Lainaus:15.12.2005 qA- kirjoitti:

Jumala on kuin joulupukki, siihen eivät kykene uskomaan kuin hyväntahtoiset lapset tai lapsen tasolle jääneet ihmiset. Vaikka kuinka yrittäisin uskoa jumalan olevan olemassa, en kykene valehtelemaan itselleni.

Tää menee mielestäni vähä jo yli, vaikka lieneekin pelkkää provosointia. On olemassa myös paljon arvostettuja tiedemiehiä, jotka jättävät tiettyjä asioita ns. herran haltuun.
Ei usko vähennä ihmisen ajattelukykyä tai jätä ajattelua lapsen tasolle. Uskoessaan esim. ev.lut. armolliseen Jumalaan ihminen tavallaan vain kieltäytyy uskomasta kylmiin tieteellisiin faktoihin tietyissä asioissa. Usko voi näin siis jopa parantaa ihmisen toimintakykyä kun vaikka joku lähimmäinen kuolee, sillä ihminen tällöin uskoo, että tämä lähimmäinen pääsee taivaaseen tai ainakin ikuiseen rauhaan eikä ajattele niin paljon sitä että "samperi nyt se kaiffari on poissa eikä enää voi juoda bissee sen kanssa ja puhua sheissea"

Tästä vois nyt päätellä että minä ei-uskovaiseksi julistautunut olisin kääntynyt uskovaiseksi, mutta näin ei ole. Tunnustan vain sen että ihminen on psykofyysinen olento, jonka psyykistä puolta uskonto voi pitää kunnossa vaikeilla hetkillä. Tää on kylmä fakta ateistille.

Lainaus:15.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:
Tää menee mielestäni vähä jo yli, vaikka lieneekin pelkkää provosointia. On olemassa myös paljon arvostettuja tiedemiehiä, jotka jättävät tiettyjä asioita ns. herran haltuun. Ei usko vähennä ihmisen ajattelukykyä tai jätä ajattelua lapsen tasolle. Uskoessaan esim. ev.lut. armolliseen Jumalaan ihminen tavallaan vain kieltäytyy uskomasta kylmiin tieteellisiin faktoihin tietyissä asioissa.

Totta kai se oli provosointia (osittain). Koulutus kuitenkin korreloi ateismin kanssa.

Jumalaan uskova ei voi loogisesti kieltää menninkäisten ja saunatonttujen ja joulupukin olemassaoloa. Jumalaan uskovalla logiikka, järki pettää "tietyissä asioissa".

Valitettavasti "tietyissä asioissa" laajenee joillakin uskovaisilla kaikkeen siihen mitä raamatussa sanotaan. Maailma kreationistin silmin on vain tuhansia vuosia vanha. Kreationisti ei myöskään hyväksy fysiikan lakeja: kreationisti sanoo radioaktiivisuuden mittaamisen olevan epäluotettava tapa määritellä ikää.

Lainaus:Usko voi näin siis jopa parantaa ihmisen toimintakykyä kun vaikka joku lähimmäinen kuolee, sillä ihminen tällöin uskoo, että tämä lähimmäinen pääsee taivaaseen tai ainakin ikuiseen rauhaan eikä ajattele niin paljon sitä että "samperi nyt se kaiffari on poissa eikä enää voi juoda bissee sen kanssa ja puhua sheissea"

Vaikeidenkin asioiden hyväksyminen kuuluu elämään. Helpompaa se minusta on ajatella ihmisen olevan biologinen kone, kuten mikä tahansa eläin, joka luonnollisesti lakkaa joskus toimimasta. Itse en voi käsittää miten jumalusko voisi helpottaa asian kohtaamista.

Lainaus:Tästä vois nyt päätellä että minä ei-uskovaiseksi julistautunut olisin kääntynyt uskovaiseksi, mutta näin ei ole. Tunnustan vain sen että ihminen on psykofyysinen olento, jonka psyykistä puolta uskonto voi pitää kunnossa vaikeilla hetkillä. Tää on kylmä fakta ateistille.

Harva ateisti moista kieltää. Totta kai elämä on helpompaa kun aina voi turvautua johonkin suurempaan. Suuri osa ateisteista sanoo tätä heikkoudeksi, ja minun täytyy pitkälti myöntyä. Sen sijaan, että uskoisi itseensä, pitää henkimaailman jutut vetää touhuun mukaan.

Ei pelkästään uskonto auta, vaan usko yleensäkin. Olet varmasti kuullut plasebosta.

Kukaan ei huku metrin päähän rannasta.
Tietenkin joku on voinut vaikka humalassa kaatua ja hukkua, mutta pointtini on tietenkin se, että jos tipahtaa veneestä veteen ja lähin ranta on monen kilometrin päässä, on helpompi luovuttaa, uskoa itseen ei löydy. Jos onnistuu kuitenkin pääsemään metrin päähän rannasta, ei kukaan sano "en jaksa enää" ja huku.

