PPArkisto :: PC-Komponentit :: Koneen ostovinkkejä kootusti

noblo

Rekisteröitynyt:

23.08.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 11.01

Lainaus:17.02.2009 criminal kirjoitti:

Lainaus:16.02.2009 noblo kirjoitti:
Ei tuollaisessa rahankeruu mielessä kannata kyllä.. Jos haluaa pelatakin heti kun koneensa ostaa. Ennemmin säästää siihen asti että on varaa kunnon näyttikseen.
Kuten viestissäni mainitsin, niin pelaamisen este integroitu ei ole

Kyllä on. Jos nyt ei este niin vähintäänkin suuri hidaste. Integroidulla pelaa jotain pelejä, mutta suurinta osaa ei voi pelata.

Se, että jotkin sinun kokeilemasi pelit(?) ovat toimineet hyvin ei tarkoita sitä, että pelit yleisesti integroiduilla toimisivat.

Jos käyttää koneeseensa vaikka sen 400-500e ja haluaa pelata, niin tuskin haluaa pelata heikkolaatuisia (grafiikoiltaan) pelejä huonolla fps:llä, kunnes saa rahaa parempan.

i3 2100 | Asus P8H61 | 8GB 1600MHz | GTX560 Ti DCII TOP | 1TB | Fractal Design 800W & Define XL || Asus G53JW || Logitech G9+G110+G27 || Sennheiser HD595 + PC360 || PS3

criminal

Rekisteröitynyt:

14.05.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 11.15

Lainaus:17.02.2009 noblo kirjoitti:
Kyllä on. Jos nyt ei este niin vähintäänkin suuri hidaste. Integroidulla pelaa jotain pelejä, mutta suurinta osaa ei voi pelata.

Se, että jotkin sinun kokeilemasi pelit(?) ovat toimineet hyvin ei tarkoita sitä, että pelit yleisesti integroiduilla toimisivat.

Jos käyttää koneeseensa vaikka sen 400-500e ja haluaa pelata, niin tuskin haluaa pelata heikkolaatuisia (grafiikoiltaan) pelejä huonolla fps:llä, kunnes saa rahaa parempan.

Mitähän jos lukisit sen mun viestin uudestaan. Tuntuu sulla sen sisältö jääneen epäselväksi

'Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth. What is the truth? There is no spoon!'

Merdasse

Rekisteröitynyt:

21.01.2009

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 12.29

Lainaus:16.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Noniin tarvisin mahdollisimman TEHOKKAAN ja NOPEAN pelikoneen, budjetti NOIN. 425€.

Nämä tarvisin:

- Emolevy
- Prosessori
- Näytönohjain
- Polttava DVD asema
- Kotelo + virtalähde
- Langaton WLAN kortti (erikseen tai integrointu Emolevyyn)
- Äänikortti ?! Tarviiko ? Integroitu emolevyyn ??
- RAM muisti
- Kovalevy (muisti)

Kasauksen hoidan itse.

Tarkoitus ei ole pelata markkinoiden uusimpia ja tehoja vieviä pelejä, kuten Crysis. Koneella on tarkotus pelata esim. Counter Strike Sourcea, COD 4 & 5, HL2 + muita '' räiskintä '' pelejä.

Auttakaa kiitos minua osien valitsemisessa.

Tarvisin lisää apua ! Emolevyn valinnassa voisitte auttaa. Näytönohjaimeksi valitsin Jimm'S Storesta Ati Radeon HD 4830

Muistit ?
Kovalevy ?
Prosessori ?!?

Ei mitään hajua auttakaa !

Konetta hakemassa CSS pelaamiseen.

noblo

Rekisteröitynyt:

23.08.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 12.36

Lainaus:17.02.2009 criminal kirjoitti:

Lainaus:17.02.2009 noblo kirjoitti:
Kyllä on. Jos nyt ei este niin vähintäänkin suuri hidaste. Integroidulla pelaa jotain pelejä, mutta suurinta osaa ei voi pelata.

