Lainaus:02.12.2006 qA- kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Porvar1 kirjoitti:
Voihan ammattikoulustakin lähteä jatko-opiskelemaan?

Voi, mutta en usko että lähes kukaan jolla on jatko-opiskelut mielessä suuntaisi amikseen. Toki mieli voi sitten paikanpäällä tai jälkikäteen muuttua. Käsittääkseni valtaosa amiksen käyneistä jotka jatkavat opintojaan, jatkavat sitä jo amikseen mennessään valitsemallaan alalla, siis melko selvät sävelet.

Miksipäs ei?

Onhan syitä monia, esim. että ei silloinen ka riittänyt lukioon, välimatka, tai, että lukio ei kiinnostanut, mutta silti oli mielessä vaikka insinööriopiskelut. Yliopisto on totta kai eri asia, mutta nyt tarkoitankin amk:ta. Ylioppilaalla on enenmmän älliä ja akateemisia kykyjä, kun taas amiksesta valmistununeella käytännön taitoja. Amiksella kestää enemmän totuttautua tämäntapaiseen opiskeluun ja saatta olla enemmän vaikeuksia vaikka matikassa. Ylioppilaalla taas näissä käytännön jutuissa, joten molemmilla kestää aikaa oppia uusia taitoja. Itse olen myös saanut käsityksen (en ole varma), että amk:ssa on myös pakollinen työharjoittelu, jollakin työpaikalla, jonka amishan on jo aiemmassa koulussa suorittanut, joten tällä ajalla voi ottaa kiinni ylioppilasta teoreettisissa-aineissa. Kyllähän amis voi yliopistoonkin hakea.

Eniten ratkeisee opiskelumotivaatio, ei ylioppilaslakki.

Lukioon varmaankin... Ja sieltä yliopistoon. Olen enemmän kirjamiehiä. Opettajaksi olisi mukava tulla, pitkät lomat ja hyvä palkka. Ja monissa Suomen maaseutukunnissa on kriittinen pula opettajista. Saa kyllä nähdä.

Lainaus:02.12.2006 Porvar1 kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 qA- kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Porvar1 kirjoitti:
Voihan ammattikoulustakin lähteä jatko-opiskelemaan?

Voi, mutta en usko että lähes kukaan jolla on jatko-opiskelut mielessä suuntaisi amikseen. Toki mieli voi sitten paikanpäällä tai jälkikäteen muuttua. Käsittääkseni valtaosa amiksen käyneistä jotka jatkavat opintojaan, jatkavat sitä jo amikseen mennessään valitsemallaan alalla, siis melko selvät sävelet.

Miksipäs ei?

Onhan syitä monia, esim. että ei silloinen ka riittänyt lukioon, välimatka, tai, että lukio ei kiinnostanut, mutta silti oli mielessä vaikka insinööriopiskelut. Yliopisto on totta kai eri asia, mutta nyt tarkoitankin amk:ta. Ylioppilaalla on enenmmän älliä ja akateemisia kykyjä, kun taas amiksesta valmistununeella käytännön taitoja. Amiksella kestää enemmän totuttautua tämäntapaiseen opiskeluun ja saatta olla enemmän vaikeuksia vaikka matikassa. Ylioppilaalla taas näissä käytännön jutuissa, joten molemmilla kestää aikaa oppia uusia taitoja. Itse olen myös saanut käsityksen (en ole varma), että amk:ssa on myös pakollinen työharjoittelu, jollakin työpaikalla, jonka amishan on jo aiemmassa koulussa suorittanut, joten tällä ajalla voi ottaa kiinni ylioppilasta teoreettisissa-aineissa.

Tjaa. Tässä oli vanhempainilta ja siellä selitettiin kuinka ammattikorkeatkin nykyään arvostavat ylioppilastutkintoa enemmän kuin amattikoulua... Lukioon mennään 99% varmuudella, mutta jatko siitä on auki.

Lainaus:02.12.2006 Porvar1 kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 qA- kirjoitti:
Voi, mutta en usko että lähes kukaan jolla on jatko-opiskelut mielessä suuntaisi amikseen.

Miksipäs ei?

Koska yksinkertaisesti amis ei anna tähän valmiuksia.

Lainaus:Onhan syitä monia, esim. että ei silloinen ka riittänyt lukioon, välimatka, tai, että lukio ei kiinnostanut, mutta silti oli mielessä vaikka insinööriopiskelut.