Lainaus:14.12.2005 qA- kirjoitti:

Lainaus:14.12.2005 LandePaukku kirjoitti:
Joku tässä viisaasti esitti, että "todista, että uskomasi jumala on olemassa, tai herää todellisuuteen". Sittenhän asia ei ole enää uskonto, vaan lähempänä tiedettä.

Pyysin perustelemaan uskoaan. Tässä on ero.

Lainaus:Usko ja järki ovat eri asioita.

Niinpä. Ei siis ole ollenkaan naurettavaa sanoa, että uskonnot ovat järjettömille, tyhmille.

Lainaus:Omaa uskontoa ei tarvitse kenenkään perustella kenellekkään, mikäli itse vain uskoo.

Jep. Kunhan uskovaiset vain pitäisivätkin uskonsa omana tietonaan.

Tähän voin vain todeta, että äskeiset kommenttisi olivat naiiveja. Leimasit juuri johonkin yliluonnolliseen uskovat tyhmiksi, koska he eivät osaa perustella uskoaan.

Osaatko itse perustella uskosi olemassaoloosi? Uskot, että elät tässä maailmassa. Mistä tiedät, että maailma on ympärilläsi? Et voi mitenkään perustella, uskot vain itse siihen. Oman perustelusi mukaan olet nyt järjetön ja tyhmä, koska olet käytännössä yhdessä uskontokunnassa, olemassaolon uskonnossa. Uskot olemassaoloon. Tutustu Descartesiin ja muihin filosofeihin, niin alat oppia katselemaan asioita eri tavalla.
E: Typo

Lainaus:15.12.2005 qA- kirjoitti:

Lainaus:Yritä edes rukoilla ja valaistu.
Jos minä yritän nyt uskoa joulupukkiin ja uskottelen sitä itselleni, en onnistu saamaan itseäni uskomaan joulupukkiin.

Ei pidä paikkaansa. Et usko riittävän kovin.
Usko riittävän kovin mihin tahansa saa sen tuntumaan todelliselta, niin todelliselta että uskovainen pitää sitä totuutena.

Jumala on kuin joulupukki, siihen eivät kykene uskomaan kuin hyväntahtoiset lapset tai lapsen tasolle jääneet ihmiset. Vaikka kuinka yrittäisin uskoa jumalan olevan olemassa, en kykene valehtelemaan itselleni.

Katsotaan, sanotko kaikkia maailman uskovaisia lapsen tasolle jääneiksi?

Lainaus:15.12.2005 Defiler kirjoitti:

Lainaus:15.12.2005 qA- kirjoitti:

Lainaus:Yritä edes rukoilla ja valaistu.
Jos minä yritän nyt uskoa joulupukkiin ja uskottelen sitä itselleni, en onnistu saamaan itseäni uskomaan joulupukkiin.

Ei pidä paikkaansa. Et usko riittävän kovin.
Usko riittävän kovin mihin tahansa saa sen tuntumaan todelliselta, niin todelliselta että uskovainen pitää sitä totuutena.

Jumala on kuin joulupukki, siihen eivät kykene uskomaan kuin hyväntahtoiset lapset tai lapsen tasolle jääneet ihmiset. Vaikka kuinka yrittäisin uskoa jumalan olevan olemassa, en kykene valehtelemaan itselleni.

Katsotaan, sanotko kaikkia maailman uskovaisia lapsen tasolle jääneiksi?

Ei ollut mulle mutta samapa tuo.
Kaikki maailman uskovaiset ovat mielestäni lapsen tasolla _uskon_ asioissa.
Eiväthän he voi loogisesti sanoa että joulupukkia ei ole, kun samalla uskovat
joulupukkiin. Ja ei, todisteiksi ei kelpaa raamattu. Ja ei, en rukoile että valaistuisin.

Sain näköjään useita kaloja koukkuun, vaikka madon jo irroitinkin. Erikseen Defilerille en tässä kohtaa vastaa.

Lainaus:15.12.2005 LandePaukku kirjoitti:
Osaatko itse perustella uskosi olemassaoloosi? Uskot, että elät tässä maailmassa. Mistä tiedät, että maailma on ympärilläsi? Et voi mitenkään perustella, uskot vain itse siihen. Oman perustelusi mukaan olet nyt järjetön ja tyhmä, koska olet käytännössä yhdessä uskontokunnassa, olemassaolon uskonnossa. Uskot olemassaoloon. Tutustu Descartesiin ja muihin filosofeihin, niin alat oppia katselemaan asioita eri tavalla.
E: Typo

Olen tutustunut perusperus filosofiaan... joskus lukiossa. Kieltämättä mielenkiintoisia pointteja, jotka vaativat huomattavasti syvällisempää pohdintaa kuin se mitä tämän viestin kirjoittamisen aikana ehtii päähän juolahtaa. Minulla ei kuitenkaan ole äärettömästi aikaa (jota näiden asioiden pohtiminen todellakin vaatisi) tai mielenkiintoa käytettävissäni.

