Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Sama kun sanoisin että kaikki ateistit ovat pahoja koska jotkut heistä ovat murhaajia.

Höm..? En ole vielä kertaakaan kuullut, että murhaaja olisi hehkuttanut ateismiaan ja kertonut motiivikseen uskonnon. Ristiretket ja noitavainot ovat suorassa yhteydessä kristinuskoon, murhat eivät ateismiin. Mutta on kai sellaisiakin sitten..

Lainaus:08.08.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Sama kun sanoisin että kaikki ateistit ovat pahoja koska jotkut heistä ovat murhaajia.

Höm..? En ole vielä kertaakaan kuullut, että murhaaja olisi hehkuttanut ateismiaan ja kertonut motiivikseen uskonnon. Ristiretket ja noitavainot ovat suorassa yhteydessä kristinuskoon, murhat eivät ateismiin. Mutta on kai sellaisiakin sitten..

Lukisit koko viestin...myönsin että ristiretket ja noitavainot olivat kirkon syytä, halusin vain sanoa että siitä on mielestäni turha syyllistää nykypäivän uskovaisia.

Aborttiin voidaan käytää samaa ajattelu tapaa kuin jotkut käyttää eläimiinkin, (koska ihminen
on tavallaan vielä eläin muutenkin) jos se on tarpeeksi pieni, sillä ei ole oikeuksia ja isompien oikeuden voivat siis mennä sen edelle.

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Lukisit koko viestin...myönsin että ristiretket ja noitavainot olivat kirkon syytä, halusin vain sanoa että siitä on mielestäni turha syyllistää nykypäivän uskovaisia.

Toki luin koko viestisi, enkä missään tapauksessa hyökkää uskovaisten kimppuun vetoamalla noihin viittaamalla (enkai ole tehnyt niin :S?). Sama juttu kuin vääntäisi puukkoa saksalaisten nahassa ja aina muistuttaisi kansallissosialismin taannoisesta voittomarssista. Kunhan mainitsin asiasta.

Banneri ainakin mainitsi kirkon aiheuttamasta turhasta kärsimyksestä ja melko usein uskonnon pahuutta todistellessa käytetään juuri tuota argumenttia.

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Banneri ainakin mainitsi kirkon aiheuttamasta turhasta kärsimyksestä ja melko usein uskonnon pahuutta todistellessa käytetään juuri tuota argumenttia.

Kirkkohan o ihmisiä joskus pakottanu uskoon johonki mihin ei todellisuudessa uskonut. Onko se muka oikein?

Lainaus:08.08.2007 l33twash0r kirjoitti:

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Banneri ainakin mainitsi kirkon aiheuttamasta turhasta kärsimyksestä ja melko usein uskonnon pahuutta todistellessa käytetään juuri tuota argumenttia.

Kirkkohan o ihmisiä joskus pakottanu uskoon johonki mihin ei todellisuudessa uskonut. Onko se muka oikein?

Olenko väittänyt sen olevan oikein??

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Järjestäytyneet uskonnot ovat saaneet paljon pahaa aikaan, mutta ei itse usko. Uskomiseen ei tarvitse käydä kirkossa tai totella sokeasti Raamattua, paavia tai muita uskovia.

Niin, ei pelkkä usko saa vielä pahaa aikaan. Ongelmanahan onkin nimenomaan se, että uskonsa pohjalta toimiessaan ihmiset usein ajautuvat mielettömiin tekoihin sekä omaksuvat järjenvastaisia näkemyksiä vakavista asioista. Järjestäytyneiden uskontojen toiminta on vain näkyvin esimerkki tästä, mutta samanlainen uskonnosta kumpuava älyttömyys on havaittavissa myös ruohonjuuritasolla. Otetaan esimerkiksi lestadiolaisperhe, jonka eräs lapsista on erittäin kiinostunut baletista ja on myös kaikilta ominaisuuksiltaan soveltuva nousemaan tulevaisuudessa lajin huippunimeksi. Kuitenkin hänen vanhempiensa mielettömien uskonnollisten näkemysten vuoksi tämä harrastus on ikuisesti suljettu häneltä. Tällä tavoin uskosta koituu monesti harmia myös muille ihmisille kuin itse uskovalle.

Lainaus:Kyllä, sillä jos vertaa pelastettujen lasten (sikiöiden) määrää siihen kuinka monta on kuollut raskauden aikana uskaltaisin väittää ilman lähteitä että ensimmäinen luku on toista suurempi. Ilmaisin itseni kieltämättä hieman kömpelösti, mutta nythän kantani kysymykseen on selvä.

