Lainaus:15.09.2007 Arskaparska kirjoitti:
Et ottanut huomioon yhtä asiaa:

Jeesus on Jumalan poika, Israel on juutalaisten luvattu maa, ja juutalaisten jumala on Jeesuksen isäpappa. Ja Jeesus on Jumala, koska on yksi tämän persoonista. Eikö olekin ristiriitaista?


Mikä parasta, tätä et voi kumota.

Kuten sanottu, en hyväksy joitakin kirkon näkemyksiä. Omasta mielestäni, jos Jumala on olemassa, Hänellä on vain yksi persoona. Jeesus on minun mielestäni ihan eri olento.

Lainaus:15.09.2007 JohnCracker kirjoitti:
Niin, muuten: tuleeko kenellekään mieleen mitään järkevää syytä olla eroamatta kirkosta?

Jumalan olemassaolon mahdollisuus. Haluan yhä palvella Jumalaa, vaikken Häneen enää uskokaan. Esimerkiksi ehtoolliselle eivät kirkon ulkopuoliset saa osallistua. Ja tiedän, otan riskin siitä, että palvon jotain, mitä ei ole olemassa. Mielestäni se kuitenkin kannattaa ottaa, sillä vieläkin kauheampana pitäisin sitä, että jättäisin kiittämättä Jumalaa siitä hyvästä, mitä Hän on tehnyt.

Lainaus:15.09.2007 qA- kirjoitti:
Tällä viestillä siis olennaisesti haluan kyseenalaistaa ajattelutapasi vapaasta tahdosta. Vapaata tahtoa ei ole olemassa (määritelmästä riippuen): Toimintasi on seurausta kemiallisista prosesseista, jotka eivät ole seurausta jostain muusta irrallisesta (ns. vapaasta tahdosta).

Nappiin. Jatketaan vielä ajatteluketju loppuun:
Vapaata tahtoa ei ole olemassa.
Sinulla ei ole vapaata tahtoa.
Et ole milloinkaan päättänyt itse olevasi ateisti, vaan luonnonlait ovat tuominneet sinut sellaiseksi.



Olen pettynyt teihin. Ette pystyneet yllättämään minua.

Lainaus:15.09.2007 vote kirjoitti:

Lainaus:15.09.2007 R3feree kirjoitti:
Mind-body-ongelma

En nyt tiedä oliko tätä siihen tarkoitettukaan, mutta kristinuskon puolesta tämä ei kyllä todista. Sillä samalla ajattelullahan myös eläimillä olisi "sielu". (Mikäli oikein ymmärsin, niin sielun olemassaoloa tällä pyrittiin hakemaan.) Eikös eläimienkin aivot toimi yhtälailla sähköimpulsseilla?

Hain sitä, johon pääsinkin: joko ihmisillä on yliluonnollisia kykyjä tai kukaan ei ole koskaan päättänyt olevansa ateisti - heidät on pakotettu siihen.

Lainaus:16.09.2007 Arskaparska kirjoitti:
Jumalan ei tarvitsisi kuin napsauttaa sormiaan, jos vain olisi olemassa.

Pahaa on niin kauan kuin on ihmisiä. Ja yleensä maailmasta poistetaan vain yksi paha kerrallaan, ja sekin sodalla...

Ilman pahuutta voisimme olla myös ilman vapaata tahtoa(tai illuusiota siitä). Pahuuden syntyminen on voitu sallia, jotta voisimme valita hyvän, emmekä olisi pakotettuja siihen. Kaikkitietävä Jumala kyllä tietää, kuka sortuu pahaan ja sallii lankeamisen, mutta toisaalta Hänellä ei ole minkäänlaista moraalista velvoitetta pelastaa ihmisiä, jotka luopuvat pelastuksesta - täysin vapaaehtoisesti.

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:
On se kyllä kumma, kun tuo jahve esiintyy ihmisille vain maailman alussa ja lopussa.. Valaa varmasti paljon uskoa. Noh, ihmiset ovat hyväuskoisia ja uskottelevat itselleen jumalan vain 'koettelevan' heidän uskoaan tjsp. Miten te selitätte itsellenne, ettei jumala pidä teihin mitään yhteyttä eikä liikuta sormiaankaan hyväksenne?

Kuinka niin ei liikuta sormiaankaan? Mieti, millainen paikka maailma olisi ilman hyvyyttä. Autot esimerkiksi räjähtäisivät itsestään aina, kun niiden vieressä on riittävästi ihmisiä. Kaikki valmistettavat tuotteet olisivat jo valmiiksi rikki. Häviäisimme kaikki pelit pelkästään huonolla tuurilla... Hyvyyden olemassaolo on varmaa, sen sijaan sen olemuksesta ei voi sanoa yhtään mitään.

