Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:

Lainaus:Niin no tuo tyyli millä yrität esittää viileää

Olen yleisesti viileänä, kuten nytkin, ja sinä et sitä muuta.

Lainaus:ja asiantuntevaa....

Kyllä, pidän itseäni varsin asiantuntevana.

Lainaus:mutta ei kuitenkaan pysty antamaan mitään vakuutusta siitä, että sotahistorioitsijat olisivat kehuneet italialaisten toimia eri rintamilla.

Koska sinä et ilmeisesti halua tutkia asiaa laajemmalta kannalta. Tuo linkki on jo hyvä aloite, mutta jos et viitsi vaivautua niin omapa on asiasi.

Minä en ole IKINÄ kieltänyt italialaisten tappioita, kuten vuoden 1940 epäonnistunutta offensiivia Egyptiin ja perääntymistä Libyaan, jossa italialaiset menettivät yli 130000 miestä loppujen lopuksi.

Niin tuostahan se alamäki alkoikin kun ei ollut enää alkukantaisia vastustajia. Siis täysin Saksasta riippuva vaihe joka kesti sodan loppuun.

In July 1942 the Regio Esercito expanded this expeditionary corps to a full army (200,000 men), which took part in the outskirts of the Battle of Stalingrad (August 1942 - February 1943), where it suffered heavy losses (some 81,000 dead).

Siinä lisää sitä tuskan kertomaa.

Lainaus:Siis "täysin" Saksasta riippuva vaihe joka kesti sodan loppuun.

Ei suinkaan. Italia ei ollut täysin riippuvainen Saksasta, vaan tarvitsi maan apua,
niin tarvitsi myös Saksa Italian apua. Esim, ilman Italian laivastoa, joka oli maailman neljänneksi suurin sodan alussa, joukkojen ja tarvikkeiden kuljetus välimerellä olisi ollut eri asia. Saksalla ei ollut siellä kuin kuin pieni kauppa- ja sotalaivue.

Lainaus:it suffered heavy losses (some 81,000 dead).

Ja toisten lähteiden, kuten näiden italialaisten (<, tappiot olivat 30000 kuollutta koko kamppanjan aikana ja 54000 vankeudessa.

<

* Faldella, Emilio. L'Italia nella seconda guerra mondiale. Cappelli Bologna 1959 (Italian)
* Mack Smith, Denis. Le guerre del duce. Laterza, Bari 1979 (Italian)
* Messe, Giovanni. La guerra al fronte Russo. Il Corpo di Spedizione Italian (CSIR). Milano 1947 (Italian)
* Italian Ministry of Defence. Stato Maggiore Esercito. Ufficio Storico. Le operazioni del CSIR e dell&#8217;ARMIR dal Giugno 1941 all&#8217;ottobre del 1942. Roma, 1977 (Italian)
* Italian Ministry of Defence. Stato Maggiore Esercito. Ufficio Storico. L&#8217;8° Armata Italiana nella seconda battaglia difensiva del Don. Roma, 1977 (Italian)
* Italian Ministry of Defence. Stato Maggiore Esercito. Ufficio Storico. L&#8217;Italia nella relazione ufficiale sovietica sulla seconda guerra mondiale. Roma, 1978 (Italian)
* Valori, A. La campagna di Russia, CSIR, ARMIR 1941-43. Roma, 1951 (Italian)

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:

Lainaus:Siis täysin Saksasta riippuva vaihe joka kesti sodan loppuun.

Ei suinkaan. Italia ei ollut täysin riippuvainen Saksasta, vaan tarvitsi maan apua,
niin tarvitsi myös Saksa tarvitsi Italian apua välimeren alueelle. Ilman Italian laivastoa, joka oli maailman neljänneksi suurin sodan alussa, joukkojen ja tarvikkeiden kuljetus olisi ollut eri asia. Saksalla ei ollut kuin pieni kauppa- ja sotalaivue välimerellä.

Nimenomaan varmasti huollossa ja joukkujen siirrossa italialaisista oli apua, mutta Italian sotalaivasto hienoine sotalaivoineen oli kyllä surkeuden huippu. Kuinka voikaan laivastossa tehdä niin pahoja virheitä kuin Italia teki. Käytännössä heidän sotalaivastonsa oli vaaraton.

Lainaus:Käytännössä heidän sotalaivastonsa oli vaaraton.

Ei aivan noin yksinkertaisesti.

