Lainaus:20.02.2005 MieItse kirjoitti:
Oman käsitykseni mukaan olen miespuolinen nisäkäs, joka lukee fysiikkaa ja on yleisesti närkästynyt kaikenlaisista filosofisista ja psykologisista kysymyksistä, jotka yrittävät jatkuvasti kumota turvalliset ja melko luotettavat fysiikan opit.

Ahaa, olet konservatiivi! Jos kaikki ajattelisivat noin, niin maapallo olisi yhä litteä!

No vitsi vitsinä, mutta filosofisia kysymyksiä on mukava pohdiskella aina välillä. Kysymys olemassa olosta on yksi mielenkiintoisimpia kysymyksiä yhdessä "Mitä on kun ei ole mitään (eli kun olemma kuolleet)? -probleeman" kanssa.

Jos uskoo, että kaikki on mahdollista ei mistään voi olla varma eikä mitään voida todistaa vedenpitävästi, koska aina on mahdollista, että olemme väärässä. Kukaan taas ei ole todistanut, ettei kaikki voisi olla mahdollista, joten en voi olla täysin varma mistään, kaikki perustuu vain siihen, että uskon asioiden olevan niin kuin näen kuulen ja aistin.

Lainaus:Stuge kirjoitti:
Koen asioita, olen tietoinen olemassaolostani...

Mutta entä jos sinä ja koko maailmankaikkeus olettekin jonkun toisen meitä miljoona kertaa älykkäämmän olennon unta? Oletko silloin olemassa?

Lainaus:20.02.2005 Banneri kirjoitti:
Mutta entä jos sinä ja koko maailmankaikkeus olettekin jonkun toisen meitä miljoona kertaa älykkäämmän olennon unta? Oletko silloin olemassa?

Tässä on vaan yksi mutta. Sen olennon täytyisi olla aika jakomielitautinen, jos sen unessa olisi pelkästään ihmislajin yksilöiden ansiosta n. 6 miljardia itsenäiseen ajatteluun kykenevää haaraa (toivottavasti ymmärrät mitä tuolla tarkitin) Tai sitten olisi vain yksi "päähenkilö" eli tässä tapauksessa minä. Kummassakin tapauksessa olisin kuitenkin olemassa, sillä ajattelun hoitavat alienin olennon aivot. Ja tästä tullaankin siihen, että minä olen se kyseinen miljoona kertaa älykkäämpi oletno.

oletko niin epävarma ettet voisi olla varma!!voiko olla varma jos ei tiedä voiko olla varma mutta voi myös siis olla ihan varmaakin asiaa koska siitä ei voi olla varma vaikka voikin...en osaa selittää mutta jos tajusitte niin voi olla varma..olen itsekin miettinyt että voisin olla unessa tai olisin jonkun muun unessa, tai mistä tiedän ettei tämä ole kuolemanjälkeistä elämää tai jotain...

Miettikää kuinka hienoa olisi jos kaikki vain katoaisi. Jos tämä olisikin ollut jonkun olennon unta, ja yht'äkkiä meitä ei enää olisi, ei olisi enää jossittelua tai kipua, ei olisi ketään suremassa kulttuurien tuhoa. Vain herätyskellon ääni ja maailmat katoaisivat.

jos tämä on unta niin onko se hyvä vai pahaa unta?

Joskus olen itsekkin miettinyt näitä asioita mutta vasta nyt uskallan puhua.
Näkevätkö kaikki samalla lailla kun minä?Onko kaikilla aivotoiminta samanlaista kuin minulla?Ovatko kaikki muut robotteja?Jos ihmiset näkisivät eri tavalla niin tottakai siitä oltaisiin puhuttu.Mutta entä jos tämä on vain juoni minua vastaan?En usko tähän mutta toisaalta,miksi ei...

Olenko minä oikeasti olemaasa?Onko tämä vain unta josta herään kun kuolen?Mitä tapahtuu kun kuolen?Millainen kuolema on?Sattuuko se?