Se, että jotkin sinun kokeilemasi pelit(?) ovat toimineet hyvin ei tarkoita sitä, että pelit yleisesti integroiduilla toimisivat.

Jos käyttää koneeseensa vaikka sen 400-500e ja haluaa pelata, niin tuskin haluaa pelata heikkolaatuisia (grafiikoiltaan) pelejä huonolla fps:llä, kunnes saa rahaa parempan.

Mitähän jos lukisit sen mun viestin uudestaan. Tuntuu sulla sen sisältö jääneen epäselväksi

Eipä suinkaan. Lienee asia päinvastoin. Jos vaikka yrittäisit ymmärtää mitä haen tässä takaa..

Pointti on tosiaan se, että turha ostaa 500e konetta integroidulla näyttiksellä, kun pelaamaan sillä ei kunnolla pysty. Ennemmin kerää ensin ne rahat parempaan näyttikseen kasaan ja ostaa koko koneen sitten kerralla, niin saattaa hinnatkin jo tippua siinä ajassa.

Integroidussa näyttiksessä ei ole mitään vikaa sinänsä, mutta tuollaiseen tarkoitukseen väliaikaiseksi kortiksi rahankeruumielessä se ei kannata.

i3 2100 | Asus P8H61 | 8GB 1600MHz | GTX560 Ti DCII TOP | 1TB | Fractal Design 800W & Define XL || Asus G53JW || Logitech G9+G110+G27 || Sennheiser HD595 + PC360 || PS3

criminal

Rekisteröitynyt:

14.05.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 12.50

Lainaus:17.02.2009 noblo kirjoitti:
Eipä suinkaan. Lienee asia päinvastoin. Jos vaikka yrittäisit ymmärtää mitä haen tässä takaa..

Pointti on tosiaan se, että turha ostaa 500e konetta integroidulla näyttiksellä, kun pelaamaan sillä ei kunnolla pysty. Ennemmin kerää ensin ne rahat parempaan näyttikseen kasaan ja ostaa koko koneen sitten kerralla, niin saattaa hinnatkin jo tippua siinä ajassa.

Integroidussa näyttiksessä ei ole mitään vikaa sinänsä, mutta tuollaiseen tarkoitukseen väliaikaiseksi kortiksi rahankeruumielessä se ei kannata.

Jos uutta konetta tarvii nyt ja pelaa tuos edellä mainittuja pelejä, niin integroitu on hyvä ratkaisu. Ostaa sit kesällä vaikka rippirahoilla tms. erillisen näyttiksen jos kokee tarpeelliseksi.
Mieluiten sitä pelaa jo nyt kuin yrittää säästää rahaa joskus myöhemmin tapahtuvaa ostoa varten.
Jos budjetti on nyt 450e, niin siitä kun jättää näyttiksen väliaikaisesti pois, niin saa jo hyvän koneen vaikka AMDn uunituoreella prossulla.
Hinnat tuskin merkittävästi alenee, että sellaista kannattaisi odottaa, mut näyttiksistä tulee jatkuvasti uusia malleja, joten aikaansa seuraava ostaa sit DX11 tukevan ohjaimen kun sille tulee tarvetta. Nyt ostettu kone ei jää pullonkaulaksi.

'Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth. What is the truth? There is no spoon!'

criminal

Rekisteröitynyt:

14.05.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 12.56

Lainaus:17.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Muistit ?
Kovalevy ?
Prosessori ?!?

Ei mitään hajua auttakaa !

Muisteiksi jokin 4 gigan kitti, eli 2x2gigaa, vaikka Kingston ikuisella takuulla.

Kovalevy tarpeen mukaan, WD tai Samsung.
Itse ostin teran WDn Green malliston levyn, jonka virrankulutus on todella pieni muihin verrattuna. Hintaa oli 99e
Mut voit ostaa vaikka 750 gigaisen levyn hieman halvemmalla tai sitten sitäkin pienemmän. Ihan kuinka koet tilaa tarvitsevasi.
Niitä voi aina ostaa lisää, joten ei kannata liian isoakaan ostaa nyt kalliilla.