Ehkä tylysti sanottu, mutta jos ei keskiarvo riittänyt lukioon, kannattaa unohtaa ajatus opinnoista amiksen jälkeen.

Lainaus:Yliopisto on totta kai eri asia, mutta nyt tarkoitankin amk:ta. Ylioppilaalla on enenmmän älliä ja akateemisia kykyjä, kun taas amiksesta valmistununeella käytännön taitoja.

Valitettavan yleinen käsitys, jolla ei juurikaan ole totuuspohjaa.

Lainaus:Amiksella kestää enemmän totuttautua tämäntapaiseen opiskeluun ja saatta olla enemmän vaikeuksia vaikka matikassa. Ylioppilaalla taas näissä käytännön jutuissa, joten molemmilla kestää aikaa oppia uusia taitoja. Itse olen myös saanut käsityksen (en ole varma), että amk:ssa on myös pakollinen työharjoittelu, jollakin työpaikalla, jonka amishan on jo aiemmassa koulussa suorittanut, joten tällä ajalla voi ottaa kiinni ylioppilasta teoreettisissa-aineissa. Kyllähän amis voi yliopistoonkin hakea.

Ylioppilas ei juurikaan ole jäljessä käytännön taidoissa. Moni, ellei lähes kaikki, on ollut (kesä)töissä tekemässä ihan käytännön hommaa lukion ohella. Tällä, tai millään amiksen työharjoittelullakaan, ei varmasti saa amk-tasoista työharjoittelua hyväksiluettua. AMK:n vaatiman käytännön osaamisen suhteen tuoreet ylioppilaat ja juuri amiksen käyneet ovat varmasti hyvin paljolti samalla viivalla.

On kuitenkin yksi oleellinen ero: Amis on 3 vuotta jäljessä teoreettisissa opinnoissa. Matematiikan perusasiat, derivointi, integrointi jne. pitäisi olla rautaisesti hallussa jo ennen opintojen aloittamista, mutta amiksessa ei niistä ole puhuttukaan.*

Käytännössä ainut syy, miksi amiksesta valmistunut pääsee amk:n, on amiskiintiö, olkoonkin että vastaehdokkaina ovat yleensä ne, jotka eivät ole äärettömän hyvin lukiossa menestyneet.

Lainaus:Eniten ratkeisee opiskelumotivaatio, ei ylioppilaslakki.

Totta, mutta eri asia on, että kantaako se motivaatio kun jo lähtöasetelmat ovat niin heikot.


*Eipä sillä: Ihan keskivertosuomalaisen matikanosaaminen on romahtamassa, tähän lukeutuvat myös (ja erityisesti) lukiolaiset.
Lisää aiheesta mm:
http://solmu.math.helsinki.fi
Tekniikan maailmassakin oli pari numeroa sitten artikkeli "Matematiikan alamäki".

esim.
"Ensimmäisen vuosikurssin [AMK] opiskelijoissa on paljon sellaisia, joilla on suuria vaikeuksia aivan alkeellisessa matematiikassa. Esimerkiksi yksinkertaisten algebrallisten lausekkeiden käsittely näyttää olevan vaikeaa. Ei myöskään ole harvinaista, että ensimmäisen vuosikurssin (ylioppilas)opiskelija lukee lausekkeen sin x "sin kertaa x". Toisin sanoen opiskelija luulee ko. lauseketta kertolaskuksi."
-- http://solmu.math.helsinki.fi/2006/erik2/toivonen.pdf

No, silti tiedän monta, jotka pelkällä amispohjalla ovat inssiksi lukemassa.

Ylioppilas ei juurikaan ole jäljessä käytännön taidoissa

Tuo on kyllä aivan täyttä p­âskaa. Osaako lukiolainen vaikkapa muurata, hitsata, käyttää erilaisa sahoja/työkoneita tai mitään muuta tällaista mitä ammattikouluissa opetetaan? Käytännön kesätyöpaikat, joissa "lähes kaikki" lukiolaiset ovat, eivät varmasti sisällä mitään sellaista mitä amiskan käytännön tunneilla opitaan. Kumpikohan otettaisiin jos vaikkapa lukiolainen ja amis lähtisivät hakemaan samaa kesätyöpaikkaa raksalta? Rakennusalaa käyvä amis on oppinut vaikka jo sen yhden vuoden aikana sen verran noista jutuista, toisin kuin lukiolainen, joka ei ole saanut minkäänlaista opetusta vaikkapa muurauksesta.