Näitä kaikkia ihmiskunta miettii luultavasti koko ikänsä eikä niihin välttämättä saada edes koskaan vastausta.Asioita on hyvä miettiä mutta itseään niillä ei saa liikaa rasittaa.


Olenko minä olemassa?

Mikään ei ole varmaa...

Lainaus:20.02.2005 Banneri kirjoitti:
Jos uskoo, että kaikki on mahdollista ei mistään voi olla varma eikä mitään voida todistaa vedenpitävästi, koska aina on mahdollista, että olemme väärässä. Kukaan taas ei ole todistanut, ettei kaikki voisi olla mahdollista, joten en voi olla täysin varma mistään, kaikki perustuu vain siihen, että uskon asioiden olevan niin kuin näen kuulen ja aistin.

Mielestäni kaikki ei voi olla mahdollista, sillä pelkkä ajatuskin on ristiriitainen:
1. Jos kaikki olisi mahdollista, olisi myös mahdollista löytää jokin mahdoton asia
2. Jos kaikki olisi mahdollista, ei olisi yhtään mahdotonta asiaa, ja näin olisi mahdotonta löytää mitään mahdotonta.

On hauskaa pohdiskella täysin turhia asioita...

Lainaus:20.02.2005 TRP kirjoitti:

Tässä on vaan yksi mutta. Sen olennon täytyisi olla aika jakomielitautinen, jos sen unessa olisi pelkästään ihmislajin yksilöiden ansiosta n. 6 miljardia itsenäiseen ajatteluun kykenevää haaraa (toivottavasti ymmärrät mitä tuolla tarkitin) Tai sitten olisi vain yksi "päähenkilö" eli tässä tapauksessa minä. Kummassakin tapauksessa olisin kuitenkin olemassa, sillä ajattelun hoitavat alienin olennon aivot. Ja tästä tullaankin siihen, että minä olen se kyseinen miljoona kertaa älykkäämpi oletno.

Tarkoitin juuri tuota, että unessa olisi vain yksi "päähenkilö", mutta siinä tapauksessa, että olisit tuo "päähenkilö" sinä et olisi olemassa.

Kuvitellaanpa nyt, että minä näkisin unta, jossa astuisin Pentti nimisen pojan rooliin. Oletetaan, että pystyisin olemaan tarpeeksi älykäs kuvitellakseni Pentin ympärille maailman jokaista atomia myöten ja kaikki sen eliöt. Oletetaan, että tuossa unessa kuvittelisin myös kaikki Pentin ajatukset sekä kokemukset ja kulkisin koko hänen elämänsä läpi syntymästä kuolemaan saakka. Mutta oletetaan myös, että Pentin ajatukset kulkevat tyystin eri rataa kuin omani olisivat kulkeneet niissä elämäntilanteissa joihin hän joutuu. Oletetaan lisäksi, että Pentti on täysin eri näköinen ja oloinen kuin minä eikä hänellä muutenkaan olisi mitään yhteistä kanssani. Enhän minä silloin olisi itse tuo Pentti vaan olisin ainoastaan kuvitellut olevani hän, eikä Pentti ole yhtä kuin minä sillä hän on vain ajatteluni tuotosta, ei itsessään minä. Häntä ei siis ole olemassa.

Antamassani esimerkissäkin olisit vain tuon olennon ajattelun tulosta, mutta sinua itseäsi ei ole ikinä ollut olemassa, on ollut vain tuo olento ja sen ajatukset.

Haluan vielä puuttua erääseen toiseen kommenttiisi, jonka esitit aikaisemmin tässä ketjussa. Sanoit, että ajatukset eivät voi syntyä tyhjästä. Mutta eikös maailmankaikkeuskin ole mitä luultavimmin syntynyt tyhjästä? (en voi varmasti sanoa, että on, sillä se sotisi "kaikki on mahdollista" -uskomustani vastaan) Ja jos ajatukset syntyvät tyhjästä voimme päätellä seuraavasti:

ajatukset syntyvät tyhjästä
minä = tyhjää
tyhjä = ei mitään
minä olen "ei mitään" ->
en ole mitään.

