PPArkisto

Silent hill

PlayStation

1 ... 15 16 17 ... 24

Viestit

Sivu 16 / 24

Banshee_

VIP-käyttäjä

Rekisteröitynyt:
09.03.2005
Kirjoitettu: torstai, 18. elokuuta 2005 klo 15.56
Lainaus:17.08.2005 Fearfactor kirjoitti:
Lainaus:17.08.2005 Seke kirjoitti:
Lainaus:Miksi ostit Forbidden sirenin vaikka se täällä PP:n arvosteluissakin haukutaan pystyyn razz

Onneksi Sh3:sta näkyy vielä myytävän uutena ps2:sella ja PC:lle

Se oli sellainen "heräte ostos" razz
Tuli vain mieleen että tuota peliä oli joskus arvosteltu ihan kohtuu hyväksi joten ajattelin että taidan ottaa mukaan kun halvalla saa.

Olisi pitänyt ostaa joku SH tosin nelosesta en oikein tiedä kun ohjausta on muutettu ja pelissä kuulemma kierrätetään samoja paikkoja uudelleen eek ei kuulosta kivalta...
Joo, itsekin harkitsin jossain vaiheessa Forbidden Sirenin hankkimista, mutta jostain syystä minulla oli huonot aavistukset tästä nimikkeestä. Yllättävän usein kun jokin elokuva/peli on aiheuttanut huonoja aavistuksia, ne aavistukset ovat osoittautuneet oikeiksi katsottuani kyseisen elokuvan tai pelattuani sen pelin. Kun sitten luin perusteelliset arviot tästä pelistä, vakuutuin siitä, että vaikka jotkut ovat FS:stä pitäneetkin, itse en sitä kokoelmiini kaipaa. "Puuduttava", "itseään toistava", "helvetin vaikea" ja "toteutukseltaan kömpelö" eivät ole sellaisia termejä joita haen, kun etsin hankkimisen arvoista peliä.wink

Olen siis melko varma, että Silent Hill 4 on, vaikka sekin itseään toistavaksi muuttuu, viihdyttävämpi peli kuin Forbidden Siren. Uusista ideoista, kuten se vastustajien näön kaapaus, FS ansaitsee ehdottomasti pisteet, mutta jos se tärkein asia eli pelattavuus on pohjalukemissa, niin eipä kyllä mistään mestariteoksesta silloin puhuta.


Olisin ostanut Forbidden Sirenin, mutta yks kaveri haukku sen pystyyn ja peliplaneetan arvostelu oli aika murskaava kanssa. Tämä siis offtopikkia.
Foorumipretoriaani
Rekisteröitynyt:
10.03.2005
Kirjoitettu: torstai, 18. elokuuta 2005 klo 19.51
Muokattu: 18.08.2005 klo 19.52
Lainaus:18.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Lainaus:17.08.2005 Fearfactor kirjoitti:
Lainaus:17.08.2005 Seke kirjoitti:
Lainaus:Miksi ostit Forbidden sirenin vaikka se täällä PP:n arvosteluissakin haukutaan pystyyn razz

Onneksi Sh3:sta näkyy vielä myytävän uutena ps2:sella ja PC:lle

Se oli sellainen "heräte ostos" razz
Tuli vain mieleen että tuota peliä oli joskus arvosteltu ihan kohtuu hyväksi joten ajattelin että taidan ottaa mukaan kun halvalla saa.

Olisi pitänyt ostaa joku SH tosin nelosesta en oikein tiedä kun ohjausta on muutettu ja pelissä kuulemma kierrätetään samoja paikkoja uudelleen eek ei kuulosta kivalta...
Joo, itsekin harkitsin jossain vaiheessa Forbidden Sirenin hankkimista, mutta jostain syystä minulla oli huonot aavistukset tästä nimikkeestä. Yllättävän usein kun jokin elokuva/peli on aiheuttanut huonoja aavistuksia, ne aavistukset ovat osoittautuneet oikeiksi katsottuani kyseisen elokuvan tai pelattuani sen pelin. Kun sitten luin perusteelliset arviot tästä pelistä, vakuutuin siitä, että vaikka jotkut ovat FS:stä pitäneetkin, itse en sitä kokoelmiini kaipaa. "Puuduttava", "itseään toistava", "helvetin vaikea" ja "toteutukseltaan kömpelö" eivät ole sellaisia termejä joita haen, kun etsin hankkimisen arvoista peliä.wink