Nyt ollaan nähty kaikki Italialaiset on suuria sotasankareita! Mitä p*skanjauhantaa. Ei kai kukaan täysjärkinen voi sanoa tuollaista tosissaan. Italialaiset oli kaikki (joitain lukuunottamatta) mammanpoikia!

Lainaus:mammanpoikia!

Ja sinä arvatenkin olet mies päättämään miehen mitasta.

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:

Lainaus:mammanpoikia!

Ja sinä arvatenkin olet mies päättämään miehen mitasta.

Niin olen!

Lainaus:24.05.2006 GTA-MAN kirjoitti:
Nyt ollaan nähty kaikki Italialaiset on suuria sotasankareita! Mitä p*skanjauhantaa. Ei kai kukaan täysjärkinen voi sanoa tuollaista tosissaan. Italialaiset oli kaikki (joitain lukuunottamatta) mammanpoikia!

No siis tottakai peliplaneetasta löytyy aina yksi vastaanhangoittelija joka haluaa olla valtavirtaa vastaan, vaikka italialaisten onnistumiset sodassa voi laskea yhden käden sormilla. Se on kumma kun koskaan ei löydy suomalaista tukijaa näille väitteille vaan aina täytyy vedota jonnekin foorumeille.

Lainaus:italialaisten onnistumiset sodassa voi laskea yhden käden sormilla.

Jos todella haluat tutkia asiaa niin huomaisit että ei,

Lainaus:vedota jonnekin foorumeille.

Kyllä voin vedota, koska siellä, vaikka et saata hevillä uskoa, saa ihan asiallista
tietoa joille voidaan myös antaa lähteitä.

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:

Lainaus:italialaisten onnistumiset sodassa voi laskea yhden käden sormilla.

Jos todella haluat tutkia asiaa niin huomaisit että ei,

Lainaus:vedota jonnekin foorumeille.

Kyllä voin vedota, koska siellä, vaikka et saata hevillä uskoa, saa ihan asiallista
tietoa joille voidaan myös antaa lähteitä.

Sää toistelet koko ajan tuota samaa p*skaa!

Voitko sinä antaa jotakin rakentavampaa kuin "mammanpoikailua" sitten?

Minulla ei ole mitään ketään teistä vastaan henkilökohtaisesti. Italian kärsimiä tappioita en ole kiistänyt.

Italialaisten huonon sotaonnen voi laskea suoraan heidän kenraaliensa piikkiin.

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:
Voitko sinä antaa jotakin rakentavampaa kuin "mammanpoikailua" sitten?

No jos sinä olet niin varma tuosta asiastasi niin sano mitä suurta ja loistokasta Italian armeija teki?

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:

Lainaus:Käytännössä heidän sotalaivastonsa oli vaaraton.

Ei aivan noin yksinkertaisesti.

Italiaisten laivaston taktiikka täydellinen.
Purjehditaan täyttävauhtia pakoon kun huomataan vihollisia.

Lainaus:Italialaisten huonon sotaonnen voi laskea suoraan heidän kenraaliensa piikkiin

Osittain. Italian armeijassa oli monia huonoja kenraaleja (esim Badoglio), mutta myös hyviä kuten:

Messe (CSIR ja Afrika Korps)
Baldassarre (Ariete divisioona)
Nasi (Komentajana Etiopiassa, viimeisten virallisesti antautuvien italialaisten joukossa)

Lainaus:24.05.2006 GTA-MAN kirjoitti:
Ei kai kukaan täysjärkinen voi sanoa tuollaista tosissaan. Italialaiset oli kaikki (joitain lukuunottamatta) mammanpoikia!

Niinhän me kaikki. Uskon näet, että jokaisella on ainakin jossain vaiheessa äiti ollut.

Asiaan: Italialaisten miesten urheudesta en osaa sanoa, mutta Italian sotamenestystä toisessa maailmansodassa ei voi kuin haukkua. Eiväthän he voittaneet käytännössä mitään. En tähän hätään muista missä kaikissa paikoissa he kävivät turpaansa ottamassa. Kuitenkin, suurin kunnia tästä fiaskosta lankenee Mussolinille ja hänen sodanjohdolleen. Nimittäin sen lisäksi, että Italia ei ollut vanhentuneine kalustoineen valmistautunut sotaan käytännössä lainkaan, sen johto tuntui toimivan hetken mielijohteesta. Ilman Saksan holhousta italia olisi kaatunut todella helposti (esimerkkeinä sodan alun hyökkäys Ranskaan, Afrikka sekä epäonnistunut Kreikan valtausyritys).

