiko kivi rakentaa auton?

Miksi ensimmäisen liikuttajan pitäisi tehdä mitään muuta kuin ensimmäinen liike? Luuletko että elämällä tai autoilla on loppujenlopuksi - meidän näkökulmamme ulkopuolelta - mitään suurempaa tarkoitusta kuin vaikkapa kasalla limaa?

Kertokaapa nyt hyvät ateistit miksi Jumala Kaikkivaltias ei olisi olemassa? Täysin absurdi väite. Todisteethan Jumalan olemassaololle löytyvät Raamatusta. Neuvon käyttämään esimerkiksi King James Bibleä tai sen suomalaista käännöstä (1933) koska ne ovat tarkimmat.

Lainaus:22.07.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:
Ja kuka on rakentanut koneen?

Toinen kone.

Lainaus:Voisitko kertoa minulle jonkun asian tästä maailmasta, jolla ei ole liikuttajaa? Joka toimii täysin edeltävästä liikuttajasta riippumatta?

En.

Lainaus:aalio
Oikeastaan tämä dogmi on vain länsimaissa. Ymmärtääkseni näin ei ajatella idän uskonnoissa. Aika tosin tuntuu olevan vain fysikaalinen ilmiö, jota ei välttämättä ole ollut olemassa ennen alkuräjähdystä; eli tuo ensimmäinen liikuttaja (alkuräjähdys) tuntuu aika loogiselta.

Voihan se tuntua, mutta moinen tunne ei vielä riitä ;)

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:
Kertokaapa nyt hyvät ateistit miksi Jumala Kaikkivaltias ei olisi olemassa? Täysin absurdi väite. Todisteethan Jumalan olemassaololle löytyvät Raamatusta. Neuvon käyttämään esimerkiksi King James Bibleä tai sen suomalaista käännöstä (1933) koska ne ovat tarkimmat.

Sano, että tuo on vitsi.. "Todisteethan Jumalan olemassaololle löytyvät raamatusta"

Raamatun on kirjoittanut IHMINEN... Siihen on voitu kirjottaa mitä nyt päästään keksii, eivätkä ne välttämättä pidä paikkaansa. Nuo raamatun kirjoittajat ja jumalan sanaa kuulleet ovat olleet huumeiden alaisena, kun ovat nähneet palavia pensaita sun muita naurettavia asioita, sekä kuulleet omiaan.

Lainaus:17.07.2008 aalio kirjoitti:
Öh koska hyvä moraali on parempi kuin ei moraalia ollenkaan? Hyvä yhteiskunta on parempi kuin huono yhteiskunta, vaikka huono ja hyvä ovatkin pelkkiä ihmisen luomia käsitteitä. Hyvä moraali on oikein ihmiselle ja huono ei. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? Ihminen on moraalin luoja ja se ei tee siitä minusta mitenkään vähempi arvoista, jos se on muuten järkevää ja loogista.

Mikä sotii vapausmoraalia vastaan? Jos ihmiskunta olisi yksi kollektiivinen yksikkö, niin tuskin ajattelisin, että kaikki ovat yksilöitä.

Hmm... taidan käsittää pointtisi. Voin kyllä itsekin sanoa, että kiusaaminen on väärin, mutta jos alieni laskeutuu maahan planeetalta Planeetta-ilman-Raamattua, en sano hänelle, että kiusaaminen on väärin. Sanon vain, että niin ei toimita maassa. Miten sinä?

Vapausmoraalia vastaan sotii se, että senhän mukaan jokainen ihminen saa päättää omista asioistaan huolimatta siitä, onko se heille hyödyllistä vai ei.

Lainaus:23.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:17.07.2008 aalio kirjoitti:
Öh koska hyvä moraali on parempi kuin ei moraalia ollenkaan? Hyvä yhteiskunta on parempi kuin huono yhteiskunta, vaikka huono ja hyvä ovatkin pelkkiä ihmisen luomia käsitteitä. Hyvä moraali on oikein ihmiselle ja huono ei. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? Ihminen on moraalin luoja ja se ei tee siitä minusta mitenkään vähempi arvoista, jos se on muuten järkevää ja loogista.