Olen siis melko varma, että Silent Hill 4 on, vaikka sekin itseään toistavaksi muuttuu, viihdyttävämpi peli kuin Forbidden Siren. Uusista ideoista, kuten se vastustajien näön kaapaus, FS ansaitsee ehdottomasti pisteet, mutta jos se tärkein asia eli pelattavuus on pohjalukemissa, niin eipä kyllä mistään mestariteoksesta silloin puhuta.


Olisin ostanut Forbidden Sirenin, mutta yks kaveri haukku sen pystyyn ja peliplaneetan arvostelu oli aika murskaava kanssa. Tämä siis offtopikkia.
Noo...ehkä nyt ei niin välttämättä tässä tapauksessa "offtopicia". Niin kauan kuin Peliplaneetalla ei ole omaa "kauhupelit"-osastoa, tänne ainakin minun mielestäni voi kirjoitella vapaamminkin kauhuaiheisista peleistä. Ja niin on välillä tehtykin.

Ja joo, on valitettavaa että Forbidden Siren on ilmeisen epäonnistunut toteutukseltaan, sillä potentiaaliahan silläkin oli ideatasolla suureenkin menestykseen. Mutta toivoahan voi, että Forbidden Siren 2 sitten korjaa alkuperäisen virheet, ja pelaajat saavat uuden hienon kauhusarjan pelättäväkseen...wink

Banshee_

VIP-käyttäjä

Rekisteröitynyt:
09.03.2005
Kirjoitettu: torstai, 18. elokuuta 2005 klo 21.06
Ai, tuleeko Forbidden Siren kakkonenkin? Empäs tuota tiennyt. redface
toivottavasti on parempi kuin ykkönen.
Foorumipretoriaani
Rekisteröitynyt:
25.02.2005
Kirjoitettu: torstai, 18. elokuuta 2005 klo 21.59
Lainaus:18.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Ai, tuleeko Forbidden Siren kakkonenkin? Empäs tuota tiennyt. redface
toivottavasti on parempi kuin ykkönen.
1:sesta on vaikea pistää huonommaksi smile
"Älä sulje tätä mielestäsi - ihmisuhrit ja saippua kulkevat käsi kädessä."
Rekisteröitynyt:
14.12.2003
Kirjoitettu: torstai, 18. elokuuta 2005 klo 23.23
Lainaus:18.08.2005 Datleaf kirjoitti:
Lainaus:18.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
1:sesta on vaikea pistää huonommaksi smile
Olen kuullut tästä pelistä vähän kaikkea. Kuullemma tämä peli on todella vaikea, mutta monet ovat sanoneet, että kyllä tämä ihan hyvä peli on. PP:n arvostelu oli kylläkin aika murskaava :I
Itse en ole viittinyt kokeilla tätä. Kuitenkin tämä olisi kamala pettymys itselleni, vaikka en odota tältä peliltä yhtikäs mitään.
Rekisteröitynyt:
10.03.2005
Kirjoitettu: perjantai, 19. elokuuta 2005 klo 00.37
Lainaus:18.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Ai, tuleeko Forbidden Siren kakkonenkin? Empäs tuota tiennyt. redface
toivottavasti on parempi kuin ykkönen.
Joo, jatkoa on tulossa, ja pitäisi vielä tämän vuoden aikana ainakin Japanissa ilmestyä, mutta kenties muuallakin. Sen vähän perusteella mitä tästä olen saanut selville, grafiikoiden pitäisi olla paremmat, ja se skenaariomaisuus(mikä oli yksi huonosti toteutetuista osa-alueista)kenties olisi tippumassa pois/jäämässä vähemmälle. Jonkinlaista mysteerin ratkaisua pitäisi olla tiedossa toiminnan ohella. Uusia vihollisiakin olisi kai tiedossa.