Prossuks itse ostaisin Phenom II:n halppis mallin 3lla ytimellä, mut niiden kanssa joutuu käyttämään DDR3 muistia mikä ei ole niinkään hyvä asia.
Kenties jokin Intellin halpa 2 ytiminen joka tukee DDR2 muistia olisi paras ratkaisu, eli kait jokin noista E8xxx sarjan tuotteista.

'Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth. What is the truth? There is no spoon!'

Kuhis81

Rekisteröitynyt:

23.10.2007

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 15.39

Lainaus:17.02.2009 Merdasse kirjoitti:

Lainaus:16.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Noniin tarvisin mahdollisimman TEHOKKAAN ja NOPEAN pelikoneen, budjetti NOIN. 425€.

Nämä tarvisin:

- Emolevy
- Prosessori
- Näytönohjain
- Polttava DVD asema
- Kotelo + virtalähde
- Langaton WLAN kortti (erikseen tai integrointu Emolevyyn)
- Äänikortti ?! Tarviiko ? Integroitu emolevyyn ??
- RAM muisti
- Kovalevy (muisti)

Kasauksen hoidan itse.

Tarkoitus ei ole pelata markkinoiden uusimpia ja tehoja vieviä pelejä, kuten Crysis. Koneella on tarkotus pelata esim. Counter Strike Sourcea, COD 4 & 5, HL2 + muita '' räiskintä '' pelejä.

Auttakaa kiitos minua osien valitsemisessa.

Tarvisin lisää apua ! Emolevyn valinnassa voisitte auttaa. Näytönohjaimeksi valitsin Jimm'S Storesta Ati Radeon HD 4830

Muistit ?
Kovalevy ?
Prosessori ?!?

Ei mitään hajua auttakaa !

Tolle näyttikselle kaveriksi vaikka E8500, Asus P5Q ja joku halpa 4gb kitti 800mhz DDR2 muistia. Tai vaihtoehtoisesti vaikka AMD Phenom 2 920 ja jokus AM2+ emo 790 piirillä.

Merdasse

Rekisteröitynyt:

21.01.2009

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 16.07

Eikös tommone 4GB ram muisti maksa joku 48€ ?

Kysymykseen. Kattelin noita emolevyjä ja luki että verkkokortti integrointu. Tarkoittaako sitä, että voin olla vaikka 20m päässä verkko boxistani ? Siis se verkkokortti on langaton eli ei tarvi johtoa ?

Konetta hakemassa CSS pelaamiseen.

Kuhis81

Rekisteröitynyt:

23.10.2007

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 16.29

Lainaus:17.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Eikös tommone 4GB ram muisti maksa joku 48€ ?

Kysymykseen. Kattelin noita emolevyjä ja luki että verkkokortti integrointu. Tarkoittaako sitä, että voin olla vaikka 20m päässä verkko boxistani ? Siis se verkkokortti on langaton eli ei tarvi johtoa ?

Kaikissa nykyisissä emoissa on integroitu verkkokortti. Mutta se ei ole langaton. Jos haluat laittaa koneen langattomaan verkkoon niin tarvitset erillisen wlan kortin. Tosin pöytäkone on aina hyvä olla johdon päässä. Nettipelit saattaa olla melkoista tökkimistä langattomalla yhteydellä.

noblo

Rekisteröitynyt:

23.08.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 16.42

Lainaus:17.02.2009 criminal kirjoitti:

Lainaus:17.02.2009 noblo kirjoitti:
Eipä suinkaan. Lienee asia päinvastoin. Jos vaikka yrittäisit ymmärtää mitä haen tässä takaa..

Pointti on tosiaan se, että turha ostaa 500e konetta integroidulla näyttiksellä, kun pelaamaan sillä ei kunnolla pysty. Ennemmin kerää ensin ne rahat parempaan näyttikseen kasaan ja ostaa koko koneen sitten kerralla, niin saattaa hinnatkin jo tippua siinä ajassa.