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:

Lainaus:mammanpoikia!

Ja sinä arvatenkin olet mies päättämään miehen mitasta.

Oletko kenties itse pasta, kun heitä noin kiivaasti puolustat? Italialla saattoi olla muutamia hyviä joukko-osastoja, muutama hyvä kenraali ja näiden osuessa yhteen toimiva kokonaisuus. Muuten organisaatio hajosi käsiin, makaroonien lapsenomainen luonne dominoi taistelun lopputulosta sekä italialaisilla ei ollut kunnon varustusta jalkaväelle, vaikka Mussolini kieltämättä teki hyvää työtä armeijan uudistamisessa. Moscheton kaltaiset aseet olivat kuitenkin äärimmäisen harvassa, ja Carcanolla siellä sai melkeinpä joka poika paukutella. Italialaisten tankit olivat myös aivan liian kevyitä pärjäämään brittiläisiä virkatovereitaan vastaan.

Lainaus:24.05.2006 TRP kirjoitti:

Lainaus:24.05.2006 GTA-MAN kirjoitti:
Ei kai kukaan täysjärkinen voi sanoa tuollaista tosissaan. Italialaiset oli kaikki (joitain lukuunottamatta) mammanpoikia!

Niinhän me kaikki. Uskon näet, että jokaisella on ainakin jossain vaiheessa äiti ollut.

Asiaan: Italialaisten miesten urheudesta en osaa sanoa, mutta Italian sotamenestystä toisessa maailmansodassa ei voi kuin haukkua. Eiväthän he voittaneet käytännössä mitään. En tähän hätään muista missä kaikissa paikoissa he kävivät turpaansa ottamassa. Kuitenkin, suurin kunnia tästä fiaskosta lankenee Mussolinille ja hänen sodanjohdolleen. Nimittäin sen lisäksi, että Italia ei ollut vanhentuneine kalustoineen valmistautunut sotaan käytännössä lainkaan, sen johto tuntui toimivan hetken mielijohteesta. Ilman Saksan holhousta italia olisi kaatunut todella helposti (esimerkkeinä sodan alun hyökkäys Ranskaan, Afrikka sekä epäonnistunut Kreikan valtausyritys).

Myös Balkanilla Italia joutui pian turvautumaan Saksan apuun.

Ei voi jotenkin olla vertaamatta Italiaa Saksan 1. maailmansodan liittolaiseen Itävalta-Unkariin, joka joutui myös turvautumaan Saksan apuun itä-rintamalla. Hirveä päänvaiva varmasti olleet Saksalle.

Lainaus:Myös Balkanilla Italia joutui pian turvautumaan Saksan apuun.

Kreikka juuri on Balkanilla, ja ainut maa jonka Italia sodan aikana yritti siellä yksin vallata. Jugoslavia jäi kouristuksiin neljältä taholta. Unkari, Bulgaria, Italia ja Saksa, plus sisäiset kouristukset.

Lainaus:Oletko kenties itse pasta

Ei, en ole italialainen, ja pyydän että et yleistä.

Lainaus:Italialaisten tankit olivat myös aivan liian kevyitä pärjäämään brittiläisiä virkatovereitaan vastaan.

L3/33 ja L3/35 olivat tanketteja ja Panzer I ja II tavoin kevyisiin tarkoituksiin. L6/40 oli kevyt tiedusteluun tarkoitettu tankki. Myönnettäköön että M11/39 oli fiasko, mutta niitä tuotettiinkin onneksi vain 100.

Italian lukuisimmat tankki mallit olivat M13/40 ja M14/41 (yli 3000) ja ne pystyivät taistelemaan brittiläisiä Cruiser, Crusader ja amerikkalaisia M3 Stuart tankkeja vastaan, jotka olivat hyvin lukuisia Pohjois-Afrikassa. En väitä että ne olisivat sodan parasta kalustoa missään nimessä olleet.

Semovente rynnäkkötykkejä ei ollut yhtä paljon, mutta ne olivat ok tavaraa.

Tuntuu vähän siltä, että tämä PPC vetää nuo aseiden ja tankkien nimet suoraan jostain kirjasta eikä ymmärrä niiden ominaisuuksista itse mitään.

Kiitos tuosta.

M11/39 tankki.

37mm "fiksattu" tykki ja torni jossa kaksi konekivääriä. Etupanssari 30mm, taka-sivupanssari 15mm.

http://www3.filehost.to/files/2006-04-01_02/120558_M11.39.jpg

M13/40-M14/41 tankit.