Paha sanoa sitten lopputuloksesta vielä mitään, mutta vaikuttaisi että aineksia hyväänkin pelikokemukseen pitäisi olla olemassa tällä kertaa. Onhan se nimittäin niin, että jos pelintekijät ovat yhtään lukeneet arvostelijoiden/pelaajien kommentteja alkuperäisestä(ja ainakin uskon, että pelintekijöillä yleisemminkin ei olisi varaa olla tekemättä niin), korjausten tekeminen pelimekaniikkaan niiden pohjalta olisi mahdollista. Toivotaan parasta ja pelätään pahinta.wink
Rekisteröitynyt:
04.03.2005
Kirjoitettu: perjantai, 19. elokuuta 2005 klo 20.41
Onkos noin 30e uudesta Silent Hill 2:sta (Director's Cut) mielestänne liikaa? Muistin tuon Mikromaja.fin ja sieltähän sen saa jopa uutena. Samalla kyllä tilaisin muutakin et sais sen vähimmäis hinnan (50e) täyteen.
Rekisteröitynyt:
28.05.2005
Kirjoitettu: perjantai, 19. elokuuta 2005 klo 21.30
Lainaus:19.08.2005 Peteyz kirjoitti:
Onkos noin 30e uudesta Silent Hill 2:sta (Director's Cut) mielestänne liikaa? Muistin tuon Mikromaja.fin ja sieltähän sen saa jopa uutena. Samalla kyllä tilaisin muutakin et sais sen vähimmäis hinnan (50e) täyteen.

Ei ole liikaa, ainakaan minusta. Se on sen rahan arvoinen peli, joten ei ole liikaa.

Banshee_

VIP-käyttäjä

Rekisteröitynyt:
09.03.2005
Kirjoitettu: lauantai, 20. elokuuta 2005 klo 14.28
Miten pääsee sen ihme hirviön ohi sen kerrostalon alimmassa kerroksessa, että pääsisi sieltä ulos? Siis sh kolmosessa?
Foorumipretoriaani
Rekisteröitynyt:
25.02.2005
Kirjoitettu: lauantai, 20. elokuuta 2005 klo 15.22
Lainaus:20.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Miten pääsee sen ihme hirviön ohi sen kerrostalon alimmassa kerroksessa, että pääsisi sieltä ulos? Siis sh kolmosessa?
Sinun pitää lukea sellaisia satukirjoja. Nyt ei muistu missä niitä oli.
"Älä sulje tätä mielestäsi - ihmisuhrit ja saippua kulkevat käsi kädessä."

Banshee_

VIP-käyttäjä

Rekisteröitynyt:
09.03.2005
Kirjoitettu: sunnuntai, 21. elokuuta 2005 klo 00.29
Lainaus:20.08.2005 Datleaf kirjoitti:
Lainaus:20.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Miten pääsee sen ihme hirviön ohi sen kerrostalon alimmassa kerroksessa, että pääsisi sieltä ulos? Siis sh kolmosessa?
Sinun pitää lukea sellaisia satukirjoja. Nyt ei muistu missä niitä oli.

Jee, löytyi. Ompas muuten vaikea tuo Silent Hill 3, kun on tottunut Final Fantasyja pelaamaan. Ainakin Project Zeroa vaikeampi peli. wink
Foorumipretoriaani
Rekisteröitynyt:
10.03.2005
Kirjoitettu: sunnuntai, 21. elokuuta 2005 klo 01.15
Lainaus:21.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Lainaus:20.08.2005 Datleaf kirjoitti:
Lainaus:20.08.2005 Banshee_ kirjoitti:
Miten pääsee sen ihme hirviön ohi sen kerrostalon alimmassa kerroksessa, että pääsisi sieltä ulos? Siis sh kolmosessa?
Sinun pitää lukea sellaisia satukirjoja. Nyt ei muistu missä niitä oli.