Mikä sotii vapausmoraalia vastaan? Jos ihmiskunta olisi yksi kollektiivinen yksikkö, niin tuskin ajattelisin, että kaikki ovat yksilöitä.

Hmm... taidan käsittää pointtisi. Voin kyllä itsekin sanoa, että kiusaaminen on väärin, mutta jos alieni laskeutuu maahan planeetalta Planeetta-ilman-Raamattua, en sano hänelle, että kiusaaminen on väärin. Sanon vain, että niin ei toimita maassa. Miten sinä?

Näinpä juuri.

Lainaus:Vapausmoraalia vastaan sotii se, että senhän mukaan jokainen ihminen saa päättää omista asioistaan huolimatta siitä, onko se heille hyödyllistä vai ei.

Neuvoa voi, mutta mikään valtio tai toinen ihminen ei voi rehellisesti sanottuna tietää (ei ole mitään objektiivista mittapuuta onnellisuudelle) mitä on toiselle täysjärkiselle ihmiselle hyvästä paremmin kuin tämä henkilö itse. Valtion apu tapahtuu aina jonkun kustannuksella ja ei ota huomioon vähemmistöistä pienintä eli yksilöä.

Lainaus:23.07.2008 aalio kirjoitti:
Näinpä juuri.

No tämäpä käy kivuttomasti

Lainaus:Neuvoa voi, mutta mikään valtio tai toinen ihminen ei voi rehellisesti sanottuna tietää (ei ole mitään objektiivista mittapuuta onnellisuudelle) mitä on toiselle täysjärkiselle ihmiselle hyvästä paremmin kuin tämä henkilö itse. Valtion apu tapahtuu aina jonkun kustannuksella ja ei ota huomioon vähemmistöistä pienintä eli yksilöä.

Haluan vielä tietää sen, että jos olisi jokin mittapuu (minusta sellainen on, mutta PLIIS, ei siitä mitään nyt), niin sallisitko valtion toimet ihmisten onnellistamiseksi, mikäli nämä onnistuisivat täydellisesti?

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:
Kertokaapa nyt hyvät ateistit miksi Jumala Kaikkivaltias ei olisi olemassa? Täysin absurdi väite. Todisteethan Jumalan olemassaololle löytyvät Raamatusta. Neuvon käyttämään esimerkiksi King James Bibleä tai sen suomalaista käännöstä (1933) koska ne ovat tarkimmat.

A) Ei kukaan voi sanoa etteikö olisi olemassa. Mielestämme se vain tuntuu jotenkin järjettömän typerältä uskoa johonkin, josta ei ole yhtään MITÄÄN todistetta. Muutenkin mikä hitto se Jumala sitten olisi? Jotain materiaa kuten me vai "ei mitään"(jälkimmäinen mahdoton)? Miksi kaikessa viisaudessaan se loisi universumin, jossa kaikkien asiat eivät ole hyvin? Mistä se on tullut? Mitä se tekee ja miksi?

B) Raamatussa ei ole mitään todisteita. LOL at the "tarkimmat käännökset". Mitäs tarkkuutta niissä on? Älä puhu uskonnosta kuin tieteestä ja lopeta väittämästä että Jumalasta on todisteita. Monet pitävät todisteena Jumalasta universumia, vaikka se ei sitä todellakaan ole.

Koko Jumala on ihmisen pään tuotoksia, joka on alunperin kehitetty vastaamaan kysymyksiin, joihin ei tiedetä vastauksia. Todella kiva ja helppo tapa onkin saada vastauksia kun kysytään esim. Mistä/Miksi/Miten kaikki alkoi? Vastaus aina "Jumala loi sen" Voi kun tiede olisi noin helppoa.

Siitä sitten typerät ihmiset ovat päästäneet mielikuvituksensa lentämään ja uskonnot syntyivät. Tai kerro miten ne uskonnot sitten alkoivat? Jumala ilmestyi vai?