Lainaus:16.09.2007 juska kirjoitti:
Kysyn jälleen kerran, missä kohdassa sanoin, ettei hän saisi uskoa? Määrittele kohta tai kohdat, jossa niin tein.

ET sanonut, ettei hän saisi uskoa. Sen sijaan kasasit todisteita hänen uskoaan vastaan.

Lainaus:16.09.2007 R3feree kirjoitti:
Kuinka niin ei liikuta sormiaankaan? Mieti, millainen paikka maailma olisi ilman hyvyyttä. Autot esimerkiksi räjähtäisivät itsestään aina, kun niiden vieressä on riittävästi ihmisiä. Kaikki valmistettavat tuotteet olisivat jo valmiiksi rikki. Häviäisimme kaikki pelit pelkästään huonolla tuurilla... Hyvyyden olemassaolo on varmaa, sen sijaan sen olemuksesta ei voi sanoa yhtään mitään.

Jahas, jumalanneko vie kunnian jopa ihmisten hyvyydestä? Naurettavaa! Ei kaikkea positiivista voi laittaa jumalan tilille ja negatiivista saatanan. Ei näin. Jumalako muka säätelee tuollaisia asioita? Ei näytä paljon häntä kiinnostavan estää luonnonkatastrofeja, sotia, nälänhätää + tuhatta muuta ongelmaa. Miksi? Häntä ei kiinnosta.

Ja pah, uudessa testamentissa kyllä opetetaan, että ihmiset pelastuvat, oli missä uskonnossa tahansa, kuhan on hyvä ihminen, mutta näemmä mielestäsi kirkossa käymättömyys = menolippu helvettiin?

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:

Ja pah, uudessa testamentissa kyllä opetetaan, että ihmiset pelastuvat, oli missä uskonnossa tahansa, kuhan on hyvä ihminen

Uutta tietoa minulle, linkki?

Lainaus:16.09.2007 R3feree kirjoitti:

Lainaus:15.09.2007 Arskaparska kirjoitti:
Et ottanut huomioon yhtä asiaa:

Jeesus on Jumalan poika, Israel on juutalaisten luvattu maa, ja juutalaisten jumala on Jeesuksen isäpappa. Ja Jeesus on Jumala, koska on yksi tämän persoonista. Eikö olekin ristiriitaista?


Mikä parasta, tätä et voi kumota.

Kuten sanottu, en hyväksy joitakin kirkon näkemyksiä. Omasta mielestäni, jos Jumala on olemassa, Hänellä on vain yksi persoona. Jeesus on minun mielestäni ihan eri olento.

Raamatun tulkinta on saatanasta. Eihän jumalan sanaa saa muuttaa.

Lainaus:

Lainaus:15.09.2007 qA- kirjoitti:
Tällä viestillä siis olennaisesti haluan kyseenalaistaa ajattelutapasi vapaasta tahdosta. Vapaata tahtoa ei ole olemassa (määritelmästä riippuen): Toimintasi on seurausta kemiallisista prosesseista, jotka eivät ole seurausta jostain muusta irrallisesta (ns. vapaasta tahdosta).

Nappiin. Jatketaan vielä ajatteluketju loppuun:
Vapaata tahtoa ei ole olemassa.
Sinulla ei ole vapaata tahtoa.
Et ole milloinkaan päättänyt itse olevasi ateisti, vaan luonnonlait ovat tuominneet sinut sellaiseksi.

Tässä tullaan taas siihen, että jumala on paha kun päättää, että jotkut menevät helvettiin, koska eiväthän he voi siihen vaikuttaa.

Lainaus:

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:
On se kyllä kumma, kun tuo jahve esiintyy ihmisille vain maailman alussa ja lopussa.. Valaa varmasti paljon uskoa. Noh, ihmiset ovat hyväuskoisia ja uskottelevat itselleen jumalan vain 'koettelevan' heidän uskoaan tjsp. Miten te selitätte itsellenne, ettei jumala pidä teihin mitään yhteyttä eikä liikuta sormiaankaan hyväksenne?

Kuinka niin ei liikuta sormiaankaan? Mieti, millainen paikka maailma olisi ilman hyvyyttä. Autot esimerkiksi räjähtäisivät itsestään aina, kun niiden vieressä on riittävästi ihmisiä. Kaikki valmistettavat tuotteet olisivat jo valmiiksi rikki. Häviäisimme kaikki pelit pelkästään huonolla tuurilla... Hyvyyden olemassaolo on varmaa, sen sijaan sen olemuksesta ei voi sanoa yhtään mitään.