Jee, löytyi. Ompas muuten vaikea tuo Silent Hill 3, kun on tottunut Final Fantasyja pelaamaan. Ainakin Project Zeroa vaikeampi peli. wink
Milläs vaikeustasolla pelaat tuota? Ensimmäisen kerran kuulen väitteen että FF olisi jotenkin helpompi kuin SH. Tosin, kyllä ne ongelmanratkaisukohdat suht' vaativia näissä peleissä ovat ihan normaalilla vaikeustasollakin.
Rekisteröitynyt:
25.02.2005
Kirjoitettu: sunnuntai, 21. elokuuta 2005 klo 09.44
Kyllä Final fantasyt ovat helpompia. 7 ja Tactics ainakin biggrin
"Älä sulje tätä mielestäsi - ihmisuhrit ja saippua kulkevat käsi kädessä."
Rekisteröitynyt:
25.02.2005
Kirjoitettu: sunnuntai, 21. elokuuta 2005 klo 21.28
Lähetin PP:hen palautetta "Kauhupeli" alueesta. Mikko vastasi, jos tulee lisää palautteita kauhupeli alueesta se saattaa jopa saada kauhupeli-alueen.

Joten tuonne pyytämään sitä aluetta!

http://www.peliplaneetta.net/palaute/
"Älä sulje tätä mielestäsi - ihmisuhrit ja saippua kulkevat käsi kädessä."
Rekisteröitynyt:
01.01.0001
Kirjoitettu: sunnuntai, 21. elokuuta 2005 klo 22.07
Lainaus:21.08.2005 Datleaf kirjoitti:
Lähetin PP:hen palautetta "Kauhupeli" alueesta. Mikko vastasi, jos tulee lisää palautteita kauhupeli alueesta se saattaa jopa saada kauhupeli-alueen.

Joten tuonne pyytämään sitä aluetta!

http://www.peliplaneetta.net/palaute/
Joo! Kauhupeli alue! Kaikki lähettämään. Itsekkin lähetin.
Rekisteröitynyt:
18.09.2002
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 00.32
Silent Hill 1 olen mennyt läpi, Silent Hill 4 pelaan paraikaa.

Itselläni on erikoinen suhde Silent Hilleihin. Nimittäin lähinnä inhoan niiden pelaamista, pelaan pelkästään juonen takia. Varsinkin kun SH1-3 on hemmetin kankea ohjausjärjestelmä ja SH4 se on ehkä liiankin suoraviivainen. Tietenkin SH1 se todellakin loi pelkoa, kun jotain zombeja ei pystynyt kunnolla juoksemaan pakoon thanks to vammainen ohjaus. SH4 taas on liiankin helppo paeta vihollisia ja itse pelissä ei ampuma-aseilla tee yhtään mitään.

Mitäs eroja tuossa SH1 sensuroimattomassa versioissa on tähän Euroopan versioon?

Kertokaapas mikä on mielestänne ollut kaikkien aikojen pelottavin kohta SH-peleissä?

*******Spoiler********'


Itse säikähdin aika kunnolla kun SH4 sairaalamaailmassa mennään yhdestä niistä ovista ja kuvakulma pysyy niin, että se on sunnattuna Henryyn. Menet vähän eteenpäin ja näet edessäsi suurennoksen Eileenin naamasta ja tämän silmät seuraavat sinua. Ei nyt niin pelottavaa, mutta hätkähdytti se ensi kerralla aika lailla.
Sateenkaari päättyi nakkikioskille...
Rekisteröitynyt:
16.06.2004
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 12.49
Eikös euro versiosta ole poistettu ne pienet ukkelit jolla on puukot kädessä
confused
En ole varma kun en ole muuta kuin jenkki versiota pelannut.

Tuli muuten ostettua Silent Hill 3. En ole paljoa ehtinyt pelata mutta hyvältä vaikuttaa smile
www.gamecollectors.info
Rekisteröitynyt:
01.01.0001
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 14.11
Muokattu: 22.08.2005 klo 14.13
Lainaus:22.08.2005 Seke kirjoitti:
Tuli muuten ostettua Silent Hill 3. En ole paljoa ehtinyt pelata mutta hyvältä vaikuttaa smile
Hyvä, että ostit Silent Hill 3:n.. se on kuules tosi hyvä peli. Juoni on tosi mielenkiintoinen ja paranee loppua kohden.. hyvä grafiikka, pelottava. Kaikki kohdallaan mutta kontrollit tuntuivat aika kököiltä aluksi mutta kyllä niihinkin tottui. Ja se on myös surullinen.
[kuva]
Rekisteröitynyt:
10.03.2005
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 16.01
Lainaus:22.08.2005 zipperi kirjoitti:
Silent Hill 1 olen mennyt läpi, Silent Hill 4 pelaan paraikaa.