Hauskaa vatvoa asioita, joissa ei ole mitään järkeä. =P
Pyydän anteeksi mahdollisesti sekavaa viestiä.

Lainaus:bananaman kirjoitti:
Mielestäni kaikki ei voi olla mahdollista, sillä pelkkä ajatuskin on ristiriitainen:
1. Jos kaikki olisi mahdollista, olisi myös mahdollista löytää jokin mahdoton asia
2. Jos kaikki olisi mahdollista, ei olisi yhtään mahdotonta asiaa, ja näin olisi mahdotonta löytää mitään mahdotonta.

Hyvinkin mahdollista...

No jos mikään muu ei ole varmaa, niin se on varmaa että syön juuri suklaarusinoita ja jos nämä ei ole suklaarusinoita, niin en halua tietää mitä ovat.

ootko nyt varma että että et näe unta siitä että luet tätä viestiä

Lainaus:21.02.2005 Banneri kirjoitti:
Antamassani esimerkissäkin olisit vain tuon olennon ajattelun tulosta, mutta sinua itseäsi ei ole ikinä ollut olemassa, on ollut vain tuo olento ja sen ajatukset.

Juuri näin, mutta silti tämä kertoo sen, että olen olemassa. Minä en ole se, joka luulen olevani, vaan olen olento, josta en tiedä mitään. Mutta koska olen olento, joka näkee unessa olvansa joku muu, ei se tee minua olentona yhtään olemattomammaksi. Eli vaikka en tiedäkään todellisen minäni olemassa olosta, niin se on silti "siellä". Aivoni ovat luoneet hienon illuusion maailmasta, jota ei ole olemassa. Koska ne ovat sen luoneet, niin kas, minähän siellä silloin ajattelen.

Lainaus:21.02.2005 krisse69 kirjoitti:
ootko nyt varma että että et näe unta siitä että luet tätä viestiä

En, koska koska en voi tietää luenko sitä oikeasti.


On muuten aika "jännää" ajatella, että tämä kaikki olisikin vain mieleni aikaan saannosta. Sitä onko se, en kuitenkaan saa mitä luultavimmin koskaan tietää. Ajatella, jos kirjoittelen tätä itsekseni. Tai siis en kirjoittele, vaan mieleni saa aikaan illuusion siitä, että teen asiaa, jonka olen itse nimennyt kirjoittamiseksi.

Lainaus:21.02.2005 TRP kirjoitti:

Juuri näin, mutta silti tämä kertoo sen, että olen olemassa. Minä en ole se, joka luulen olevani, vaan olen olento, josta en tiedä mitään. Mutta koska olen olento, joka näkee unessa olvansa joku muu, ei se tee minua olentona yhtään olemattomammaksi. Eli vaikka en tiedäkään todellisen minäni olemassa olosta, niin se on silti "siellä". Aivoni ovat luoneet hienon illuusion maailmasta, jota ei ole olemassa. Koska ne ovat sen luoneet, niin kas, minähän siellä silloin ajattelen.

Mutta ajatellaanpa, että tuo olento yhtäkkiä herääkin. Koska olet ollut tuon olennon ajattelun tuotetta ajattelusi siirtyy olennon näkökulmaan ja entinen sinäsi "kuolee" eli hänen ajatuksensa katoavat. Sinusta tulee olemassaoleva tuossa olennossa paiti, ettet se ole enää sinä vaan tuo olento (järjetöntä, eikö vain?).

Unen aikana taas on ollut kaksi eri olentoa sinä ja unta nähnyt olento, paitsi että sinä et ole ollut olemassa, koska olet ollut vain unta, olet vain luullut olevasi. Joku muu on ollut olemassa, mutta et sinä, koska eihän kaksi eri identiteettiä voi olla sama. Jos olento on vielä unohtanut näkemänsä unen herättyään, hänellä ja sinulla ei ole enää mitään yhdistävää tekijää.