Jatkokysymys: ethän kuitenkaan väitä, että katolisen kirkon saavuttaman suuremman hyvän vuoksi sen osalle ihmisistä tuottama kärsimys olisi täysin hyväksyttävissä?

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:08.08.2007 l33twash0r kirjoitti:

Lainaus:08.08.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Banneri ainakin mainitsi kirkon aiheuttamasta turhasta kärsimyksestä ja melko usein uskonnon pahuutta todistellessa käytetään juuri tuota argumenttia.

Kirkkohan o ihmisiä joskus pakottanu uskoon johonki mihin ei todellisuudessa uskonut. Onko se muka oikein?

Olenko väittänyt sen olevan oikein??

Et, mutta kannatat sellaista uskontoa, joka on tälläistä tehnyt.

On uskonnoista enemmän hyötyä kuin haittaa ollut.

Israel ja Gaza... Varmaan tuhat vuotta sielläkin on kiisteöty ja sodittu "luvatusta maasta",

Ja uskontojen takia on syttynyt sotiakin, eikös tämä Al-Qaidakin terrorisoi uskontonsa vuoksi?

Lainaus:09.08.2007 Jelmeri kirjoitti:
On uskonnoista enemmän hyötyä kuin haittaa ollut.

Nyt saat kyllä perustella väitteesi perusteellisesti!

Lainaus:09.08.2007 Jelmeri kirjoitti:
On uskonnoista enemmän hyötyä kuin haittaa ollut.

Enpä nyt sanoisi. Lähetystyö ja sen aiheuttama alkuperäisten kulttuurien tuhoutuminen? Lukuisat uskonsodat? Lähi-idän poliittisesti hazardi tilanne? Teokratia? Anekauppa? Ihmisiä hyväksi käyttävät kultit ja lahkot? Fundamentalismi? Paljon paskaa ne ovat ainakin aiheuttaneet.

Lainaus:08.08.2007 JohnCracker kirjoitti:

Höm..? En ole vielä kertaakaan kuullut, että murhaaja olisi hehkuttanut ateismiaan ja kertonut motiivikseen uskonnon. Ristiretket ja noitavainot ovat suorassa yhteydessä kristinuskoon, murhat eivät ateismiin. Mutta on kai sellaisiakin sitten..

Ej, mutta valtiot jotka ovat perustettu tiukalle ateistiselle pohjalle (eli uskonto oli käytänössä kielletyä) ovat aina johtaneet miljoonien oman kansalaisten massakuolemisiin (Neuvostoliitto ~30 milj, Kiina ~50 milj, Demokratinen Kamputsea ~ 2 milj.)

Noitavainojen tapaisia ilmiöitä on ollut muuallakin kuin Euroopassa ja sen asettaminen ainoastaan kristinuskon syyksi on äärettömän kaksiulotteista. Se on lähinnä sitä että on pelätty kaikkea vierasta ihan helvetisti, tämä on nyky-gloobaalissa-maailmassa vaikea ymmärtää.

Lainaus:09.08.2007 Armfelt kirjoitti:

Lainaus:08.08.2007 JohnCracker kirjoitti:

Höm..? En ole vielä kertaakaan kuullut, että murhaaja olisi hehkuttanut ateismiaan ja kertonut motiivikseen uskonnon. Ristiretket ja noitavainot ovat suorassa yhteydessä kristinuskoon, murhat eivät ateismiin. Mutta on kai sellaisiakin sitten..

Ej, mutta valtiot jotka ovat perustettu tiukalle ateistiselle pohjalle (eli uskonto oli käytänössä kielletyä) ovat aina johtaneet miljoonien oman kansalaisten massakuolemisiin (Neuvostoliitto ~30 milj, Kiina ~50 milj, Demokratinen Kamputsea ~ 2 milj.)

Noitavainojen tapaisia ilmiöitä on ollut muuallakin kuin Euroopassa ja sen asettaminen ainoastaan kristinuskon syyksi on äärettömän kaksiulotteista. Se on lähinnä sitä että on pelätty kaikkea vierasta ihan helvetisti, tämä on nyky-gloobaalissa-maailmassa vaikea ymmärtää.