Ensinnäkin auto EI ole ajatteleva olio. Loppujen lopuksi hyvyys on abstrakti käsite, jota uskovaiset käyttävät ylistäessään jumalaa. Jumala ei ole luonut hyvyyttä.

Lainaus:

Lainaus:16.09.2007 juska kirjoitti:
Kysyn jälleen kerran, missä kohdassa sanoin, ettei hän saisi uskoa? Määrittele kohta tai kohdat, jossa niin tein.

ET sanonut, ettei hän saisi uskoa. Sen sijaan kasasit todisteita hänen uskoaan vastaan.

Öö mitä pahaa siinä on?

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Uutta tietoa minulle, linkki?

Öh..? Lue sitä uutta testamenttia ja jeesuksen puheita.

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Uutta tietoa minulle, linkki?

Öh..? Lue sitä uutta testamenttia ja jeesuksen puheita.

En jaksa... Käyn vilkaisemassa virtuaaliraamattua.

Ai, onko siis kaikkia ihmisiä rakastava jumalanne sittenkin sellainen, joka lähettää kaikki kirkkoonkuulumattomat helvettiin, vaikka nämä olisivat eläneet monin kerroin paremman elämän kuin katolilainen pedofiilipappi, jolle kyllä riittää tilaa taivaasta?

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:
Ai, onko siis kaikkia ihmisiä rakastava jumalanne sittenkin sellainen, joka lähettää kaikki kirkkoonkuulumattomat helvettiin, vaikka nämä olisivat eläneet monin kerroin paremman elämän kuin katolilainen pedofiilipappi, jolle kyllä riittää tilaa taivaasta?

Kyllä. Mm. Danten Jumalainen näytelmä kertoo tästä ja siinäkin ihmetellään tuota älyttömyyttä, vaikka teos onkin yltiökristillinen.

Gg, pelko ohjaa kristillistä ihmismassaa.

En löydä mitään... etsin "pedofiili pappia", mutta löytyi vain pappi... Etsin "hyvä pakana", mutta sanat olivat aina eri virkkeissä... Etsin "uskonnosta riippumatta", mutta mitään ei löytynyt. Etsin sanalla "pelastus" ja paljonkin löytyi! "Se joka uskoo ja kastetaan pelastuu". Täältä voi etsiä...

Raamatusta löytyy aina vastaus, google on vain nopeampi.

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

... Tuskin löytyykään tuollaisilla hakusanoilla, raamattu kun on kirjoitettu vähän erilaisella tavalla..

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

... Tuskin löytyykään tuollaisilla hakusanoilla, raamattu kun on kirjoitettu vähän erilaisella tavalla..

... Koita itse, linkin jo annoinkin..

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
... Koita itse, linkin jo annoinkin..

Nääh, saatoin olla väärässä, mutta se ei ole mikään erävoitto uskovaisille, päinvastoin.

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
En löydä mitään... etsin "pedofiili pappia", mutta löytyi vain pappi... Etsin "hyvä pakana", mutta sanat olivat aina eri virkkeissä... Etsin "uskonnosta riippumatta", mutta mitään ei löytynyt. Etsin sanalla "pelastus" ja paljonkin löytyi! "Se joka uskoo ja kastetaan pelastuu". Täältä voi etsiä...

Onko Raamattu siis Encyclopedia Britannican tasoinen tietoteos? Ja miten niin pakana ei voi olla hyvä?

Lainaus:16.09.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
En löydä mitään... etsin "pedofiili pappia", mutta löytyi vain pappi... Etsin "hyvä pakana", mutta sanat olivat aina eri virkkeissä... Etsin "uskonnosta riippumatta", mutta mitään ei löytynyt. Etsin sanalla "pelastus" ja paljonkin löytyi! "Se joka uskoo ja kastetaan pelastuu". Täältä voi etsiä...

Onko Raamattu siis Encyclopedia Britannican tasoinen tietoteos? Ja miten niin pakana ei voi olla hyvä?

Pakana ei voi olla hyvä, pakana on paras.

Lainaus:16.09.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
En löydä mitään... etsin "pedofiili pappia", mutta löytyi vain pappi... Etsin "hyvä pakana", mutta sanat olivat aina eri virkkeissä... Etsin "uskonnosta riippumatta", mutta mitään ei löytynyt. Etsin sanalla "pelastus" ja paljonkin löytyi! "Se joka uskoo ja kastetaan pelastuu". Täältä voi etsiä...