Integroidussa näyttiksessä ei ole mitään vikaa sinänsä, mutta tuollaiseen tarkoitukseen väliaikaiseksi kortiksi rahankeruumielessä se ei kannata.
Jos uutta konetta tarvii nyt ja pelaa tuos edellä mainittuja pelejä, niin integroitu on hyvä ratkaisu. Ostaa sit kesällä vaikka rippirahoilla tms. erillisen näyttiksen jos kokee tarpeelliseksi.
Mieluiten sitä pelaa jo nyt kuin yrittää säästää rahaa joskus myöhemmin tapahtuvaa ostoa varten.
Jos budjetti on nyt 450e, niin siitä kun jättää näyttiksen väliaikaisesti pois, niin saa jo hyvän koneen vaikka AMDn uunituoreella prossulla.
Hinnat tuskin merkittävästi alenee, että sellaista kannattaisi odottaa, mut näyttiksistä tulee jatkuvasti uusia malleja, joten aikaansa seuraava ostaa sit DX11 tukevan ohjaimen kun sille tulee tarvetta. Nyt ostettu kone ei jää pullonkaulaksi.

No mulla oli oletuksena se, että ko. henkilöllä on jo kone jolla voi pelata, joten ei ole mitään järkeä käyttää nyt rahoja niin, ettei saa konetta jolla pelaa paremmin.

Toki jos ei ole mitään konetta nyt, niin sitten homma ei mene näin..

i3 2100 | Asus P8H61 | 8GB 1600MHz | GTX560 Ti DCII TOP | 1TB | Fractal Design 800W & Define XL || Asus G53JW || Logitech G9+G110+G27 || Sennheiser HD595 + PC360 || PS3

Jormala

Rekisteröitynyt:

12.01.2007

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 17.15

Lainaus:17.02.2009 Kuhis81 kirjoitti:

Lainaus:17.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Eikös tommone 4GB ram muisti maksa joku 48€ ?

Kysymykseen. Kattelin noita emolevyjä ja luki että verkkokortti integrointu. Tarkoittaako sitä, että voin olla vaikka 20m päässä verkko boxistani ? Siis se verkkokortti on langaton eli ei tarvi johtoa ?

Kaikissa nykyisissä emoissa on integroitu verkkokortti. Mutta se ei ole langaton. Jos haluat laittaa koneen langattomaan verkkoon niin tarvitset erillisen wlan kortin. Tosin pöytäkone on aina hyvä olla johdon päässä. Nettipelit saattaa olla melkoista tökkimistä langattomalla yhteydellä.

Asusillahan on ollut niitä Deluxe Wlan versioitakin...

Linux, you can install it on anything, but it will probably break it. | i7 2600K @ 5 GHz, Asus P8Z77 Deluxe, 16 Gt DDR3, HD6950 @ 6970, OCZ Vertex 3 120 Gt + 10 Tt storage, Asus Xonar Essence STX, 3x Dell U2311H, Beyerdynamic DT-770 Pro

Merdasse

Rekisteröitynyt:

21.01.2009

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 20.20

Eikös tommone DDR2 4GB ram muisti maksa joku 48€ ?

Näytönohjain on varmaankin jo selvä ? Ati Radeon HD 4830 , pystyy kait pelaan hyvin melkein uusimpiakin pelejä ?

Enään puuttuu sitten vaan prossu ja emolevy. Budjetti oli se NOIN. 425€.

Kotelosta vielä, että olisiko järkevämpää jos virtalähde tulisi mukana ? Mikä kotelo ?

Konetta hakemassa CSS pelaamiseen.

Kuhis81

Rekisteröitynyt:

23.10.2007

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 20.42

Lainaus:17.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Eikös tommone DDR2 4GB ram muisti maksa joku 48€ ?

Näytönohjain on varmaankin jo selvä ? Ati Radeon HD 4830 , pystyy kait pelaan hyvin melkein uusimpiakin pelejä ?

Enään puuttuu sitten vaan prossu ja emolevy. Budjetti oli se NOIN. 425€.

Kotelosta vielä, että olisiko järkevämpää jos virtalähde tulisi mukana ? Mikä kotelo ?