Koulussame kävi joku tyyppi puhumassa, joka sanoi, että lukiolainen osaa kaavat ja yhtälöt, mutta amis osaa käytännön hommat, jotka ovat aivan yhtä tärkeät.

Lainaus:02.12.2006 Porvar1 kirjoitti:
No, silti tiedän monta, jotka pelkällä amispohjalla ovat inssiksi lukemassa.

Saahan ja voihan sitä lukea, pointtini olikin se (ja mistä koko keskustelu alkoi), että lukio on jatko-opintoihin valmistava laitos, amis työhön. Siis jos tietää yläasteella haluavansa kouluttautua (suhteellisen) korkealle, kannattaa valita tähän tarkoitettu oppilaitos, lukio.

Koska olisi melko raakaa laittaa pahimmassa murrosiässä oleva keskenkasvuinen 15 vuotias päättämään lopullisesti mitä meinaa loppuelämänsä tehdä, on luotu kiintiöillä turvattu väylä amiksesta amk:n.

Lainaus:Ylioppilas ei juurikaan ole jäljessä käytännön taidoissa

Tuo on kyllä aivan täyttä p­âskaa. Osaako lukiolainen vaikkapa muurata, hitsata, käyttää erilaisa sahoja/työkoneita tai mitään muuta tällaista mitä ammattikouluissa opetetaan?

Monet osaa (joskaan muuraamisesta en menisi vannomaan), sillä perustaso näissä taidoissa on opetettu jo yläasteella. Loppu on vain harjoittelua ja jäljen parantamista. Jälki on tietenkin puhtaassa käytännön hommissa todella tärkeää. Insinöörin opinnot eivät kuitenkaan näihin hommiin tähtää.

AMK-insinöörin ideana on olla esim. esimies rakennustyömaalla. Hänen siis täytyy tietää miten muurataan (ts. homman perusteet), mutta ei hän itse joudu muuraamaan.

Lainaus:Käytännön kesätyöpaikat, joissa "lähes kaikki" lukiolaiset ovat, eivät varmasti sisällä mitään sellaista mitä amiskan käytännön tunneilla opitaan. Kumpikohan otettaisiin jos vaikkapa lukiolainen ja amis lähtisivät hakemaan samaa kesätyöpaikkaa raksalta? Rakennusalaa käyvä amis on oppinut vaikka jo sen yhden vuoden aikana sen verran noista jutuista, toisin kuin lukiolainen, joka ei ole saanut minkäänlaista opetusta vaikkapa muurauksesta.

Raksahommiin tarvitaan niin paljon tekijöitä, että aikaisempaa koulutusta tai kokemusta ei moneen hommaan vaadita. Varmasti toki se, jolla on osaamisestaan aikaisempaa näyttöä, palkattaisiin jos pitäisi valita. Tämä pätee joka alalla. Edelleen, tämä on kuitenkin keskustelun kannalta epäoleellista.

Pointtini oli, että osaamisero amkopinnoissa tarvittavalla teoriapuolella on 3 vuotta ja tarvittavan käytännön puolella eroa ei hirveästi ole. Ts. insinöörin hommat ovat kuitenkin enemmän teoria-, kuin käytäntöpainotteista.

amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Ei tarvitse edes osata kuin hakata jotain vasaraa tai liikuttaa pensseliä. Apinakin osaa tehdä mitä käsketään.

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Ei tarvitse edes osata kuin hakata jotain vasaraa tai liikuttaa pensseliä. Apinakin osaa tehdä mitä käsketään.

No kyllähän vasaran ja pensselin luulisi jokaisella kädessä pysyvän, mutta korjaappa vaikka joku auto ilman koulutusta siihen,eikä omakotitalokaan taida ihan pelkällä vasaralla rakentua

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Ei tarvitse edes osata kuin hakata jotain vasaraa tai liikuttaa pensseliä. Apinakin osaa tehdä mitä käsketään.

No kyllähän vasaran ja pensselin luulisi jokaisella kädessä pysyvän, mutta korjaappa vaikka joku auto ilman koulutusta siihen,eikä omakotitalokaan taida ihan pelkällä vasaralla rakentua

Mutta kuka suunnittelee ne autot ja talot? Ei ainakaan amikset...

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:
[quote]
02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Ei tarvitse edes osata kuin hakata jotain vasaraa tai liikuttaa pensseliä. Apinakin osaa tehdä mitä käsketään.