Itselläni on erikoinen suhde Silent Hilleihin. Nimittäin lähinnä inhoan niiden pelaamista, pelaan pelkästään juonen takia. Varsinkin kun SH1-3 on hemmetin kankea ohjausjärjestelmä ja SH4 se on ehkä liiankin suoraviivainen. Tietenkin SH1 se todellakin loi pelkoa, kun jotain zombeja ei pystynyt kunnolla juoksemaan pakoon thanks to vammainen ohjaus. SH4 taas on liiankin helppo paeta vihollisia ja itse pelissä ei ampuma-aseilla tee yhtään mitään.

Mitäs eroja tuossa SH1 sensuroimattomassa versioissa on tähän Euroopan versioon?

Kertokaapas mikä on mielestänne ollut kaikkien aikojen pelottavin kohta SH-peleissä?

*******Spoiler********'


Itse säikähdin aika kunnolla kun SH4 sairaalamaailmassa mennään yhdestä niistä ovista ja kuvakulma pysyy niin, että se on sunnattuna Henryyn. Menet vähän eteenpäin ja näet edessäsi suurennoksen Eileenin naamasta ja tämän silmät seuraavat sinua. Ei nyt niin pelottavaa, mutta hätkähdytti se ensi kerralla aika lailla.
Hmm...tämä ohjaamisen kankeus taitaa olla sellainen ikuisuuskiista erilaisten pelaajien keskuudessa: moni on mollannut esimerkiksi Resident Evilien kankeutta tuon ohjaamisen suhteen, mutta itse en kaverini kanssa ole mitään ongelmia tuon suhteen kokenut. Mutta on tuo "kankeus" sitten tarkoituksellista pelintekijöiden taholta tai ei, voisin sanoa että tietyllä tapaa se sopii kyllä nimenomaan kauhupeleihin. Koska jos todellisessakin elämässä(mitä hyvissä lajityypin teoksissa pyritään tiettyyn pisteeseen asti mallintamaan)matti meikäläinen saisi vastaansa zombiarmeijat tai painajaisten hirviöt, niin kyllä siinä saattaisi puntti tutista sen verran -varsinkin jos ampumakoulutusta ei ole taustalla- että vihollisten eliminoiminen olisi vähintäänkin vaikeaa ajoittain.

Silent Hill 1:n ohjattavuuden kankeuden myönnän kyllä minäkin, mutta kyseisessä tapauksessa se kyllä oli käsittääkseni hyvinkin tarkoituksellinen ahdistavuuden lisääjä ja pala realismia. Se käy ilmi jo manuskoistakin, että Harry ei ole kokenut ampuja jne. Mitä SH:n sensurointiin tulee, niin todellakin se suurin sensuroinnin kohde on demonilapset, joita parveilee aika runsaastikin koulusta eteenpäin.

Säikäyttäviä kohtia on liian monta listattavaksi, mutta joitain muistuvimpia olen jo aiemmin kertonut.
Rekisteröitynyt:
09.02.2005
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 17.33
Onkos kellään tietoa millokas tuo Silent Hill 5 ilmestyy.
Sen kyllä tiedän, että se ilmestyy PS3:lle.
Rekisteröitynyt:
25.02.2005
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 18.11
Pelottavia kohtia säikähtäminen ja tunnelma:

Silent hill 1 koulu ruumis tulee esiin yllättäen lokerosta

Silent hill 2 Pyramid head lyö sinut katolta pois

Silent hill 3 sairaalan verihuone
"Älä sulje tätä mielestäsi - ihmisuhrit ja saippua kulkevat käsi kädessä."
Rekisteröitynyt:
18.09.2002
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 19.21
Muokattu: 22.08.2005 klo 19.24
No joo, mutta tuo ohjattavuus silti pistää hieman överiksi. Olit sitten kuinka peloissasi (ellet ole jonkinlaisessa shokkitilassa), niin kyllä sitä nyt täytyy vihollista osua 10 metrin päästä jollakin pistoolilla, vaikkei osaisi edes ampua. Ja aika kokeneesti päähenkilö kuitenkin aseen lippaan vaihtaa. SH4 kun ei pistoolilla osunut varmasti ellei ollut n. 4 metrin päässä örkistä.