Halvin 4gb setti maksaa alle 40e. Emoksi joku halpa P43 piirillä varustettu ja prossuksi E5200. Kopaksi vaikka Antec Sonata 3 jos se sopii vielä tohon budjettiin.

criminal

Rekisteröitynyt:

14.05.2001

Kirjoitettu: tiistai, 17. helmikuuta 2009 klo 22.24

Lainaus:17.02.2009 noblo kirjoitti:
No mulla oli oletuksena se, että ko. henkilöllä on jo kone jolla voi pelata, joten ei ole mitään järkeä käyttää nyt rahoja niin, ettei saa konetta jolla pelaa paremmin.

Toki jos ei ole mitään konetta nyt, niin sitten homma ei mene näin..

Joo, lähtötilannehan sen tosiaan määrittää mitä kannattaa tehdä

'Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth. What is the truth? There is no spoon!'

Hovinarri

Rekisteröitynyt:

07.11.2004

Kirjoitettu: perjantai, 20. helmikuuta 2009 klo 22.19

Joo elikkäs uuden koneen ajattelin ostaa, pelikäyttöön lähinnä. Budjetti semmoinen 600-700€, ehdotuksia? :| Kiitos jo etukäteen.

OrginAl

Rekisteröitynyt:

09.10.2006

Kirjoitettu: perjantai, 20. helmikuuta 2009 klo 22.29

Lainaus:17.02.2009 Kuhis81 kirjoitti:

Lainaus:17.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Eikös tommone DDR2 4GB ram muisti maksa joku 48€ ?

Näytönohjain on varmaankin jo selvä ? Ati Radeon HD 4830 , pystyy kait pelaan hyvin melkein uusimpiakin pelejä ?

Enään puuttuu sitten vaan prossu ja emolevy. Budjetti oli se NOIN. 425€.

Kotelosta vielä, että olisiko järkevämpää jos virtalähde tulisi mukana ? Mikä kotelo ?

Halvin 4gb setti maksaa alle 40e. Emoksi joku halpa P43 piirillä varustettu ja prossuksi E5200. Kopaksi vaikka Antec Sonata 3 jos se sopii vielä tohon budjettiin.

Jep juuri noillakamoilla lähtisin itsekkin ajattelemaan, emona löytyy kait jokin neon-F tai sen tapainen, muistaakseni tuohon settiin, zekkaa nettiä.

Asus P5Q Pro, 4Gb, HD 5850, sonata 3, e7400, mx518, 24" BenQ, 1700viestiä, Youtube Zemulii.info

Merdasse

Rekisteröitynyt:

21.01.2009

Kirjoitettu: lauantai, 21. helmikuuta 2009 klo 10.39

Sopisko n. 480€ budjettiin Radeon HD 4850 ?

Toi Radeon HD 4850 pyörittää kaikkia pelejä ? Siis ainakin näytönohjaimen puolesta, esim. Crysistä ?

Konetta hakemassa CSS pelaamiseen.

OrginAl

Rekisteröitynyt:

09.10.2006

Kirjoitettu: lauantai, 21. helmikuuta 2009 klo 11.56

Lainaus:21.02.2009 Merdasse kirjoitti:
Sopisko n. 480€ budjettiin Radeon HD 4850 ?

Toi Radeon HD 4850 pyörittää kaikkia pelejä ? Siis ainakin näytönohjaimen puolesta, esim. Crysistä ?

Riippuu ihan mitä muita osia, taitaa tehdä tiukkaa tai sitten ei, kyllähän se kannattaa ottaa, jos rahat riittää, eikös se oli pikkusen kalliimpi kuin 4830?

Asus P5Q Pro, 4Gb, HD 5850, sonata 3, e7400, mx518, 24" BenQ, 1700viestiä, Youtube Zemulii.info

Kiekura

Rekisteröitynyt:

27.01.2008

Kirjoitettu: lauantai, 21. helmikuuta 2009 klo 12.21

Mahtuu aika helposti.

Myydään BC2, CSS, CS, Half-life+lisärit....Tai vaihdetaan blops PC versioon...