Heräämistäsi, tarkoitan siis tuon olennon heräämistä, voisi verrata uudelleen syntymiseen: kaksi eri henkilöä, jotka ovat eläneet eri ajoilla on täysin eri asia, mutta samalla myös täysin sama asia. Uudelleen syntymisestähän ajatellaan, että sielu siirtyy kuolessa toiseen ihmiseen, joka ei ole vielä syntynytkään. Tuon sielun sanotaan tekevän näistä kahdesta ihmisestä saman, mutta jos he ovat muuten täysin erilaisia, mielestäni he ovat kaksi eri ihmistä, joilla on yksi yhdistävä tekijä: sama sielu, kuten sinulla ja tuolla olennolla on uni. Jos sielu otetaan pois, ei ole yhdistävää tekijää, samoin kuin uni loppuu, sinua ja olentoa ei enää yhdistä mikään. Ja koska sinua ei ole ollut oikeasti olemassa katoat olennon heräämisen myötä ja jäljelle jäävät vain olennon ajatukset.

Olemassa olostasi unen aikana on kaksi eri näkökulmaa. Sinä katsot olevasi olemassa, minä taas katson, että et, sillä näen sinun olevan pelkkää ajattelua, jonka jonkun toisen olemassa olevan eliön aivot ovat tuottaneet. On siis kaksi eri mahdollisuutta emmekä voi tietää kumpi niistä on se oikea, onko tuo olento siis "sinä" vai "hän". Voimme vain uskoa, emme olla varmoja.

Menipä taas monimutkaiseksi...

Ei, ei, ei. Minä en voi tietää onko mitään mitä luulen olemassa, tai olenko kuvitellut tämän kaiken (eli sama asia kuin olisin unessa) vai onko nämä ajatukset ehkäpä syötetty päähäni (tai siis jos minulla on pää). Ne ajatukset ovat sijainneet minun päässäni eli minä olen ajatellut. Siis ei välttämättä se henkilö joka luulen olevani. Tässä "olento-tapauksessa" on kyse vähän kuin kuvitelman sisäisistä ajatuksista, mutta minä (eli se olento) kuitenkin luon ne. Kyse on ajatusten haltijasta, ei siitä, mitä luulen ajatuksissani olevani.

Tähän voidaan hakea esimerkki aivan tästä maailmasta:
Esimerksiksi jos olisin skitsofreenikko, voisin välillä olla mielestäni Pekka ja välillä Matti, mutta olisin kuitenkin aina itseni eli sama henkilö, vaikka ajatuksissani luulisinkin olevani vaikkapa USA:n presidentti. Kyse on siitä, että koska ajattelen, niin tiedän, että olen joku/jokin. En välttämättä se mikä luulen olevani.

Toivottavasti onnistuin nyt selittämään kantani -- ja sen mitä tarkoitan -- melko veden pitävästi.

mutta miksipäs ei jostain voisi olla varmakin???ja tosta uni hommasta niselitä lucid uni,tunkeutuuko untä näkevä tai siis sen toisen olennon juttu niin jos sattuuu saamaan lucid unen onko onnistunut tunkeutumaan olennon uneen...??

Entäs jos jokainen ihminen näkee värit ihan eri tavalla kuin toiset, mutta heidän/meidän aivot ovat suurinpiirtein yhtä hyviä erottamaan värejä toisistaan. Esimerkiksi minun violetti näytöstää sinun silmin oranssilta, mutta silti meidän aivot erottaa sen ihan yhtä hyvin tummansinisestä taustasta. Järjetöntä, muttei mahdotonta.

