Lainaus:06.11.2004 Dooku kirjoitti:

Lainaus:05.11.2004 Halonen kirjoitti:

Toki noita juttuja sodassa tapahtuu, mutta ne on sotarikoksia ja niistä joutuu sotaoikeuteen.

Se ei kuule sotatilanteessa ihan oikeasti kiinnosta ketään onko joku laskuvarjohyppääjä ammuttu ollessaan vielä ilmassa. Kätevämpihän se on jo silloin ampua eikä ottaa turhia riskejä.

Onko tosiaan näin? Ei saa ampua ennenkuin on maassa?

Hitot. Sehän oli suurinta hupia hävittäjille ensi/toisen maailmansodan aikoina.

Laskuvarjojoukkojen lisäksi laskuvarjon varassa pelastautuneen lentäjän suolaaminen on perin hyvä työ.

Lainaus:06.11.2004 Keefa kirjoitti:
Etiikka onkin relatiivista, kuten aiemmin jo samaisessa aiheessa mainitsin. Täysin objektiivista kantaa, arkkienkelin näkökulmaa, ei voida koskaan saavuttaa. Arvot ovat siis, tietenkin, subjektiivisia yksilön ja yhteisön kannalta.

Mites perustelet sen, että arvot on suhteellisia? Ja mistäs tiedät vaikka joku joskus jossain olisikin saanut täysin objektiivisen kannan, vaikkapa Jumalan avustuksella?

Lainaus:Tappamisen vääryyttä on vaikea pukea sanoiksi, mutta yhtä hyvin voidaan kysyä, mikä _oikeuttaa_ toisen ihmisen tappamaan kaltaisensa.

Miksi siihen tarvitaan oikeutus?

Oikeutus tarvitaan juuri siksi, ettei teko olisi laiton. Ja laitontahan tappaminen on, koska se ei ole oikeutettua, ellei tilanne tee siitä oikeutettua.

Lainaus:05.11.2004 Kenshi kirjoitti:
Ajan tässä nyt sitä takaa että kuka keksi joskus että tappaminen on väärin?
Siis kuiteski me joskus kuollaan. Mieluummin kuolisin johonkin luotiin kuin köhisin 5 vuotta sängyssä odottaen että sydän pysähtyy (siis sit joskus 80 vuoden päästä).

Tai kenties 80-vuoden päästä martyyrinä ?

Lainaus:06.11.2004 Kehto kirjoitti:

Mites perustelet sen, että arvot on suhteellisia? Ja mistäs tiedät vaikka joku joskus jossain olisikin saanut täysin objektiivisen kannan, vaikkapa Jumalan avustuksella?

Empiirisen tutkimuksen avulla voidaan todeta, etteivät kaikki arvot ole yhtäläisiä jokaisessa kulttuurissa. Myös tilanteen eri näkökulmat voivat antaa täysin erilaisen kuvan samasta tapahtumasta. Toisen kansallissankari on toisen valtion vihollinen.

Täysin objektiiviseen kantaan ei vain tulla pääsemään. Ihmisen kasvatus, lapsuus ja persoonallisuus kuvastuu väkisinkin jokaisen eettisen ongelman ratkaisussa. Puhdasta psykologiaa, joka on todettu jo kauan sitten.

Jumalaa en ottaisi peliin tässä vaiheessa argumenttina, sillä se vaikuttaa kaukaahaetulta tässä tilanteessa. Sanottakoon niin, että äärimmäisen irrelevantista ja kohtalaisen epätodennäköisestä asiasta on kyse.

Igor vastasikin jo puolestani toiseen kysymykeesi perin tyhjentävästi, mutta tahdon silti lisätä jotakin.

Tappaminen ei kuulu ihmisen positiivisiin tai negatiivisiin oikeuksiin. Jollei se kuulu kumpaankaan, voidaan kysyä, saako tekoa ylipäänsä tehdä. Jo negatiiviset oikeudet ovat joskus eettisesti arveluttavia.