Vedoten Descartesiin (vaiko Kantiin, vai kuka sen nyt sanoikaan): Ajattelen, siis olen. Voin siis loogisesti olettaa olevani olemassa. Muulla ei ole väliä.

Uskovaiset eivät väitä nähneensä jumalaa. Minä väitän nähneeni maailman.

Minulla on omat teoriani uskonnosta ja sen mukaan uskon "jumalaan"

Lainaus:15.12.2005 LandePaukku kirjoitti:
Osaatko itse perustella uskosi olemassaoloosi? Uskot, että elät tässä maailmassa. Mistä tiedät, että maailma on ympärilläsi? Et voi mitenkään perustella, uskot vain itse siihen. Oman perustelusi mukaan olet nyt järjetön ja tyhmä, koska olet käytännössä yhdessä uskontokunnassa, olemassaolon uskonnossa. Uskot olemassaoloon. Tutustu Descartesiin ja muihin filosofeihin, niin alat oppia katselemaan asioita eri tavalla.

Ei sitä tarvitse perustella, itse asiassa ei edes voi. Näet ainakaan minä en sokeasti usko siihen, että olen olemassa siten kuten koen olevani. Se on ainoastaan mahdollisuus. Saatan olla vaikkapa itsenäiseen ajatteluun kykenevä tietokoneen tekoäly, joka on luonut maailman ja kaiken muunkin (siis bittimuodossa). Maailmani ja minä olemme olemassa ainaostaan tietokoneen muistissa. Tai sitten saatan olla jotain aivan muuta, kuten tyhjyydessä liikkuva henki. Yksi asia on kuitenkin varma, jotakin olen, koska muuten en voisi luoda edes harhaa nimeltä ihmiselämä.

Kokemuksieni mukaan olen kuitenkin ihminen, joka elää Maapallolla, joka sijaitsee Aurinkokunnassa, joka... En voi tietää ovatko nämä kokemukset todellisia: onko olemassa ketään muita, olenko vain huumattu ihminen, olenko koomassa, vai mikä olen. Minulla ei kuitenkaan ole muuta mahdollisuutta kuin olettaa kaiken kokemani olevan totta. Näet mistään muusta minulla ei ole minkäänlaisia kokemuksia, joten minun on aivan turha alkaa keksimään mitään. Ainoa mahdollisuuteni on elää tässä maailmassa, olipa se sitten harhaa tai ei.

Sama homma Jumala-käsityksen kanssa. En ole kokemassani todellisuudessa tehnyt hänestä minkäänlaista havaintoa. Näin ollen mikään ei voi saada minua oletttamaan, että tällainen Jumala-instituutio olisi olemassa. Voin ainoastaan sanoa, että se on mahdollista.

^Oikein hyvin sanottu sielä perällä!

TRP, juuri tuota viestini tarkoittikin.

Jatkanpa tuota cogito ergo sum -argumenttiasi, qA-. Miten voimme todeta ulkomaailman todelliseksi? Ajattelemme, siis olemme; meillä täytyy olla mielessämme idea täydellisestä olennosta. Täydellisyyden idea ei voi olla peräisin epätäydellisestä olennosta. Tästähän seuraa rationaalisen päättelyn seurauksena tulos, että Jumala voi olla olemassa. Ja koska Jumala on täydellinen, hänen on oltava täydellisen hyvä, sillä pahuus on hyvyyden puutetta, siis vajavaisuutta. Jumala on siis täydellisen hyvä, eli hän ei petä meitä aistiharhoilla. Voimme siis luottaa, että mielikuva ulkomaailmasta vastaa todellisuutta. Siispä ulkomaailma on olemassa. Tämä on yksi mahdollisuus perustella ulkomaailman olemassaolo edes jollakin lailla, Descartesilaiseen tyyliin. Edellyttäen tietysti, että uskoo Jumalan olemassaolon olevan mahdollista.

Jäi nyt epäselväksi, tarkoititko qA- tuon "kaloja koukkuun"-lauseesi myös minulle?

Noh ajatelkaapas tätä hommaa tälleensä. Jos jumala kerta on tehnyt meidät kuvakseen niin eikös se sitten tarkoita etä jumala on aggressiivinen ja tupakoitsia,tykkää pikku lapsista,käyttää huumeita,levittää viruksia, sairas pervo ja suuruuden hullu koska haluaa että kaikki palvovat häntä. Eikös niin?