Nuo maat olivat totalitaarisia, joita hallitsi diktaattori vailla minkäänlaista suhteellisuudentajua. Korkeintaan valtio pitäisi erottaa kirkosta, mutta ei tukahduttaa sitä. Eivätkä massamurhat johtuneet ateismista, kuten annat ymmärtää.

Lainaus:09.08.2007 Biosphere kirjoitti:

Nuo maat olivat totalitaarisia, joita hallitsi diktaattori vailla minkäänlaista suhteellisuudentajua. Korkeintaan valtio pitäisi erottaa kirkosta, mutta ei tukahduttaa sitä. Eivätkä massamurhat johtuneet ateismista, kuten annat ymmärtää.

En anna ymmärtää mitään, eivätkä suurimmat osat uskonsodista etc. johdu uskosta vaan realpolitikistä, ajan hengestä, olosuhteista, taloudesta, etc. Sitähän tässä juuri yritin selittää että maailmaa ei kannata nähdä niin yksinkertaisena että uskonnot aina kiihottavat kansaa kuolemaan ja ateistit ovat aina rationaalisia ja älykkäitä.

Minun uskonnolliset mielipiteeni ovat muuttuneet rajusti viime kuukausina. Ennen olin raivoisa ateisti ja halveksin uskoa yli kaiken. Nyt kuitenkin olen alkanut olemaan agnostikko ja jyrkästi jumalaan päin. Se minkä Jumalan koen oikeaksi on Roomalaiskatolisen kirkon Jumala...
Mielestäni nimittäin jos Jeesus Kristus on Jumalan poika niin paavi on Jeesuksen maanpäällinen sijainen. Lisäksi olen samaa mieltä Paavin kanssa homoseksuaalisuudesta(sairasta), abortista(sairaanpaa).
Minusta noitavainot olivat aika huonosti perusteltuja, mutta ristiretket olivat oikeutettuja. Mitäpä Turkkilaiset menivät tappamaan kristittyjä pyhiinvaeltajia? tosin Jerusalemin muslimiväestön surmaaminen ei ollut oikeutettua, mutta mitenhän paavi olisi voinut tähän vaikuttaa ja eivät Turkkilaisetkaan kovin reilua peliä pelanneet.

Uskonnoista eniten paheksun Luterilaisuutta.(Ainakin eniten on tästä kokemusta) Tähän kirkkoon minäkin vielä kuulun. Sen rippileirit ovat tekopyhiä leirejä joihin nuoret tulevat kuppaamaan sukulaistensa rahoja samalla, kun pappi ja suku on innoissaan, kun kakara "lukee raamattua". Tältä perältä tunnen vain kaksi hurskasta pappia ja toinen niistä on vähän rahvaanomainen ja lisäksi nainen (Se toinen on todella hurskaan oloinen ja kiva).
Sitten Luterilaiset hyväksyvät kaiken maailman abortit ja tämmöiset vain siksi, että voisivat nuoleskella kansan syviä rivejä.

Tämä on nykyinen kantani ja kritiikkiä saa antaa.

E: Tuosta ovatko ateistit murhaajia niin mietitään vaikkapa jotain Neuvostoliittoa. Kuinkahan moni Kreikkalaiskatolilainen pappi kuoli, kun vastusti mielettömiä puhdistuksia tai huonostisuunniteltuja "maan jakaminen kansalle"-projekteja? Tai kuinkahan monta Roomalaiskatolista pappia ahdisteltiin tai kiristettiin Puolassa kylmässodan aikana(Ainakin yksi murhattiin)? Tai miksi Kiinan "kansanarmeija" teurasti Tiibetissä kokonaisia luostareita vain siksi, että nämä munkit sattuivat vaan uskomaan johonkin mihin heidän pikkuinen pervo johtajansa ei uskonut?

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
Minun uskonnolliset mielipiteeni ovat muuttuneet rajusti viime kuukausina. Ennen olin raivoisa ateisti ja halveksin uskoa yli kaiken. Nyt kuitenkin olen alkanut olemaan agnostikko ja jyrkästi jumalaan päin. Se minkä Jumalan koen oikeaksi on Roomalaiskatolisen kirkon Jumala...
Mielestäni nimittäin jos Jeesus Kristus on Jumalan poika niin paavi on Jeesuksen maanpäällinen sijainen. Lisäksi olen samaa mieltä Paavin kanssa homoseksuaalisuudesta(sairasta), abortista(sairaanpaa).