Tappaminen ei ole väärin. Ihmiset saavat tappaa, kiduttaa, murhata ja tehdä kaikkea muuta toisilleen, mitä haluavat.

Ei musta ole väärin jos kolme vuotta hengityskoneen kanssa sairaalassa elänyt surmataan.. ei tommosista tule kuin laskua yhteiskunnalle!

Lainaus:07.11.2004 juZ kirjoitti:
Ei musta ole väärin jos kolme vuotta hengityskoneen kanssa sairaalassa elänyt surmataan.. ei tommosista tule kuin laskua yhteiskunnalle!

Tuo nyt on suhteellisen pieni pisara koko merestä. Oletetaan tilanne, jossa olet esimerkiksi oletetun vaimosi ja oletetun lapsesi kanssa puistolla päiväkävelyllä. Joku nisti tulee, puukottaa vaimosi hengiltä, ja vääntää lapsesi niskat nurin. Olisiko tuollainen väärin?

Lainaus:07.11.2004 IgorVovchanchin kirjoitti:
Tuo nyt on suhteellisen pieni pisara koko merestä. Oletetaan tilanne, jossa olet esimerkiksi oletetun vaimosi ja oletetun lapsesi kanssa puistolla päiväkävelyllä. Joku nisti tulee, puukottaa vaimosi hengiltä, ja vääntää lapsesi niskat nurin. Olisiko tuollainen väärin?

Ei olisi. Lakia ei ole, sillä on vain erilaisia pisteistä kirjassa, jotka määräävät mitä ihmiset saavat tehdä. Ei kukaan saa määrätä yksittäistä ihmistä!!

Lainaus:07.11.2004 juZ kirjoitti:
Ei musta ole väärin jos kolme vuotta hengityskoneen kanssa sairaalassa elänyt surmataan.. ei tommosista tule kuin laskua yhteiskunnalle!

Tuo nyt on suhteellisen pieni pisara koko merestä. Oletetaan tilanne, jossa olet esimerkiksi oletetun vaimosi ja oletetun lapsesi kanssa puistolla päiväkävelyllä. Joku nisti tulee, puukottaa vaimosi hengiltä, ja vääntää lapsesi niskat nurin. Olisiko tuollainen väärin?

Eutanasia on ongelma itsessään. Toisaalta voidaan ajatella, että on inhimillistä lopettaa toisen kärsimykset. Mutta toisaalta taas ei voida tietää, kärsiikö toinen ihminen vai ei. Ja sitäkään ei voida tietää, haluaisiko tämä hengityskoneessa makaava vihannes, että johdot vedetään irti seinästä? No juu, sitten ajatellaan heti, että "se on vihannes, ei se mistään mitään tajua". Ehkä niin, mutta edelleen eutanasia ilman asianosaisen suostumusta on mielestäni vähintään yhtä törkeä, kuin raiskaus, jossa toisen ruumista käytetään hyväksi ilman ruumiin omistajan suostumusta. Jos on olemassa kirjallinen, ja aidoksi todistettavissa oleva dokumentti siitä, että hyväksyy eutanasian omalle kohdalleen, jos joskus joutuu letkuihin, niin asia on sillä selvä. Suostumus oman hengen jonkun toisen toimesta riistämiselle on saatu.

Lainaus:07.11.2004 Eaglez kirjoitti:

Ei olisi. Lakia ei ole, sillä on vain erilaisia pisteistä kirjassa, jotka määräävät mitä ihmiset saavat tehdä. Ei kukaan saa määrätä yksittäistä ihmistä!!

Laki taas perustuu normeihin. Normit ovat niin paljon enemmän, kuin pisteitä kirjassa. Pelkkä laki ei sano meille, mikä on oikein ja mikä väärin.