Olen varma siitä, ettei aina voi olla täysin varma.

miten voit olla varma siitä???TODISTA

Lainaus:22.02.2005 ITIKKA kirjoitti:
Entäs jos jokainen ihminen näkee värit ihan eri tavalla kuin toiset, mutta heidän/meidän aivot ovat suurinpiirtein yhtä hyviä erottamaan värejä toisistaan. Esimerkiksi minun violetti näytöstää sinun silmin oranssilta, mutta silti meidän aivot erottaa sen ihan yhtä hyvin tummansinisestä taustasta. Järjetöntä, muttei mahdotonta.

Itsekkin olen pohtinut tuota.

miettikää mielestäni kukaan muu ei näe mitään asiaa samalla tavalla kuin sinä!!hänei kuule musiikkia samalla tavalla kuin sinä, käämeää

Lainaus:22.02.2005 TRP kirjoitti:
Ei, ei, ei. Minä en voi tietää onko mitään mitä luulen olemassa, tai olenko kuvitellut tämän kaiken (eli sama asia kuin olisin unessa) vai onko nämä ajatukset ehkäpä syötetty päähäni (tai siis jos minulla on pää). Ne ajatukset ovat sijainneet minun päässäni eli minä olen ajatellut. Siis ei välttämättä se henkilö joka luulen olevani. Tässä "olento-tapauksessa" on kyse vähän kuin kuvitelman sisäisistä ajatuksista, mutta minä (eli se olento) kuitenkin luon ne. Kyse on ajatusten haltijasta, ei siitä, mitä luulen ajatuksissani olevani.

Ajatellaanpa vaihteeksi näin:
Jos saisitkin yhtäkkiä kesken unen tietää, totuuden kaikesta, sen että olet jonkun hyperälykkään olennon unen päähenkilö, ajattelisitko itsesi olevan olemassa? Jos saisit tietää olennon olevan kaikin tavoin erilainen kuin sinä, ajattelisitko häntä "sinuna", vai jonakin toisena, joka on ajatuksillaan luonut sinut?

Jos itse saisin tietooni tuollaisen asian, en ainakaan ajattelisi itseäni tuona olentona. Ajattelisin olevani vain unta ja unen loppuessani katoavani, ja näinhän itse asisssa kävisi, kun ajatukseni siirtyisivät olennon näkökulmaan. Entisen "minäni" ajatukset katoaisivat eikä häntä koskaan ollut ollut olemassakaan.

Kun taas katsotaan olennon näkökulmasta, on olemassa koko ajan vain hän ja hänen ajatuksensa, ja minä olisin tuo olento. Näin siis sinä tulkitset tätä asiaa.

Lainaus:Tähän voidaan hakea esimerkki aivan tästä maailmasta:
Esimerksiksi jos olisin skitsofreenikko, voisin välillä olla mielestäni Pekka ja välillä Matti, mutta olisin kuitenkin aina itseni eli sama henkilö, vaikka ajatuksissani luulisinkin olevani vaikkapa USA:n presidentti. Kyse on siitä, että koska ajattelen, niin tiedän, että olen joku/jokin. En välttämättä se mikä luulen olevani.

Tämänkin riippuu vain näkökulmasta, mistä asiaa katsotaan. Meidän muiden näkökulmastamme skitsofreenikko on yksi ja sama henkilö, vaikka ajattelisi olevansa välillä toinen ja välillä toinen. Mutta tuon skitsofreenikon näkökulmasta katsottuna on kaksi eri henkilöä, joita yhdistää sama ruumis. Hän itse on vain välillä toinen ja välillä toinen. Miten muuten määrittelemme "minuuden"? Määrääräävätkö sen ajatuksemme ja aistimuksemme, fyysiset ominaisuutemme vai jokin muu tekijä? Vaikea sanoa...

Lainaus:Toivottavasti onnistuin nyt selittämään kantani -- ja sen mitä tarkoitan -- melko veden pitävästi.

Onnistuit kyllä, mutta olen silti eri mieltä.

Filosofiasta oli jo aihe: http://www.peliplaneetta.net/keskustelut/aihe?fid=8&tid=70994
Jatketaan tuolla.