No kyllähän vasaran ja pensselin luulisi jokaisella kädessä pysyvän, mutta korjaappa vaikka joku auto ilman koulutusta siihen,eikä omakotitalokaan taida ihan pelkällä vasaralla rakentua

Ja lopeta jo tuo väitös,että amikset ovat turhia, koska kaikki(tai ainakin pitäisi) tietää että näin ei ole.

Mutta kuka suunnittelee ne autot ja talot? Ei ainakaan amikset...

[/quote]Tietysti auto/rakennusalan käyneet ammattikoululaiset tai ammattikoulussa auto/rakennusalan käyneet lukiolaiset.Varmastihan pelkästään lukion käynyt otetaan jonnekkin esim. Mazdan tehtaille töihin

Luulisi sinun jo myöntävän olevan väärässä. Jos et sitä tee, olet tosiaan nimesi veroinen.

Niin noh miksi amis ei voisi olla johtaja? Tai suunnittelija? Eiköhän nuo piirtämisen ja johtamisen taidot kyllä kehity ihan pennusta asti.


Ja tuskikaan Lukiossa johtamista opetaan?

Lainaus:02.12.2006 tomppa14 kirjoitti:
Niin noh miksi amis ei voisi olla johtaja? Tai suunnittelija? Eiköhän nuo piirtämisen ja johtamisen taidot kyllä kehity ihan pennusta asti.


Ja tuskikaan Lukiossa johtamista opetaan?

Lukiossa opetetaan yleis-sivistäviä asioita, matematiikkaa ja muuta mitä johtajan pitää osata. Johtajaksi ei kelpaa rivi-amis, joka osaa vain vääntää mutteria vaan pitää osata myös laskea kaikenlaisia asioita, kuten, että montako mutteria voidaan ostaa ja kuinka monta amista voidaan palkata ilman, että firma menee konkurssiin.

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:
[quote]
02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Ei tarvitse edes osata kuin hakata jotain vasaraa tai liikuttaa pensseliä. Apinakin osaa tehdä mitä käsketään.

No kyllähän vasaran ja pensselin luulisi jokaisella kädessä pysyvän, mutta korjaappa vaikka joku auto ilman koulutusta siihen,eikä omakotitalokaan taida ihan pelkällä vasaralla rakentua

Mutta kuka suunnittelee ne autot ja talot? Ei ainakaan amikset...

[/quote]

Sehän ei ollut tässä pointti vaan se että tuskin jokainen lukiolainen rupeaa auton suunnittelijaksi yms., joten amiksia tarvitaan korjaamaan lukiolaisten autot.

Tai kuka tekisi esim sinun tulevaan taloosi (jos tarvetta) sähkötyöt turvallisesti? Voithan sä itse mennä asentamaan mutta ei välttämättä oo fiksua.

Lainaus:02.12.2006 F4lken kirjoitti:
Ammattikoulu tietysti. Lukiosta tulee vain kesät perhosia ylioppilaslakki päässä pyydystäviä hihhuleita.

Lukioon meneeki vaan ne joilla on hieman älyllistä potentiaalia

Lainaus:02.12.2006 kozlov kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 Superbeast kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:
[quote]
02.12.2006 Superbeast kirjoitti:
[quote]
02.12.2006 woodhead kirjoitti:
amikset ovat aika turhia. Ilman lukiolaisia ei olisi lääkäreitä, ei johtajia eikä ketään päättämässä, että mitä tehdään. Yhden amiksen voi aina korvata toisella, mutta yhtä lukiolaista ei voi korvata toisella.

Mutta ilman amiksia ei olisi osaavia työntekijöitä

Ei tarvitse edes osata kuin hakata jotain vasaraa tai liikuttaa pensseliä. Apinakin osaa tehdä mitä käsketään.

No kyllähän vasaran ja pensselin luulisi jokaisella kädessä pysyvän, mutta korjaappa vaikka joku auto ilman koulutusta siihen,eikä omakotitalokaan taida ihan pelkällä vasaralla rakentua

Mutta kuka suunnittelee ne autot ja talot? Ei ainakaan amikset...

[/quote]

Sehän ei ollut tässä pointti vaan se että tuskin jokainen lukiolainen rupeaa auton suunnittelijaksi yms., joten amiksia tarvitaan korjaamaan lukiolaisten autot.