Yksittäistä ihmistä saa määrätä, jos siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Jos joku ei voi lopettaa tappamista, on yhteiskunnan kannalta parempi, jos tämä yksilö vangitaan. Näin sanoo utilitaristinen yhteiskuntamme ja minä olen samaa mieltä. Kukaan ei saa riistää toisen henkeä esimerkin kaltaisessa tilanteessa.

Lainaus:07.11.2004 Eaglez kirjoitti:

Lainaus:07.11.2004 IgorVovchanchin kirjoitti:
Tuo nyt on suhteellisen pieni pisara koko merestä. Oletetaan tilanne, jossa olet esimerkiksi oletetun vaimosi ja oletetun lapsesi kanssa puistolla päiväkävelyllä. Joku nisti tulee, puukottaa vaimosi hengiltä, ja vääntää lapsesi niskat nurin. Olisiko tuollainen väärin?

Ei olisi. Lakia ei ole, sillä on vain erilaisia pisteistä kirjassa, jotka määräävät mitä ihmiset saavat tehdä. Ei kukaan saa määrätä yksittäistä ihmistä!!

Mihin tuon määräämisen oikeutuksen sitten perustat? Alkaako täällä taas kuulua nämä "IHMISOIKEUDET KUNNIAAN!"-huudot? Demokraattinen valtio, joten kaikki saavat tehdä mitä haluavat, ja kukaan ei saa määrätä ketään?

On olemassa kirja, Suomessa sen nimi on "Suomen Laki", Yhdysvalloissa sen nimi saattaa olla jotain tyyliin "The law of the United States". Tuosta kirjasta löytyy koko joukko asetuksia ja määräyksiä, joilla hallitaan suurta ihmisjoukkoa, ja varmistetaan se, että edes suuremmalla osalla tuosta joukosta olisi hyvät oltavat, eikä kaikkien tarvitsisi pelätä henkensä ja omaisuutensa puolesta. Jos ei ole lakia, ei ole mitään turvaa. Jos ei ole lakia, tappaminen ei ole väärin. Suuri osa ihmisistä kuitenkin haluaa elää tietäen edes jollain tasolla voivansa liikkua ja elää rauhassa, ilman jokapäiväistä pelkoa, että kuka tahansa saattaisi murhata hetkenä minä hyvänsä. Onhan tuo vaara vieläkin olemassa, mutta sen todennäköisyys on moninverroin pienempi tässä elämässä, kuin sellaisessa, jossa ei olisi minkäänlaisia sääntöjä.

Lainaus:05.11.2004 Keefa kirjoitti:

Lainaus:05.11.2004 Hanzq kirjoitti:
Ehkä sinä haluat kuolla luotiin, minä en.
Miten joku muu voisi päättää toisen puolesta?

Oletan, että viittaat eutanasiaan. Tietenkään kukaan muu ei voisikaan päättää sinun puolestasi, päätöksen tulisi olla potilaan oma. Kuin testamentti, tai sopimus elinten luovutuksesta.

En oikeastaan
Vaan sitä, että jos Kenshi itse kuolisi mieluummin täysissä sielun ja ruumin voimissa luotiin, kuin vanhana johonkin sairauteen, se on hänen oma asiansa. Ehkä Kenshin suurin toive onkin tulla ammutuksi... ? Ken tietää.

Olen aina ollut kaikenlaista muiden ihmisten vahingoittamista vastaan.
Viikonloppuna, äitini soitti. Mummo on taas todella huonona, viime kerralla oli jo hengenmeno lähellä, mutta sydän jaksoi kun jaksoikin...
Lauantaina mentiin sitten äidin kanssa vanhainkotiin, jossa mummolle oli laitettu oma huone.
Se oli ihan hirveetä, mummo oli kutistunut kasaan, ei reagoinut mihinkään, kasvot ja kädet olivat jo alkaneet sinertää, kun ei veri enää kiertänyt.

Mitään muuta ei enää annettu kun kipulääkettä ja juomaa/ruokaa, jos meni alas. Hengitys oli pinnallista ja rohisevaa, silmät eivät sulkeutuneet enää ollenkaan, eivätkä pupillit reagoineet.
Yli tunnin istuttiin siinä äidin kanssa, mitään ei voitu tehdä.