Erittäin huvittavaa on myös se että kaikissa uskonnoissa(joissa on jumalia) ollaan aina ihan varmoja että se heidän uskontonsa jumala(t) ovat olemassa. Muista uskonnoista ei välitetä yhtään. Teidän usko olisi varmasti aivan erilainen, jos olisitte eläneet antiikin Kreikassa tai vaikkapa nykyajan Intiassa. Uskoisitte vain oman uskontonne jumaliin silloinkin. Vai uskooko kristitty myös hindujen ja vaikka taolaisten jumaliin ja vieläpä buddhalaisuuden maailmansieluun, Brahmaniin? Luulen että pidätte niitä melko naurettavina vai uskotteko että maailmankaikkeus on sekaisin kaikkien (ihmisten keksimien) uskontojen jumalia?

Uskonnot ovat jännä juttu. Miten ihmisen typerät jutut ovat kulkeutuneet sukupolvelta toisille ja miten ihmeessä joku ihminen on voinut alkamaan uskoa mokomiin tarinoihin. Suurin virhe tapahtui siinä kun joku dorka keksi kirjottaa ne ylös ja opettamaan niitä totena.

Lol, eiköhän Wertyg vain pelleillyt.

Uskonto on vain vanha vallankäyttöväline. Jos et usko/tee, kuten jumala tai kirkko määrää, niin joudut *******in.. MUTTA jos tottelet heitä, niin pääset kuoleman jälkeen paratiisiin.. Naurettavaa.

Lainaus:23.07.2008 Vurki kirjoitti:
Lol, eiköhän Wertyg vain pelleillyt.

Se käväisi kyllä mielessä, mutta päätin vastata kun en ollut varma.

Lainaus:23.07.2008 Vurki kirjoitti:
[quote]
23.07.2008 aalio kirjoitti:

Haluan vielä tietää sen, että jos olisi jokin mittapuu (minusta sellainen on, mutta PLIIS, ei siitä mitään nyt), niin sallisitko valtion toimet ihmisten onnellistamiseksi, mikäli nämä onnistuisivat täydellisesti?

No joo, mutta kysymys tuntuu jotenkin turhalta ja tämän maailman ulkopuoliselta.

Pakotettu onnellisuus ei vain vaikuta todelliselta onnellisuudelta. Jos sinut pakotetaan ottamaan jokin onnellisuushuume, niin minusta tuntuisi, että todellisuudessa sinut vain tuhotaan ja luodaan uusi onnellinen Vurki tilalle. Saattaa olla pelkkiä omia hourailujani, mutta tietyssä mielessä ajattelen että ihminen voi olla tietyllä tavalla onnellinen niin sanotusti epäonnellisenakin.

Raamattu on kyllä ihan historiallisesta näkökulmasta todistettu pääosin hyvin luotettavaksi. Eri asia kuitenkin nämä Jumalajutut ja nämä. Monet historian jututkin, josta ette välttämättä edes tiedä, on poimittu Raamatusta ja myöhemmin ihan tieteellä todettu todeksi.

Lainaus:23.07.2008 aalio kirjoitti:
No joo, mutta kysymys tuntuu jotenkin turhalta ja tämän maailman ulkopuoliselta.

Pakotettu onnellisuus ei vain vaikuta todelliselta onnellisuudelta. Jos sinut pakotetaan ottamaan jokin onnellisuushuume, niin minusta tuntuisi, että todellisuudessa sinut vain tuhotaan ja luodaan uusi onnellinen Vurki tilalle. Saattaa olla pelkkiä omia hourailujani, mutta tietyssä mielessä ajattelen että ihminen voi olla tietyllä tavalla onnellinen niin sanotusti epäonnellisenakin.

Ymmärrän kyllä, pointtisi siis onkin, että uskot, että ihmiset eivät pääse lähellekään onnea jos heille ei sallita vapautta?