No aletaan nyt viilaamaan pilkkua. Jos katsomme raamatun mukaan tuota "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen"-esimerkkiä, oli ihminen Jumalan kuva vain silloin Eevan ja Aatamin aikoihin, ennen kiellettyjen hedelmien popsimista...

Onhan tuo vähän ikävää kun uskovaiset alkavat todistelemaan uskoaan.

Raamattua on mahdotonta todistaa mitenkään todeksi, ja sen todistaminen on täysin Raamatun idean missaamista. Se on tarkotettu vaan hyvien moraalien ohjenuoraks aikoinaan, ja nykyään siitä ei ole todellakaan siihenkään.

Ja Jeesus ei noussut hei kuolleista, ihan oikeasti.

Lainaus:1. Joukko naisia löysi tyhjänä sen haudan, johon Jeesus oli haudattu ristiinnaulitsemista seuraavana sunnuntaina.

Missä on pöytäkirja näiden naisten haastatteluista, mitä todisteita näillä kolmella naisella on jotka perustelisivat heidän väitteensä, joka on jokaiselle järkevälle älytön.

Lainaus:
2. Jeesuksen opetuslapsilla oli todellisia kokemuksia, jotka he tulkitsivat ylösnousseen Kristuksen ilmestymisiksi.

Kuinka todistetaan nämä kokemukset? Mitenkä ne kokemukset voidaan mitata tieteellisesti?

Lainaus:3. Kristillinen seurakunta perustettiin ja se kasvoi opetuslasten saarnan tuloksena. Tämän saarnan keskipisteenä oli ylösnousemus.

Ei tämä ollut edes todistus.

Perustelut väitteille:

Lainaus:
1) Ylösnousemusta saarnattiin samassa kaupungissa, jossa Jeesus oli juuri vähän aiemmin haudattu. Jeesuksen opetuslapset eivät menneet saarnaamaan ylösnousemusta jonnekin hämärään kaukaiseen paikkaan, missä kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan Jeesuksesta. Sen sijaan he aloittivat saarnaamisen Jerusalemista - juuri siitä kaupungista, jossa Jeesus oli kuollut ja jossa hänet oli haudattu. He eivät olisi voineet tehdä tätä, jos Jeesus olisi ollut edelleen haudassaan - kukaan ei olisi uskonut heitä. Kukaan ei olisi niin tyhmä, että uskoisi jonkun nousseen kuolleista, jos tämän ruumis olisi edelleen haudassa kaikkien nähtävänä. Kuten Paul Althaus kirjoittaa ylösnousemusjulistuksesta:
"(sitä) ei olisi voitu ylläpitää Jerusalemissa edes yhtä päivää, ei yhtä tuntia, jos tyhjä hauta ei olisi ollut kaikkien myöntämä fakta."

Aijjaa. Entä jos haudassa ei ensinkään ollut Jeesuksen ruumista? Se olisi esimerkiksi varastettu? Joku ryöväri tarvinnut vaatteita tai muuten vain kantanut kaunaa Jeesukselle ja haudannut muualle tai laskenut järveen?

Äiti oli kerran lainannut taskulaskintani. Tulin kotiin ja huomasin että se ei ollut omalla paikallaan. Päättelenkö taskulaskimeni nousseen kuolleista? Ei, se oli siirretty.

Lainaus:2)Juutalaisuuden varhaisimmat argumentit kristinuskoa vastaan myöntävät tyhjän haudan. Matteuksen evankeliumin jakeissa 28:11-15 viitataan juutalaisten yritykseen kiistää kristinusko sanomalla, että opetuslapset varastivat ruumiin. Tämä on merkittävää, koska se osoittaa, että juutalaiset eivät kiistäneet tyhjää hautaa. Sen sijaan "varastettu ruumis -teoria" myöntää sen merkittävän tosiasian, että hauta itse asiassa oli tyhjä. Toledot Jesu, varhainen juutalainen kirjoituskokoelma, on toinen lähde, joka myöntää tämän. Se tunnustaa myös haudan tyhjäksi ja yrittää antaa vaihtoehtoisen selityksen. Meillä on lisäksi toiselta vuosisadalta kristityn ja juutalaisen väittely, jossa viitataan juutalaisten väitteeseen siitä, että ruumis varastettiin. On siis melko hyvin todistettavissa, että varhaiset juutalaiset myönsivät tyhjän haudan.