Onko Raamattu siis Encyclopedia Britannican tasoinen tietoteos? Ja miten niin pakana ei voi olla hyvä?

Kysy Raamatun kirjoittajilta

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
Kysy Raamatun kirjoittajilta :D

Minä kysyisin kyllä ihan uskovaiselta, joka kerta lukee sitä raamattua ja uskoo sen sanomaa.

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:

Lainaus:16.09.2007 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:16.09.2007 rap-vihaaja kirjoitti:
En löydä mitään... etsin "pedofiili pappia", mutta löytyi vain pappi... Etsin "hyvä pakana", mutta sanat olivat aina eri virkkeissä... Etsin "uskonnosta riippumatta", mutta mitään ei löytynyt. Etsin sanalla "pelastus" ja paljonkin löytyi! "Se joka uskoo ja kastetaan pelastuu". Täältä voi etsiä...

Onko Raamattu siis Encyclopedia Britannican tasoinen tietoteos? Ja miten niin pakana ei voi olla hyvä?

Kysy Raamatun kirjoittajilta

Myönnä nyt vaan, että Raamattu ei vaan osaa.

Lainaus:16.09.2007 JohnCracker kirjoitti:
Jahas, jumalanneko vie kunnian jopa ihmisten hyvyydestä? Naurettavaa! Ei kaikkea positiivista voi laittaa jumalan tilille ja negatiivista saatanan. Ei näin. Jumalako muka säätelee tuollaisia asioita? Ei näytä paljon häntä kiinnostavan estää luonnonkatastrofeja, sotia, nälänhätää + tuhatta muuta ongelmaa. Miksi? Häntä ei kiinnosta.

Ja pah, uudessa testamentissa kyllä opetetaan, että ihmiset pelastuvat, oli missä uskonnossa tahansa, kuhan on hyvä ihminen, mutta näemmä mielestäsi kirkossa käymättömyys = menolippu helvettiin?

Kuten sanoin, hyvyyden olemuksesta ei voi sanoa mitään. Se löytyykin todennäköisesti ihmisen sisältä. Mielestäni kirkossa käymättömyys ei ole menolippu helvettiin, mutten uskalla laskea sen varaan.

Lainaus:16.09.2007 Urokhtor kirjoitti:
Raamatun tulkinta on saatanasta. Eihän jumalan sanaa saa muuttaa.

Luther ainakin oli sitä mieltä, että jokaisen on luettava Raamattua itse.

Lainaus:

Lainaus:

Lainaus:15.09.2007 qA- kirjoitti:
Tällä viestillä siis olennaisesti haluan kyseenalaistaa ajattelutapasi vapaasta tahdosta. Vapaata tahtoa ei ole olemassa (määritelmästä riippuen): Toimintasi on seurausta kemiallisista prosesseista, jotka eivät ole seurausta jostain muusta irrallisesta (ns. vapaasta tahdosta).

Nappiin. Jatketaan vielä ajatteluketju loppuun:
Vapaata tahtoa ei ole olemassa.
Sinulla ei ole vapaata tahtoa.
Et ole milloinkaan päättänyt itse olevasi ateisti, vaan luonnonlait ovat tuominneet sinut sellaiseksi.

Tässä tullaan taas siihen, että jumala on paha kun päättää, että jotkut menevät helvettiin, koska eiväthän he voi siihen vaikuttaa.

Vain, jos ajattelu on pelkästään sähkökemiallisia reaktioita. Voimme myös ajatella tietoisuuden olevan itsenäinen ja yliluonnollisen mahdollistavan toimintamme.

Lainaus:

Lainaus:Kuinka niin ei liikuta sormiaankaan? Mieti, millainen paikka maailma olisi ilman hyvyyttä. Autot esimerkiksi räjähtäisivät itsestään aina, kun niiden vieressä on riittävästi ihmisiä. Kaikki valmistettavat tuotteet olisivat jo valmiiksi rikki. Häviäisimme kaikki pelit pelkästään huonolla tuurilla... Hyvyyden olemassaolo on varmaa, sen sijaan sen olemuksesta ei voi sanoa yhtään mitään.

Ensinnäkin auto EI ole ajatteleva olio. Loppujen lopuksi hyvyys on abstrakti käsite, jota uskovaiset käyttävät ylistäessään jumalaa. Jumala ei ole luonut hyvyyttä.

Tarkoitin, että jos oletetaan sekä Jumalan että Saatanan olevan olemassa, Jumala pitää huolen siitä, ettei sattuma ole aina meitä vastaan, miten se olisi, jos Saatana olisi olemassa ja Jumala ei.