SorwiS, jätkä kirjoittaa puolimetrisen selostuksen vastaukseksi vitsiin

Lainaus:23.07.2008 SorwiS kirjoitti:
A) Ei kukaan voi sanoa etteikö olisi olemassa. Mielestämme se vain tuntuu jotenkin järjettömän typerältä uskoa johonkin, josta ei ole yhtään MITÄÄN todistetta. Muutenkin mikä hitto se Jumala sitten olisi? Jotain materiaa kuten me vai "ei mitään"(jälkimmäinen mahdoton)? Miksi kaikessa viisaudessaan se loisi universumin, jossa kaikkien asiat eivät ole hyvin? Mistä se on tullut? Mitä se tekee ja miksi?

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Syytä ei voi ihminen tietää jos itse Herra ei sitä kerro. Ja Jumala antoi vapaan tahdon tehdä mitä huvittaa, MUTTA myös Raamatun oppaaksi.

Lainaus:B) Raamatussa ei ole mitään todisteita. LOL at the "tarkimmat käännökset". Mitäs tarkkuutta niissä on? Älä puhu uskonnosta kuin tieteestä ja lopeta väittämästä että Jumalasta on todisteita. Monet pitävät todisteena Jumalasta universumia, vaikka se ei sitä todellakaan ole.

Raamattu on jo itsessään todiste, koska se tulee suoraan Jumalalta (pyhä henki täytti kirjoittajat).

Lainaus:Koko Jumala on ihmisen pään tuotoksia, joka on alunperin kehitetty vastaamaan kysymyksiin, joihin ei tiedetä vastauksia. Todella kiva ja helppo tapa onkin saada vastauksia kun kysytään esim. Mistä/Miksi/Miten kaikki alkoi? Vastaus aina "Jumala loi sen" Voi kun tiede olisi noin helppoa.

Siitä sitten typerät ihmiset ovat päästäneet mielikuvituksensa lentämään ja uskonnot syntyivät. Tai kerro miten ne uskonnot sitten alkoivat? Jumala ilmestyi vai?

Kirjoitat täysin absurdeja väitteitä ja vielä ilman todisteita. Jumala on aina ollut ja kaikki alkoi Jumalasta. Tämäkin löytyy Raamtusta, mutta tuskin olet sitä edes lukenut. Taitaa olla argumentit lopussa kun alat haukkumaan meitä kristittyjä typeriksi.

Lainaus:Erittäin huvittavaa on myös se että kaikissa uskonnoissa(joissa on jumalia) ollaan aina ihan varmoja että se heidän uskontonsa jumala(t) ovat olemassa. Muista uskonnoista ei välitetä yhtään. Teidän usko olisi varmasti aivan erilainen, jos olisitte eläneet antiikin Kreikassa tai vaikkapa nykyajan Intiassa. Uskoisitte vain oman uskontonne jumaliin silloinkin. Vai uskooko kristitty myös hindujen ja vaikka taolaisten jumaliin ja vieläpä buddhalaisuuden maailmansieluun, Brahmaniin? Luulen että pidätte niitä melko naurettavina vai uskotteko että maailmankaikkeus on sekaisin kaikkien (ihmisten keksimien) uskontojen jumalia?

Tietenkin nämä pakanajumalat ovat valetta. Etkö muista 1. käskyä "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."? Yritämme toki tuoda pakanoillekin Herran sanaa ja kertoa heidän kohtalostaan syntisinä.

Lainaus:Uskonnot ovat jännä juttu. Miten ihmisen typerät jutut ovat kulkeutuneet sukupolvelta toisille ja miten ihmeessä joku ihminen on voinut alkamaan uskoa mokomiin tarinoihin. Suurin virhe tapahtui siinä kun joku dorka keksi kirjottaa ne ylös ja opettamaan niitä totena.

Ja tähän tultiin. Kun on järkevät argumentit täysin lopussa niin aletaan kylvämään ad hominemia viesti täyteen.

Lainaus:23.07.2008 Vurki kirjoitti:
Lol, eiköhän Wertyg vain pelleillyt.

Heti yritetään mustamaalata toista kun joku on vähänkin eri mieltä. Noh, sehän on aika yleinen taktiikka teillä ateisteilla.