**********'Spoiler (miten hitossa noi spoiler-tagit laitetaan, en tajua tätä peliplaneetan sydeemiä)*******







Kuoleeko Harry Mason SH3? Eikös hän ole Heatherin (oliko tämän oikea nimi Cheryl... vai nimesikö Harry hänet Cybilin mukaan...) isä







*******SPOILER LOPPU*******
Sateenkaari päättyi nakkikioskille...
Rekisteröitynyt:
04.03.2005
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 20.25
SPOILER on tämmönen! Senkun kirjotat tekstin, aktivoit sen ja sitten painat tuosta ylhäältä tuota [kuva]...
Rekisteröitynyt:
10.03.2005
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 20.51
Muokattu: 22.08.2005 klo 20.54
Lainaus:22.08.2005 zipperi kirjoitti:
No joo, mutta tuo ohjattavuus silti pistää hieman överiksi. Olit sitten kuinka peloissasi (ellet ole jonkinlaisessa shokkitilassa), niin kyllä sitä nyt täytyy vihollista osua 10 metrin päästä jollakin pistoolilla, vaikkei osaisi edes ampua. Ja aika kokeneesti päähenkilö kuitenkin aseen lippaan vaihtaa. SH4 kun ei pistoolilla osunut varmasti ellei ollut n. 4 metrin päässä örkistä.

**********'Spoiler (miten hitossa noi spoiler-tagit laitetaan, en tajua tätä peliplaneetan sydeemiä)*******







Kuoleeko Harry Mason SH3? Eikös hän ole Heatherin (oliko tämän oikea nimi Cheryl... vai nimesikö Harry hänet Cybilin mukaan...) isä







*******SPOILER LOPPU*******


Niin no tuo selvästi havaittava kankeus todellakin koskee vain SH1:stä, mutta ei se minun mielestäni silti välttämättä lyö niinkään paljon yli; kyse on niin surrealistisesta painajaismaailmasta, johon Harry yhtäkkiä tempaistaan, että kuka pystyy todella sanomaan mikä on mahdollista ja mikä ei moisessa kauhukavalkadissa? H.P. Lovecraftkin siunasi useimmat sankarinsa hulluuden lahjalla(joka voisi hieman heikentää sitä toimintakykyä stressitilanteissa), kun he kohtasivat sanoinkuvaamattomia hirviöitä.

Koska SH:ssa on hyvin vahvasti yliluonnollinen esillä ja eräänlainen noituus/ demonien kutsunta tapahtumien keskiössä, eikö kuulostaisi hyvin mahdolliselta, että ns. normaalin maailman lait eivät pätisi siellä? Eli kyse olisi eräänlaisesta painajaisuni-logiikasta, jolloin kykysi reagoida asioihin hidastuisi huomattavasti -kuten niissä unissa joissa yrität juosta pakoon jotain, mutta jalkasi muuttuvatkin lyijypainoiksi. Mielestäni jo se pieni lumisade-detalji puhuu tämän tulkinnan puolesta.

edit: tuli juuri mieleen, että mitenkäs tiedät sanoa SH2:n ja SH3:n kankeudesta, jos et niitä ainakaan läpi ole pelannut? SH4:n ohjattavuus tuntui kyllä minusta vaappuvammalta kuin edeltäjiensä.
Rekisteröitynyt:
25.02.2005
Kirjoitettu: maanantai, 22. elokuuta 2005 klo 21.21
Mielestäni ohjaus Silent hilleissa ovat ihan hyvät.

En näe valituksen aihetta. KYllä tämä pelisarja vaatii kumminkin eräänlaista taitoa ja päättelykykä taisteluissa.
"Älä sulje tätä mielestäsi - ihmisuhrit ja saippua kulkevat käsi kädessä."
1 ... 15 16 17 ... 24