Lainaus:

Lainaus:

Lainaus:16.09.2007 juska kirjoitti:
Kysyn jälleen kerran, missä kohdassa sanoin, ettei hän saisi uskoa? Määrittele kohta tai kohdat, jossa niin tein.

ET sanonut, ettei hän saisi uskoa. Sen sijaan kasasit todisteita hänen uskoaan vastaan.

Öö mitä pahaa siinä on?

Ensin juska kysyi, miksi Nedward uskoo, ja sitten alkoi kumoamaan näitä syitä. Katson sen henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi uskoa vastaan.

Kysymys R3feree :lle en oo huomannu sun vastaanneen tähä tai sit on menny ohi:

- Jos ihmiset luotiin Jumalan esikuvaksi, Miksi Aatamilla ja Eevalla on vain 5 sormea? Miksi meillä on vain 5 sormea? Kaikkein alkukantaisimmilla neliraajaisilla oli kahdeksan varvasta sekä etu-, että takaraajoissa, mutta hyvin nopeasti sormien ja varpaiden määrä vakiintui viideksi.

Hevosella taas oli 3 varvasta alunperin, mutta nykyisin vain yksi..
http://www.fmnh.helsinki.fi/verkkonayttelyt/luut/kuvat/02.jpg

Lainaus:16.09.2007 Fin4You kirjoitti:
Kysymys R3feree :lle en oo huomannu sun vastaanneen tähä tai sit on menny ohi:

- Jos ihmiset luotiin Jumalan esikuvaksi, Miksi Aatamilla ja Eevalla on vain 5 sormea? Miksi meillä on vain 5 sormea? Kaikkein alkukantaisimmilla neliraajaisilla oli kahdeksan varvasta sekä etu-, että takaraajoissa, mutta hyvin nopeasti sormien ja varpaiden määrä vakiintui viideksi.

Yks, kaks, kolme, neljä, viisi, kuusi, seitsemän, kahdeksan, yhdeksän ja kymmenen. Huhhuh säikäytit jo että menetin viis sormea, mut kyl nuo tallella vielä on.

Nyt kyllä meni ihan ohi tämä kysymys. Jos ihmiset luotiin jumalan esikuvaksi, niin mitä sormilla on mitää tekemistä asian kanssa. Ei siinä sanottu, että ihmiset ovat Jumalan kopioita.

Lainaus:16.09.2007 Fin4You kirjoitti:
Kysymys R3feree :lle en oo huomannu sun vastaanneen tähä tai sit on menny ohi:

- Jos ihmiset luotiin Jumalan esikuvaksi, Miksi Aatamilla ja Eevalla on vain 5 sormea? Miksi meillä on vain 5 sormea? Kaikkein alkukantaisimmilla neliraajaisilla oli kahdeksan varvasta sekä etu-, että takaraajoissa, mutta hyvin nopeasti sormien ja varpaiden määrä vakiintui viideksi.

Hevosella taas oli 3 varvasta alunperin, mutta nykyisin vain yksi..
http://www.fmnh.helsinki.fi/verkkonayttelyt/luut/kuvat/02.jpg

En ole koskaan ollut kreationisti. Ajattelen, että jos Jumala on olemassa, tapa, jolla hän on luonut maailman, on ollut alkuräjähdyksen aikaansaaminen ja maailmankaikkeuden ominaisuuksien asettaminen elämälle suotuisiksi. Tosiasia on, että esim. maailmankaikkeuden perusvoimat ovat yllättävän suotuisat elämälle: jos vaikka vetovoima olisi suurempi, tähdet palaisivat loppuun liian nopeasti, jotta elämää ehtisi kehittyä niiden planeetoilla. Tämä ei kuitenkaan todista Jumalan olemassaoloa, vaan mahdollistaa sen, että Jumala todella on voinut luoda maailman.

Lainaus:16.09.2007 R3feree kirjoitti:
Nappiin. Jatketaan vielä ajatteluketju loppuun:
Vapaata tahtoa ei ole olemassa.
Sinulla ei ole vapaata tahtoa.
Et ole milloinkaan päättänyt itse olevasi ateisti, vaan luonnonlait ovat tuominneet sinut sellaiseksi.

Periaatteessa kyllä. Haluaisin kuitenkin tässä kohtaa korostaa sitä, etteivät fysiikan lait ole pohjimmiltaan deterministisiä. Edelleen, ihminen ja aivot ovat todella komplekseja systeemejä.

Tämä siis tarkoittaa sitä, että minua ei ole ns. tuomittu ateistiksi: kyse on monen tekijän yhteisvaikutuksesta.

Kaaosteoria siis?