Miksi tämä on niin tärkeää? Muista, että juutalaiset vastustivat kristinuskoa. He olivat vihamielisiä todistajia. Tunnustaessaan tyhjän haudan he myönsivät sellaisen seikan, joka ei varmastikaan ollut heille eduksi. Miksi he näin ollen olisivat myöntäneet tyhjän haudan, elleivät todisteet sen puolesta olisi olleet kiistämättömän vahvat? Tohtori Paul Maier kutsuu tätä
"positiiviseksi todisteeksi, joka tulee vihamieliseltä lähteeltä. Jos jokin lähde myöntää seikan, joka on selvästi sille itselleen haitallinen, seikkaa voidaan pitää aitona."

Olen nähnyt itsekin tyhjiä luolia. Jos kaivan kuopan maahan, ei minun siihen tarvitse mitään laittaa. Tai voisin väittää laittaneeni, ja myöhemmin väittää sen nousseen kuolleista ja perustaa uskonlahkon. Viimeisessä lainauksessa ei ole yhtään mitään järkeä. Miksi joku kyseenalaistaisi tyhjän haudan, tai tyhjän sukkalaatikon?

En jaksa muita käydä edes läpi. Jokainen joka pystyy ajattelemaan itse, huomaa kyllä mitä huuhaata sivu suoltaa.

Tämän lisäksi on valetta väittää että monet tiedenmiehet antaa jotkut asiat "Herran huomaan". Kirkkoon kuuluu varmasti tiedemiehiä, mutta kaikki pätevät sellaiset etsivät ensin sitä tieteellistä näkökantaa kuvitteellisen sadun sijaan.

Ei se ole häpeä sanoa "en tiedä miksi näin on", sitä pitää vain tutkia ja pitää kansio auki ilmiön kohdalla, ennenkuin se sitten joskus selitetään.

Ja uskomisesta ei ole haittaa? Vie se ainakin aikaa elämästä jonka vois käyttää järkeviin asioihin kuin vaikka pianon soittoon tai rahan tienaamiseen. Tämän lisäksi Jumalasta vouhottaminen syö kyllä uskottavuutta aika kovasti jos keskustelee aihetta sivuten jonkun ateistin ja oppineen kanssa.

Lainaus:Miten voimme todeta ulkomaailman todelliseksi? Ajattelemme, siis olemme; meillä täytyy olla mielessämme idea täydellisestä olennosta. Täydellisyyden idea ei voi olla peräisin epätäydellisestä olennosta. Tästähän seuraa rationaalisen päättelyn seurauksena tulos, että Jumala voi olla olemassa. Ja koska Jumala on täydellinen, hänen on oltava täydellisen hyvä, sillä pahuus on hyvyyden puutetta, siis vajavaisuutta. Jumala on siis täydellisen hyvä, eli hän ei petä meitä aistiharhoilla. Voimme siis luottaa, että mielikuva ulkomaailmasta vastaa todellisuutta. Siispä ulkomaailma on olemassa. Tämä on yksi mahdollisuus perustella ulkomaailman olemassaolo edes jollakin lailla, Descartesilaiseen tyyliin. Edellyttäen tietysti, että uskoo Jumalan olemassaolon olevan mahdollista.

Toteamme sen todeksi, koska pystymme ulkomaailmaa mittaamaan eri asioilla. Siksipä tähän ulkomaailmaan ei kuulu tuoda mitään Jumala-ajattelua kun asioita pähkäillään luonnon suhteen. Ja mikä on täydellinen olento?

Missä kohti maailmaa on joku täydellinen olento? Ja mikä idea? Ei ole mitään ideaa.

Ei todellakaan tarvitse uskoa Jumalaan että hyväksyy maailman. Maailmaa voi aistia täysin kaikilla aisteilla. Ja koska kaikki maailman ihmiset ja olennot pystyy käyttämään näitä aisteja hyväksi navigoidessaan erinäisissä tehtävissään ympäri planeettaa, on se melko todennäköisesti todellista.

However, yksikään olento maailmassa ei ole vielä pystynyt aistimaan Jumalaa millään lailla, ei yhdelläkään viidestä aisteista. Kuudetta aistia ei ole niin kauan kun sitä ei todisteta olevan.

Mun mielestä on ihan OK uskoa, jos joku sanoo "Uskon Jumalaan" niin ok, ei se haittaa minua. Mutta jos tullaan sanomaan että "Tuo kohta Raamatusta on muuten totta", niin sitten kyllä herää herätyskellot. Raamattua ei voida todistaa nyt eikä koskaan, eikä sitä pidäkään. Uskokaa vaan uskon vuoksi, ei minkään faktojen, koska niitä ei ole.

Sanon vielä yhden asian tänne.

On kehitteillä systeemi, jossa ihmiseen laitetaan siru otsaan tai oikeaan kämmeneen. Ja sillä sirulla tapahtuu kaikki maksaminen ja myyminen.