Puoli tuntia siitä kun olimme päässeet meille, keitin äidille kahvia, puhelin soi ja hoitaja kertoi että nyt olivat silmät menneet kiinni.
Oli helpotus. Vaikka heti tuli paha mieli, kun olin itsekin toivonut, että kuolisi jo pois..

Elämä on korvaamaton lahja, jonka jokainen on saannut ja väärin ryöstää se toiselta.

Voisi kysyä, että kuinka arvokas elämä on?
-Yksi elämä on arvokkaampi kuin kaikki maailman raha ja omaisuus, joten se on korvaamaton.
-Mutta jos yksi elämä pelastaa miljoonia, niin se on oikea hinta, ehkä jos silloinkaan.

Kannatan kumminkin eutanasiaa, koska on väärin antaa toisen kärsiä, jos parannusta ei ole ja henkilö itse ei halua enään elää tuskassa.

Lainaus:05.11.2004 Kenshi kirjoitti:
Eli miksi se on NIIIN väärin?
mikä siitä tekee niin kauheen ja hurjan asian?
Ja miksi taas sota-aikana se on taas aivan oikeutettua?
Aivan teoreettisella tasolla, eikös tappaminen olisi vain hyvä asia niin pääsis eroon tästä maapallon ylipopulaatiosta.

Kuvitelma:

Random puli tulee kotiisi, ampuu äitisi, puukottaa isäsi, hakkaa siskosi hengiltä ja kuristaa vielä kissan.

Tuntuuko tuo mukavalta ja oikealta ajatukselta? Sodissa tapahtuu myös noin eikä se ole _silloinkaan_ oikeutettua ketään yksilöä kohtaan.

Eutanasian vielä harkitulla asteella ymmärtää.

Nyt kun eutanasiasta on tullut puhetta, niin yritetään viel selvittää tappamisen vääryyttä sen kautta.

Meistä jokainen, joka nyt edes joten kuten ajattelee normaalin ihmisen tavoin, on sitä mieltä, että kärsimys on väärin. On väärin, että ihminen joutuu kärsimään, ja olisi oikein, jos jollain tavoin voi lopettaa kärsimyksen. Eutanasian kohdalla ei olla niin jyrkkiä tappamisen suhteen, koska sillä uskotaan ja pyritään lopettamaan toisen ihmisen kärsimykset. Eli se perimmäinen ajatus on hyvä.

Sen sijaan jos tapat tavallisen ihmisen, joka menestyy työssään ja rakkauselämässään, ja jolla muutenkin menee kohtuullisen hyvin, olet tappanut ihmisen, joka ei kärsi, ja jolla ei ole kunnollista syytä valita kuolemaa paremmaksi vaihtoehdoksi kuin elämä. Kärsivällä ihmisellä valinta tulee eteen, onko helpompaa olla kuollut, vai elää kärsien? Ja useasti oletetaan, että on helpompaa, kun ei tunne enää tuskaa, jota eläessä tuntisi.

Jos tapat ei-kärsivän ihmisen, riistät elämän ihmiseltä, joka hyvin todennäköisesti haluaisi elämäänsä vielä jatkaa. Riistät häneltä jotain erittäin intiimiä ja arvokasta, jotain sellaista joka on vain hänen omaansa. Oma yhteiskuntamme ei voi millään muotoa hyväksyä sellaista. Jos taas tapat kärsivän ihmisen, riistät häneltä jotain sellaista, joka on menettänyt arvonsa, ja jonka hän on mahdollisesti valmis luovuttamaan pois.

Mutta edelleen on olemassa tietämättömyyden ongelma, ja siksi tulisi saada jokin pitävä suostumus kärsivältä itseltään, ennen kuin hänestä henki otetaan.