Abortissa ei ole mitään sairasta. Vai onko erilaisen moraalin omaavat sairaita?

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
Minusta noitavainot olivat aika huonosti perusteltuja, mutta ristiretket olivat oikeutettuja. Mitäpä Turkkilaiset menivät tappamaan kristittyjä pyhiinvaeltajia? tosin Jerusalemin muslimiväestön surmaaminen ei ollut oikeutettua, mutta mitenhän paavi olisi voinut tähän vaikuttaa ja eivät Turkkilaisetkaan kovin reilua peliä pelanneet.

Onko toisen osapuolen teot aina oikeutettuja, kun toinen on aloittanut?

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
E: Tuosta ovatko ateistit murhaajia niin mietitään vaikkapa jotain Neuvostoliittoa. Kuinkahan moni Kreikkalaiskatolilainen pappi kuoli, kun vastusti mielettömiä puhdistuksia tai huonostisuunniteltuja "maan jakaminen kansalle"-projekteja? Tai kuinkahan monta Roomalaiskatolista pappia ahdisteltiin tai kiristettiin Puolassa kylmässodan aikana(Ainakin yksi murhattiin)? Tai miksi Kiinan "kansanarmeija" teurasti Tiibetissä kokonaisia luostareita vain siksi, että nämä munkit sattuivat vaan uskomaan johonkin mihin heidän pikkuinen pervo johtajansa ei uskonut?

Kausaliteettisi on argumentaatiovirhe, joka tunnetaan nimellä hätäinen päätelmä: väität, että koska kreikkalaiskatolilaisia pappeja murhattiin, kyseessä täytyy olla ateisti.

Lainaus:09.08.2007 Biosphere kirjoitti:

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
Minun uskonnolliset mielipiteeni ovat muuttuneet rajusti viime kuukausina. Ennen olin raivoisa ateisti ja halveksin uskoa yli kaiken. Nyt kuitenkin olen alkanut olemaan agnostikko ja jyrkästi jumalaan päin. Se minkä Jumalan koen oikeaksi on Roomalaiskatolisen kirkon Jumala...
Mielestäni nimittäin jos Jeesus Kristus on Jumalan poika niin paavi on Jeesuksen maanpäällinen sijainen. Lisäksi olen samaa mieltä Paavin kanssa homoseksuaalisuudesta(sairasta), abortista(sairaanpaa).

Abortissa ei ole mitään sairasta. Vai onko erilaisen moraalin omaavat sairaita?

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
Minusta noitavainot olivat aika huonosti perusteltuja, mutta ristiretket olivat oikeutettuja. Mitäpä Turkkilaiset menivät tappamaan kristittyjä pyhiinvaeltajia? tosin Jerusalemin muslimiväestön surmaaminen ei ollut oikeutettua, mutta mitenhän paavi olisi voinut tähän vaikuttaa ja eivät Turkkilaisetkaan kovin reilua peliä pelanneet.

Onko toisen osapuolen teot aina oikeutettuja, kun toinen on aloittanut?

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
E: Tuosta ovatko ateistit murhaajia niin mietitään vaikkapa jotain Neuvostoliittoa. Kuinkahan moni Kreikkalaiskatolilainen pappi kuoli, kun vastusti mielettömiä puhdistuksia tai huonostisuunniteltuja "maan jakaminen kansalle"-projekteja? Tai kuinkahan monta Roomalaiskatolista pappia ahdisteltiin tai kiristettiin Puolassa kylmässodan aikana(Ainakin yksi murhattiin)? Tai miksi Kiinan "kansanarmeija" teurasti Tiibetissä kokonaisia luostareita vain siksi, että nämä munkit sattuivat vaan uskomaan johonkin mihin heidän pikkuinen pervo johtajansa ei uskonut?

Kausaliteettisi on argumentaatiovirhe, joka tunnetaan nimellä hätäinen päätelmä: väität, että koska kreikkalaiskatolilaisia pappeja murhattiin, kyseessä täytyy olla ateisti.

Kohtaan

1. Ei ehkä sinun mielestä, mutta minun mielestä on. Se on nimittäin murha.(Periaatteessa kumpikaan ei ole oikeassa eikä väärässä)

2. Olenko näin väittänyt? Minähän kritisoin sitä miksi kristityt pistivät Jerusalemin muslimi väestön kepinnokkaan.

3. Tarkoitatko, että se pappi oli ateisti vai että se murhaaja oli ateisti? No varmasti siellä tapettiin puhtaasti ateisminkin vuoksi pappeja. Kuten Stalin vihasi pappeja, kun lapsena oli opiskellut papiksi ja he pahoinpitelivät häntä.