Johanneksen ilmestyksessä on tämä ennustettu. Joh. 13: 16-17.
Ja se kuuluu näin:

" 16: Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan käteensä tai otsaansa merkin.
17: Kenenkään ei ole lupa ostaa eikä myydä mitään, ellei hänellä ole tätä merkkiä"

Hmm...Aika hyvin "keksitty" Johannekselta aikoja sitten...mites Jossu nyt noin vain "keksi" tämänkin vaikka eli aikoja sitten?

Ja toinen asia ilmestyskirjasta: Joh. 8:8 " Toinen enkeli puhalsi torveensa. Silloin syöksyi mereen jokin, mikä oli suuri kuin vuori ja liekehti tulta. Kolmannes merestä muuttui vereksi"
Tällä tarkoitetaan meteoriittia joka tulee iskemään maahan ja tiedekin on sen ennustanut. Taas aika hyvin "keksitty" Johannekselta...mites hän sen nyt "keksi" ?

Ja nämä asiat jotka sanoin niin pliis älkää alkako haukkumaan mua niiden perusteella idiootiksi tai joksiki muuksi. Vaan selittäkää ilman mitenkään viitaten minuun. Ja pyydän anteeksi, jos loukkasin jotain jossain vaiheessa uskonpuheillani tai kuulostan ärsyttävältä.

Lainaus:16.12.2005 jucsu kirjoitti:
Sanon vielä yhden asian tänne.

On kehitteillä systeemi, jossa ihmiseen laitetaan siru otsaan tai oikeaan kämmeneen. Ja sillä sirulla tapahtuu kaikki maksaminen ja myyminen.

Johanneksen ilmestyksessä on tämä ennustettu. Joh. 13: 16-17.
Ja se kuuluu näin:

" 16: Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan käteensä tai otsaansa merkin.
17: Kenenkään ei ole lupa ostaa eikä myydä mitään, ellei hänellä ole tätä merkkiä"

Hmm...Aika hyvin "keksitty" Johannekselta aikoja sitten...mites Jossu nyt noin vain "keksi" tämänkin vaikka eli aikoja sitten?

Joku neropatti tiedemies lukenut tuon kohdan ja ajatellut: "Hmmm... Tuollainen voisi olla hyvä idea" Tai sitten on alitajuisesti muistanut tuon ja on luullut keksineensä ihan itse asian.

Lainaus:16.12.2005 jucsu kirjoitti:

On kehitteillä systeemi, jossa ihmiseen laitetaan siru otsaan tai oikeaan kämmeneen. Ja sillä sirulla tapahtuu kaikki maksaminen ja myyminen.

Johanneksen ilmestyksessä on tämä ennustettu. Joh. 13: 16-17.
Ja se kuuluu näin:

" 16: Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan käteensä tai otsaansa merkin.
17: Kenenkään ei ole lupa ostaa eikä myydä mitään, ellei hänellä ole tätä merkkiä"

Onkos tuommoinen nyt ihan oikeasti suunittelilla? Olen kyllä kuullut ennenkin, mutta se oli jollakkin kristillisellä nettisivulla, joka - anteeksi nyt vain - vaikutti hieman sekopäiseltä. Missään muualla en ole tuosta kuullut.
Kaiken lisäksi moinen systeemi kuullostaa idioottimaiselta.

Lainaus:16.12.2005 Latuman kirjoitti:


Tämän lisäksi on valetta väittää että monet tiedenmiehet antaa jotkut asiat "Herran huomaan". Kirkkoon kuuluu varmasti tiedemiehiä, mutta kaikki pätevät sellaiset etsivät ensin sitä tieteellistä näkökantaa kuvitteellisen sadun sijaan.

Ei se ole häpeä sanoa "en tiedä miksi näin on", sitä pitää vain tutkia ja pitää kansio auki ilmiön kohdalla, ennenkuin se sitten joskus selitetään.

Ja uskomisesta ei ole haittaa? Vie se ainakin aikaa elämästä jonka vois käyttää järkeviin asioihin kuin vaikka pianon soittoon tai rahan tienaamiseen. Tämän lisäksi Jumalasta vouhottaminen syö kyllä uskottavuutta aika kovasti jos keskustelee aihetta sivuten jonkun ateistin ja oppineen kanssa.

Vaan kun kaikki asiat eivät ole tieteellisesti selitettävissä tai niiden tieteellisest selitykset ovat vain hataria arvailuja. Esimerkiksi maailmankaikkeuden alku, Big Bang, siitä on vain pieniä viitteitä mm. se että maailmankaikkeus tuntuu laajenevan ja sitä rataa mutta varmuutta ei ole siitä että maailmankaikkeuden olisi synnyttänyt alkuräjähdys, tai että ennen tällaista valtavaa räjähdystä ei olisi ollut maailmankaikkeutta. Samoin on vielä melkolailla epäselvää mitä aika on. Einstein oli ehkä ainoa joka on käynyt lähellä sen selittämistä, mutta harva tiedemies pystyy täysin ymmärtämään kaikkia Einsteinin teoriotakaan.