Teme123

Rekisteröitynyt:

03.04.2007

Kirjoitettu: sunnuntai, 22. helmikuuta 2009 klo 18.12

Mulla on tällä hetkellä 8600GT SILENT @ 620MHz/800MHz, nii entäs jos ostaisin toisen samanlaisen ja kellottaisin sen kanssa tuohon 620MHz/800MHz nii saisko niistä HD4830 512mb tehosta korttii? Ja toimisko ne yhtä nopeestin tuossa asus commandossa?

Esajuppeli

Rekisteröitynyt:

26.05.2008

Kirjoitettu: sunnuntai, 22. helmikuuta 2009 klo 18.13

Lainaus:22.02.2009 Teme123 kirjoitti:
Mulla on tällä hetkellä 8600GT SILENT @ 620MHz/800MHz, nii entäs jos ostaisin toisen samanlaisen ja kellottaisin sen kanssa tuohon 620MHz/800MHz nii saisko niistä HD4830 512mb tehosta korttii? Ja toimisko ne yhtä nopeestin tuossa asus commandossa?

Saakohan Asus COmmandoon toista ohjainta? JA ei varmaan ole tehokkaampi. Korkeintaan kannattaa ostaa jos saat alle 50€ uuden kortin.

Teme123

Rekisteröitynyt:

03.04.2007

Kirjoitettu: sunnuntai, 22. helmikuuta 2009 klo 18.21

Lainaus:22.02.2009 Esajuppeli kirjoitti:

Lainaus:22.02.2009 Teme123 kirjoitti:
Mulla on tällä hetkellä 8600GT SILENT @ 620MHz/800MHz, nii entäs jos ostaisin toisen samanlaisen ja kellottaisin sen kanssa tuohon 620MHz/800MHz nii saisko niistä HD4830 512mb tehosta korttii? Ja toimisko ne yhtä nopeestin tuossa asus commandossa?

Saakohan Asus COmmandoon toista ohjainta? JA ei varmaan ole tehokkaampi. Korkeintaan kannattaa ostaa jos saat alle 50€ uuden kortin.

On tossa commandossa pari samanlaista liitäntää

Esajuppeli

Rekisteröitynyt:

26.05.2008

Kirjoitettu: sunnuntai, 22. helmikuuta 2009 klo 18.25

Lainaus:22.02.2009 Teme123 kirjoitti:

Lainaus:22.02.2009 Esajuppeli kirjoitti:

Lainaus:22.02.2009 Teme123 kirjoitti:
Mulla on tällä hetkellä 8600GT SILENT @ 620MHz/800MHz, nii entäs jos ostaisin toisen samanlaisen ja kellottaisin sen kanssa tuohon 620MHz/800MHz nii saisko niistä HD4830 512mb tehosta korttii? Ja toimisko ne yhtä nopeestin tuossa asus commandossa?

Saakohan Asus COmmandoon toista ohjainta? JA ei varmaan ole tehokkaampi. Korkeintaan kannattaa ostaa jos saat alle 50€ uuden kortin.

On tossa commandossa pari samanlaista liitäntää

Mutta eikös se ole Intelin piirillä eikä nvidian?

Teme123

Rekisteröitynyt:

03.04.2007

Kirjoitettu: sunnuntai, 22. helmikuuta 2009 klo 18.46

Taitaa olla.

Kuhis81

Rekisteröitynyt:

23.10.2007

Kirjoitettu: sunnuntai, 22. helmikuuta 2009 klo 18.56

Lainaus:22.02.2009 Teme123 kirjoitti:
Mulla on tällä hetkellä 8600GT SILENT @ 620MHz/800MHz, nii entäs jos ostaisin toisen samanlaisen ja kellottaisin sen kanssa tuohon 620MHz/800MHz nii saisko niistä HD4830 512mb tehosta korttii? Ja toimisko ne yhtä nopeestin tuossa asus commandossa?

Commando on CF emo eli siihen menee kaksi AMD/Ati:n korttia. Myy tuo vanha 8600GT pois ja osta suoraan se HD4830 kun ei ole edes kallis.

Koneen ostovinkkejä kootusti

Viestit