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
Kohtaan

1. Ei ehkä sinun mielestä, mutta minun mielestä on. Se on nimittäin murha.(Periaatteessa kumpikaan ei ole oikeassa eikä väärässä)

2. Olenko näin väittänyt? Minähän kritisoin sitä miksi kristityt pistivät Jerusalemin muslimi väestön kepinnokkaan.

3. Tarkoitatko, että se pappi oli ateisti vai että se murhaaja oli ateisti? No varmasti siellä tapettiin puhtaasti ateisminkin vuoksi pappeja. Kuten Stalin vihasi pappeja, kun lapsena oli opiskellut papiksi ja he pahoinpitelivät häntä.

1. Se ei ainakaan ole murha, koska kyseessä ei ole ihminen. Ihminen on ihminen vasta kun hänen aivonsa ovat käsitteellisellä tasolla fysiologisesti.

2. Oikeutit mielessäsi kristittyjen ristiretket, koska turkkilaiset olivat aiemmin tappaneet kristittyjä.

3. Oli miten oli, on hätäinen päätelmä väittää syy-seuraussuhteen takia puolueellisesti, että asia X on jotain puntaroimatta muita vaihtoehtoja ja teorioita. Jos herra X tappaa herra Y:n, joka on pappi, ei voida sanoa herra X:n olevan ateisti.

Lainaus:09.08.2007 Biosphere kirjoitti:

Lainaus:09.08.2007 Tovarits kirjoitti:
Kohtaan

1. Ei ehkä sinun mielestä, mutta minun mielestä on. Se on nimittäin murha.(Periaatteessa kumpikaan ei ole oikeassa eikä väärässä)

2. Olenko näin väittänyt? Minähän kritisoin sitä miksi kristityt pistivät Jerusalemin muslimi väestön kepinnokkaan.

3. Tarkoitatko, että se pappi oli ateisti vai että se murhaaja oli ateisti? No varmasti siellä tapettiin puhtaasti ateisminkin vuoksi pappeja. Kuten Stalin vihasi pappeja, kun lapsena oli opiskellut papiksi ja he pahoinpitelivät häntä.

1. Se ei ainakaan ole murha, koska kyseessä ei ole ihminen. Ihminen on ihminen vasta kun hänen aivonsa ovat käsitteellisellä tasolla fysiologisesti.

2. Oikeutit mielessäsi kristittyjen ristiretket, koska turkkilaiset olivat aiemmin tappaneet kristittyjä.

3. Oli miten oli, on hätäinen päätelmä väittää syy-seuraussuhteen takia puolueellisesti, että asia X on jotain puntaroimatta muita vaihtoehtoja ja teorioita. Jos herra X tappaa herra Y:n, joka on pappi, ei voida sanoa herra X:n olevan ateisti.

1. Onhan kyseessä ihminen. Vai mikä siellä kohdussa sitten bailaa?

2.No niin oikeutinkin, mutta terroria en. Lähtöasetelmista kyllä olisin itsekkin lähtenyt puolustamaan pyhää maata.

3. Mitä jauhat enää *****a tuosta, kun on päivänselvä asia, että siellä tapettiin pappeja puhtaasti ateismin takia.

Tovarits olisit vaan pysynyt ateistina, harmi että jokin ajoi sinut tähän. Katolinen kirkko on yksi paskimmista asioista ikinä.

Lainaus:08.08.2007 Banneri kirjoitti:

Jatkokysymys: ethän kuitenkaan väitä, että katolisen kirkon saavuttaman suuremman hyvän vuoksi sen osalle ihmisistä tuottama kärsimys olisi täysin hyväksyttävissä?

En.

Lainaus:08.08.2007 LordJuri kirjoitti:

[
Et, mutta kannatat sellaista uskontoa, joka on tälläistä tehnyt.

Tätä juuri tarkoitin...miksi syyllistätte minua siitä mitä toiset kristityt ovat tehneet? Ja ei, en hyväksy uskonnon pakottamista ja vaikka mielestänne kirkko sellaista harrastaisi nytkin niin olenko minä pakottanut teitä mihinkään? Valittakaa sitten kirkon johtajille älkääkä minulle.