Ei siinä ole mitään valetta tai hävettävää, jos jättää tieteen hataristi selittämät asiat herran haltuun. Ehkä joku filosofi osaisi kehittää oman filosofiansa näihin asioihin mutta monille kelpaa kirkon valmistuote kristinusko.

Latuman, uskosi tieteeseen on vahva, ja se lienee sinulle hyvä, mutta toiset vain uskoo että on olemassa asioita joita ihmisen käsityskyky ei pysty selittämään missään eikä koskaan. Olet myös vahvasti empiristi koska uskot vain siihen mitä pystyt aistimaan, mutta jos näin uskot, asettaa Descartesin filosofia sinulle kuitenkin pätevän vastakkaisen vaihtoehdon: Jospa oletkin vain unessa ja todellisuus ympärilläsi on vain unimaailma. Ehkä aistisi ovat vain aivojesi luomaa illuusiota, ja oikeasti oletkin jossain ihan muualla kuin tässä ja nyt. Ajattelet mutta olet silti vain unessa.

Lainaus:16.12.2005 jucsu kirjoitti:
On kehitteillä systeemi, jossa ihmiseen laitetaan siru otsaan tai oikeaan kämmeneen. Ja sillä sirulla tapahtuu kaikki maksaminen ja myyminen.

Johanneksen ilmestyksessä on tämä ennustettu. Joh. 13: 16-17.
Ja se kuuluu näin:

" 16: Se pakottaa kaikki, pienet ja suuret, rikkaat ja köyhät, vapaat ja orjat, ottamaan käteensä tai otsaansa merkin.
17: Kenenkään ei ole lupa ostaa eikä myydä mitään, ellei hänellä ole tätä merkkiä"

Hmm...Aika hyvin "keksitty" Johannekselta aikoja sitten...mites Jossu nyt noin vain "keksi" tämänkin vaikka eli aikoja sitten?

Ja toinen asia ilmestyskirjasta: Joh. 8:8 " Toinen enkeli puhalsi torveensa. Silloin syöksyi mereen jokin, mikä oli suuri kuin vuori ja liekehti tulta. Kolmannes merestä muuttui vereksi"
Tällä tarkoitetaan meteoriittia joka tulee iskemään maahan ja tiedekin on sen ennustanut. Taas aika hyvin "keksitty" Johannekselta...mites hän sen nyt "keksi" ?

Okei, laitetaan otsaan tai käteen siru, jolla voi maksaa. Tämä mainitaan Raamatussa. Eikö ole mitään mahdollisuutta, että tämä on vain yhteensattumaa, tai sitten, kuten joku aiemmin jo sanoi, joku on huomannut tämän Raamatussas ja ajatellut sitä hyvänä ideana. Sitähän se on. Ei mene ainakaan rahat ja pankkikortit helposti hukkaan.
Nythän jo on siru, joka laitetaan käden ihon alle ja siitä näkee kaikki terveystiedot. Viimeinen Tuomio on lähellä.

Olet laittanut lainusmerkit keksiä -sanalle, joten tarkoittanet, että Jumala on kertonut nuo Johannekselle?

Tuosta meteorista. Onpas sattumaa, että pienen ajan sisään tulee rakeita, tulenlieskoja, meteori tai oikeastaan asteroidi, toinen "palava tähti", tähtien ja Auringon valo heikkenee kolmanneksen, erillinen tulivuorenpurkaus kolmannen "putoavan tähden" aiheuttamana, sekä purkauksen savusta tulevia heinäsrikkoja. Eikä tässä ole vielä kaikki, vaan se jatkuu vielä.
Mitä tässä nyt yritän sanoa, on, että Johanneksen kertomus asteroidista, ja tieteen ennustama asteroidi eivät voi olla samoja, sillä tuo tulee yllätyksenä, ja jumalallisten voimien aiheuttamana.
Aikamoinen asteroidiparvi tulossa meitä kohti.

Miten noista voi vetää johtopäätökset, että ne ovat ennustuksia? Mikseivät ne voi olla sattumia?

Lainaus:16.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:
Vaan kun kaikki asiat eivät ole tieteellisesti selitettävissä tai niiden tieteellisest selitykset ovat vain hataria arvailuja. Esimerkiksi maailmankaikkeuden alku, Big Bang, siitä on vain pieniä viitteitä mm. se että maailmankaikkeus tuntuu laajenevan ja sitä rataa mutta varmuutta ei ole siitä että maailmankaikkeuden olisi synnyttänyt alkuräjähdys, tai että ennen tällaista valtavaa räjähdystä ei olisi ollut maailmankaikkeutta. Samoin on vielä melkolailla epäselvää mitä aika on. Einstein oli ehkä ainoa joka on käynyt lähellä sen selittämistä, mutta harva tiedemies pystyy täysin ymmärtämään kaikkia Einsteinin teoriotakaan.