Lainaus:07.11.2004 Eaglez kirjoitti:

Lainaus:07.11.2004 IgorVovchanchin kirjoitti:
Tuo nyt on suhteellisen pieni pisara koko merestä. Oletetaan tilanne, jossa olet esimerkiksi oletetun vaimosi ja oletetun lapsesi kanssa puistolla päiväkävelyllä. Joku nisti tulee, puukottaa vaimosi hengiltä, ja vääntää lapsesi niskat nurin. Olisiko tuollainen väärin?

Ei olisi. Lakia ei ole, sillä on vain erilaisia pisteistä kirjassa, jotka määräävät mitä ihmiset saavat tehdä. Ei kukaan saa määrätä yksittäistä ihmistä!!

Eikä kukaan yksittäinen ihminen saa määrätä toisesta. Puhuit itsesi pussiin.

Koska et voi korvata millään toisen elämää.

Henkilökohtaisella tasolla mielestäni tappaminen on oikeutettua, jos oma henki on selkeästi uhattuna. Jos joku tuntematon uhkaisi henkeäni aseellisesti (ei onneksi ole tapahtunut) niin se kaveri ei kyllä eläisi minuuttia kauemmin jos pääsisin käsiksi. Senpä takia minusta ei tulisi poliisia koska jos rikollisella on ase jolla uhkaa aseetonta, niin se on ansainnut kuolemansa eli nappi otsaan.

Sodan kaaoksessa henki on alituisesti uhattuna. (eihän sitä tiedä milloin joku tykistökranaatti osuu kohdalle jne) Tässä tilanteessa henkilön on tehtävä kaikkensa vaaran välttämiseksi. Vihollissotilaiden tappaminen on aivan luonnollista taistelussa elämästä tai kuolemasta. Tietty parempi vaihtoehto on paeta koko tilanteesta mutta se ei välttämättä ole mahdollista.

Hävittäjästä laskuvarjolla pelastautuneita en ampuisi alas, koska:
a) Hävittäjälentäjä on suht vaaraton ilman hävittäjäänsä
b) kunnioitan jokaista lentäjää
Laskuvarjojoukot kyllä ampuisin, nehän ovat hyökkäämässä maahani.

Lainaus:09.11.2004 Stuge kirjoitti:

Hävittäjästä laskuvarjolla pelastautuneita en ampuisi alas, koska:
a) Hävittäjälentäjä on suht vaaraton ilman hävittäjäänsä
b) kunnioitan jokaista lentäjää
Laskuvarjojoukot kyllä ampuisin, nehän ovat hyökkäämässä maahani.

Niinhän sinä luulet. Saksalaisten Britannian ilmaherruuspyrkimyksiä 40-luvulla häiritsi suunnattomasti aikanaan brittisotilaiden taipumus pelastautua rikkiammutusta lentokoneesta ulos. Maahan ehdittyään olivat miehet valmiita kiipeämään seuraavaan koneeseen. Saksalaiset pelastautuneet taas päätyivät joko vangeiksi tai kuolleiksi. Tämä johti tilanteeseen, jossa saksalaisia koneita ja lentäjiä meni paljon tiuhempaan tahtiin kuin brittien vastaavia.

Lentäjän koulutus on sen verran työläs homma, että henki moiselta on syytä ottaa pois, jos suinkin mahdollista. Lentäjistähän se usein pula oli, ei koneista.

Lainaus:05.11.2004 Keefa kirjoitti:
Kenshi, filosofisesti sitä ei oikeuta mikään.

Laillisesti yksittäisen sotilaan tekoa ei tuomita, mutta filosofia ja laki eivät olekaan synonyymejä. Etiikka on relativistista, mutta sota tuskin muuttaa ihmisten arvoja silti.

EDIT: Siis deontologisesti teko on aina väärä, mutta sodan syttyessä tietenkin ajatellaan yksilön kannalta teleologisesti.