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:

Raamattu on jo itsessään todiste, koska se tulee suoraan Jumalalta (pyhä henki täytti kirjoittajat).

Jaa, todisteet tälle?
Hassuahan tämä on, kun perustat väitteesi oletukselle, että raamattu on totta.

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:
Heti yritetään mustamaalata toista kun joku on vähänkin eri mieltä. Noh, sehän on aika yleinen taktiikka teillä ateisteilla.

Eiköhän. Olin ehkä väärässä, vaan kukapa ei luulisi noin tyhmää kommenttia vitsiksi...

Lainaus:23.07.2008 Sulttaani kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:

Raamattu on jo itsessään todiste, koska se tulee suoraan Jumalalta (pyhä henki täytti kirjoittajat).

Jaa, todisteet tälle?

Noh, Raamattu on Jumalan sanaa, mutta kristityt kirjoittivat sen. Laita nämä yhteen.

Lainaus:23.07.2008 Vurki kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 aalio kirjoitti:
No joo, mutta kysymys tuntuu jotenkin turhalta ja tämän maailman ulkopuoliselta.

Pakotettu onnellisuus ei vain vaikuta todelliselta onnellisuudelta. Jos sinut pakotetaan ottamaan jokin onnellisuushuume, niin minusta tuntuisi, että todellisuudessa sinut vain tuhotaan ja luodaan uusi onnellinen Vurki tilalle. Saattaa olla pelkkiä omia hourailujani, mutta tietyssä mielessä ajattelen että ihminen voi olla tietyllä tavalla onnellinen niin sanotusti epäonnellisenakin.

Ymmärrän kyllä, pointtisi siis onkin, että uskot, että ihmiset eivät pääse lähellekään onnea jos heille ei sallita vapautta?

Mmm periaatteessa joo. En nyt jaksa alkaa tarttua mihinkään tiettyihin yksityiskohtiin, että joo...

Lainaus:23.07.2008 Armada kirjoitti:
Raamattu on kyllä ihan historiallisesta näkökulmasta todistettu pääosin hyvin luotettavaksi. Eri asia kuitenkin nämä Jumalajutut ja nämä. Monet historian jututkin, josta ette välttämättä edes tiedä, on poimittu Raamatusta ja myöhemmin ihan tieteellä todettu todeksi.

Jaa onkohan vain. Aika monille asioille ei kyllä ole niin yhtään todisteita. On vähän eri asia sanoa, että se on pääosin luotettava, kuin että sieltä löytyy myös todellisia asioita.

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:
Raamattu on jo itsessään todiste, koska se tulee suoraan Jumalalta (pyhä henki täytti kirjoittajat).

Hieno päätelmä

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 Sulttaani kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:

Raamattu on jo itsessään todiste, koska se tulee suoraan Jumalalta (pyhä henki täytti kirjoittajat).

Jaa, todisteet tälle?

Noh, Raamattu on Jumalan sanaa, mutta kristityt kirjoittivat sen. Laita nämä yhteen.

Jaa, todisteet tälle?

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:
Noh, Raamattu on Jumalan sanaa, mutta kristityt kirjoittivat sen. Laita nämä yhteen.

Aah, aaah, AAAAH!

Jumala: "syntiä!"

> *******in

E: Ok aalio.

Lainaus:23.07.2008 Sulttaani kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 Sulttaani kirjoitti:

Lainaus:23.07.2008 Wertyg kirjoitti:

Raamattu on jo itsessään todiste, koska se tulee suoraan Jumalalta (pyhä henki täytti kirjoittajat).

Jaa, todisteet tälle?

Noh, Raamattu on Jumalan sanaa, mutta kristityt kirjoittivat sen. Laita nämä yhteen.

Jaa, todisteet tälle?

Nämä ovat niitä armolahjoja. Niihin kuuluu esim. Jumalan kuuleminen tai evankeliumin julistaminen. Tähänkin olisit löytänyt vastauksen avaamalla sen Raamatun jos sinulta sitä edes löytyy.