Tai kuka tekisi esim sinun tulevaan taloosi (jos tarvetta) sähkötyöt turvallisesti? Voithan sä itse mennä asentamaan mutta ei välttämättä oo fiksua.

[/quote]

Tässä onkin se suurin kulttuurillinen ero amiksen ja lukiolaisen välillä. Amis saattaisikin korjata sen 80-luvun japanin ihmeensä tai ainakin korjaututtaa, kun lukiolainen ostaa uuden tilalle jos vanhaan tulee vikaa.

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Tässä onkin se suurin kulttuurillinen ero amiksen ja lukiolaisen välillä. Amis saattaisikin korjata sen 80-luvun japanin ihmeensä tai ainakin korjaututtaa, kun lukiolainen ostaa uuden tilalle jos vanhaan tulee vikaa.

Hehe, meinaat että jos lukiolaisen vm '03 olevaan Toyotaan tulee joku pikkuvika, niin lukiolainen ostaa heti uuden eikä korjaa?

Lainaus:02.12.2006 kozlov kirjoitti:

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

Tässä onkin se suurin kulttuurillinen ero amiksen ja lukiolaisen välillä. Amis saattaisikin korjata sen 80-luvun japanin ihmeensä tai ainakin korjaututtaa, kun lukiolainen ostaa uuden tilalle jos vanhaan tulee vikaa.

Hehe, meinaat että jos lukiolaisen vm '03 olevaan Toyotaan tulee joku pikkuvika, niin lukiolainen ostaa heti uuden eikä korjaa?

No riippuu varmaan vian koosta ja sen aiheuttamista kustannuksista, että jos ihan pikkuvika tulee niin tuskin edes lukiolainen vaihtaa autoa vaan korjauttaa, mutta jos tulee isompi enemmän rahaa vaativa vika niin kyllä se auto lähtee vaihtoon toisinkuin amiksella (tosin tähän vaikuttaa se, että amiksella ei ole hirveästi varaa ostella uusia autoja).

Lainaus:02.12.2006 woodhead kirjoitti:

No riippuu varmaan vian koosta ja sen aiheuttamista kustannuksista, että jos ihan pikkuvika tulee niin tuskin edes lukiolainen vaihtaa autoa vaan korjauttaa, mutta jos tulee isompi enemmän rahaa vaativa vika niin kyllä se auto lähtee vaihtoon toisinkuin amiksella

Eli amiksia tarvitaan korjaamaan se. Ja kyllä luulen että amiskin mielummin auton vaihtaa jos kerran korjaus tulis kalliimmaksi.

Sanokaas, minne pitää suuntautua lukon jälkeen jos haluaa uraa jollekkin asevalmistajalle/suunnittelijalle?

Lainaus:02.12.2006 RiotGun kirjoitti:
Sanokaas, minne pitää suuntautua lukon jälkeen jos haluaa uraa jollekkin asevalmistajalle/suunnittelijalle?

Aseteollisuudessahan on monenlaisia paikkoja. esim. Tehtaan ensimmäisellä puolella ohjelmoijat koodaavat ohjussysteemiä kun taas toisella puolella äijät kasaavat niitä ja kolmannella puolella miehet suunnittelevat uutta teknologiaa.
En kyllä ymmärrä miksi joku haluaisi töihin juuri aseteollisuuteen, mutta miten vain haluat.
Suomessa ei taida olla mitenkään suuri ala. Tiedän ainoastaan Patrian:
http://www.patria.fi/index.asp?id=072883FB7F06455EA6C53A1AE3D0DB44

Lainaus:02.12.2006 Mad_soldier kirjoitti:
Amis se vaan tienaa enemmän. Tutkittu juttu(?).

Ei Puupää, ei niistä kaikista lukiolaisistakaan tule mitään super rikkaita. Amis se vaan tienaa enemmän. Tutkittu juttu(?).

Miksi kinastelette, että kumpi on parempi, amis vai lukio? Eikö aiheen idea ollut vain kysyä, kumpaan menette? (En ole lukenut ensimmäistä viestiä, mutten usko, että siinä lukee "Amispop rox ja lukio sux"-tyyliin.) Sekä amiksesta valmistuvia ja lukiosta jatkavia tarvitaan yhteiskunnassa.

E: Haha repesin luettuani ensimmäisen viestin. Todella viisasta aiheen aloittajan aloittaa tämä väittely.

ite menisin lukioon