Kantin kategorinen imperatiivikin sen jo sanoi, "Tee aina, kuten voisit toivoa sen tulevan yleiseksi laiksi." Voiko toivoa, että tappaminen olisi sallittua?

i tahro oppii puhuu proffaa... <3

Oli vain pakko, koska tulee niin jännää tekstiä eräillä.

Eiköhän se ole että rauhan aikana ei tapeta koska siitähän tulisi kaaos jos kaikki tappaisivat toisensa. Sodassa sitten taas sotilaalla on se mahdollisuus että tapa tai tule tapetuksi. En minä tiedä?!

Voisihan se hetken ollakkin kaaosta mutta eiköhän se yhteiskunta jotenkin siihen sulautuisi lopulta.

Lainaus:08.11.2004 moonstone kirjoitti:

Lainaus:05.11.2004 Kenshi kirjoitti:
Eli miksi se on NIIIN väärin?
mikä siitä tekee niin kauheen ja hurjan asian?
Ja miksi taas sota-aikana se on taas aivan oikeutettua?
Aivan teoreettisella tasolla, eikös tappaminen olisi vain hyvä asia niin pääsis eroon tästä maapallon ylipopulaatiosta.

Kuvitelma:

Random puli tulee kotiisi, ampuu äitisi, puukottaa isäsi, hakkaa siskosi hengiltä ja kuristaa vielä kissan.

Tuntuuko tuo mukavalta ja oikealta ajatukselta? Sodissa tapahtuu myös noin eikä se ole _silloinkaan_ oikeutettua ketään yksilöä kohtaan.

Eutanasian vielä harkitulla asteella ymmärtää.

Jos joku tulisi hakkaamaan mun siskon hengiltä pukottamaan mun isän ja ampumaan mun äidin niin mä en epäröisi hetkeäkään vaan yrittäisin heti tappaa sen ukkelin hengiltä vaikka saisin kuolemantuomion.
(Vaikka mies olisi umpikännissä)
Mutta mitäs sitten jos vaikka tappaja on ollut vaikka veljesi?
Kuinka ajattelisit silloin (En haluaisi tappaa hengiltä mutta vihaan häntä kokoloppu elämäni enkä puhu hänelle)
Mutta sitten jos hän tekisi itsemurhan luultavasti tappaisin itsenikin jos minulla ei olisi lapsia tai vaimoa.

Niin, nyt ihan vain ettei tulisi erehdyksiä.

Tappaminenhan on lainkin mukaan jollain tasolla sallittua, jos kyseessä on hätävarjeluna tehty tappo/surma. Tosin tuo on vielä aika teoreettinen pykälä, en tiedä onko käytännössä jätetty kuinka moni tuomitsematta minkäänlaisesta rikoksesta, vaikka olisikin tappanut toisen hätävarjeluna.

Tästä hyvänä esimerkkinä jokin aika sitten tapahtunut tapahtuma, jossa poliisi surmasi miehen, joka tuli päälle vesurin kanssa. Mies oli ensin muistaakseni tappanut poliisin koiran vesurilla, ja tullut sitten poliisin kimppuun. Poliisi oli ampunut miestä kaksi kertaa, ensimmäinen ei ollut tehonnut, mutta toinen tuhosi valtimon toisesta reidestä, ja mies kuoli verenvuotoon. Loppujen lopuksi oikeus katsoi, että hätävarjelua oli liioiteltu, että poliisi olisi voinut tilanteessa vielä perääntyä, ja yrittää ehkä väsyttää miestä, ennen ampumista. Poliisi tuomittiin maksamaan jokin summa sakkoja, en muista kuinka paljon oli.

Mutta pointti oli nyt se, että jos vaikka on sellainen tilanne, että olet itse 50 kiloinen kaveri, ja olet painitilanteessa 100 kiloisen kaverin alla, jolla on puukko. Jos onnistut tuossa tilanteessa vääntämään puukon hyökkääjän vatsaan, niin teon pitäisi vielä lain puitteissa olla hätävarjeluna tehty tappo, josta ei PITÄISI tulla tuomiota.