47mm tykki tornissa ja neljä konekivääriä. 45mm etupanssari ja 25mm taka-sivupanssari.

http://www3.filehost.to/files/2006-03-07_02/150412_M13.40.jpg

Semovente da 75/18 rynnäkkötykki.

75mm tykki rungossa. 50mm etupanssari ja 25mm taka-sivupanssari (hyvin saman tapainen aikaisempien saksalaisten StuG III rynnäkkötykkien kanssa).

http://www3.filehost.to/files/2006-04-01_02/121321_Semovente_da_75.18.jpg

Lainaus:24.05.2006 TRP kirjoitti:

Lainaus:24.05.2006 GTA-MAN kirjoitti:
Ei kai kukaan täysjärkinen voi sanoa tuollaista tosissaan. Italialaiset oli kaikki (joitain lukuunottamatta) mammanpoikia!

Niinhän me kaikki. Uskon näet, että jokaisella on ainakin jossain vaiheessa äiti ollut.

Asiaan: Italialaisten miesten urheudesta en osaa sanoa, mutta Italian sotamenestystä toisessa maailmansodassa ei voi kuin haukkua. Eiväthän he voittaneet käytännössä mitään. En tähän hätään muista missä kaikissa paikoissa he kävivät turpaansa ottamassa. Kuitenkin, suurin kunnia tästä fiaskosta lankenee Mussolinille ja hänen sodanjohdolleen. Nimittäin sen lisäksi, että Italia ei ollut vanhentuneine kalustoineen valmistautunut sotaan käytännössä lainkaan, sen johto tuntui toimivan hetken mielijohteesta. Ilman Saksan holhousta italia olisi kaatunut todella helposti (esimerkkeinä sodan alun hyökkäys Ranskaan, Afrikka sekä epäonnistunut Kreikan valtausyritys).

Niin siis italialaisten kaluston huonous ja vanhanaikaisuus on jopa mainittu koulun oppikirjoissa joita ennen muinoin luettiin. Se on niin yleisesti todettu asia. Toinen asia joka on hyväksytty jopa peruskoulun kirjoihin on juuri italialaisten sotamenestyksen arvostelu. Niin yleistä se vaan on, mutta jos jollain on tarve päteä jotain niin kai sitä voi vaikka itse kirjoittaa kirjan Italian sotamenestyksestä.

Koulukirjoistapa ei pereydytä esim. toiseen maailmansotaan sillä tavalla miten varsinainen pelkästään sitä koskeva kirja pereytyy. Olen kyllä lukenut niitä Horisontteja ja mitä lievät olleet silloin joskus.

Lainaus:24.05.2006 PPC kirjoitti:
Koulukirjoistapa ei pereydytä esim. toiseen maailmansotaan sillä tavalla miten varsinainen pelkästään sitä koskeva kirja pereytyy. Olen kyllä lukenut niitä Horisontteja ja mitä lievät olleet silloin joskus.

Niin no heitetäänpä sitten esimerkki. Ei tarvitse olla mikään nero, että tajuaa koulukirjojen raapaisevan vain pinnalta. Kyllä se kuitenkin sen asian selventää lukijalle. Kun vertaan koulukirjaan vaikka kirjoja joissa kerrotaan Saksan laskuvarjojääkäreiden operaatiosta Kreetalle. Koulukirjassa sanotaan, että hyökkäys oli epäonnistunut kaikin puolin ja se oli suunniteltu huonosti, niin näissä erittäin tarkoissa historiallisissa kirjoissa selvitetään tarkalleen miksi ja kaivetaan melkein jokasen sotilaan elämänkaari esille.
Sama asia Italian sotatoimista kertovissa. Koulukirja raapaisee pinnalta, mutta tuo lukijalle selväksi, että heidän sotatoimensa epäonnistuivat oli syy sitten mikä tahansa. Mitähän olisi tapahtunut jos monte Cassino olisi ollut täynnä makarooneja. Sieltä jenkit olisivat löytäneet kasan miehiä vellit housussa nurkassa kyyhöttämässä ja heiluttamassa valkoista lippua.

Lainaus:Mitähän olisi tapahtunut jos monte Cassino olisi ollut täynnä makarooneja. Sieltä jenkit olisivat löytäneet kasan miehiä vellit housussa nurkassa kyyhöttämässä ja heiluttamassa valkoista lippua.

Niinhän sinä saatat toivoa....