Sinulla ei ole mitään käsitystä tiedemaailman asioista, nykytieteen tilasta ja tutkimuksesta, tai selvästikään edes siitä mitä tiede on.

Älä siis viittaa niihin (ainakaan ilman lähteitä). Tämä ei ole ad hominem: pyydän lähteitäsi.

Lainaus:Ei siinä ole mitään valetta tai hävettävää, jos jättää tieteen hataristi selittämät asiat herran haltuun. Ehkä joku filosofi osaisi kehittää oman filosofiansa näihin asioihin mutta monille kelpaa kirkon valmistuote kristinusko.

On.
Me olisimme kivikaudella, jos asioita ei tutkittaisi, vaan kaikki jätetäisiin herran huomaan.

Lainaus:15.12.2005 LandePaukku kirjoitti:
Jatkanpa tuota cogito ergo sum -argumenttiasi, qA-. Miten voimme todeta ulkomaailman todelliseksi?

Emme voi.

"offtopic":
Muistan joskus pienenä (n. 9 vuotiaana) kun olin dinosauruksista kiinnostunut, että olen ehkä oikeasti dinosaurus, mutta nukun. Leikittelin ajatuksella, että pian minut ehkä herätetään. Lukiossa vasta opin tämän idean olleen varsin lähellä kuuluista lausahdusta.

Toinen hämmästyttävän syvä ajatus, jonka muistan samalta aikaperiodilta, oli kun ajattelin jumalan olemassaolo (ala-asteella sitä tosiaan tuputettiin). Kun olin koulumatkalla, käännyin yhtäkkiä takaisin kotiin päin. Sitten käännyin takaisin koulun suuntaan. Mietin, tietääkö jumala mitä aion tehdä. Mietin, onko se ennalta päätetty.

Huomaa, qA-, etten väittänyt päättelyketjua vedenpitäväksi. Viimeisestä lauseesta päätellen olit ilmeisesti jo pienenä determinististen/indeterminististen ajatusten perässä. Offtopiccina, mihin tulokseen olet päätynyt tuosta tahdon vapaudesta? Kannatatko kausaliteetteja vai jotain muuta?

Lainaus:16.12.2005 qA- kirjoitti:

Me olisimme kivikaudella, jos asioita ei tutkittaisi, vaan kaikki jätetäisiin herran huomaan.

Hemmetin viisas kommentti. Ja on täysin oikeassa.

Mitä sitten tulee tuohon "ennustamiseen". Kyllä minäkin voin nyt pistää monta ympäripyöreää ennustusta liikkelle ja voin olla varma, että muutaman tuhannen vuoden sisään ne toteutuvat.

"Maa syöksee tulta ja miljoonat kuolevat"

"Tauti leviää ja tappaa miljoonia"

"Kohta rahaa ei voi enää ryöstää, koska se kaikki on olematonta"

Nonih katotaas niin 2000v päästä jollain virtuaalifoorumilla jusckukakkonen puhelee "boneheadin mahtavista ennustuksista" ja siitä kuinka tämä bonehead sai tietonsa jumalalta.

Mikä muuten estää uskomasta yhtä aikaa vaikkapa alkuräjähdykseen ja Jumalaan?
Edit:typo

Lainaus:16.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:

Vaan kun kaikki asiat eivät ole tieteellisesti selitettävissä tai niiden tieteellisest selitykset ovat vain hataria arvailuja. Esimerkiksi maailmankaikkeuden alku, Big Bang, siitä on vain pieniä viitteitä mm. se että maailmankaikkeus tuntuu laajenevan ja sitä rataa mutta varmuutta ei ole siitä että maailmankaikkeuden olisi synnyttänyt alkuräjähdys, tai että ennen tällaista valtavaa räjähdystä ei olisi ollut maailmankaikkeutta. Samoin on vielä melkolailla epäselvää mitä aika on. Einstein oli ehkä ainoa joka on käynyt lähellä sen selittämistä, mutta harva tiedemies pystyy täysin ymmärtämään kaikkia Einsteinin teoriotakaan.

Ei mun mielestä tiede paljon etene jos se kohtaa ongelman, ja ei osaa ratkaista ja näin päättää "Tuntemattomat ovat herran tiet" ja jättää asian sikseen.

Onko järkevää olettaa kaiken olevan Herran ihme ennenkuin se on todistettu tieteellisesti?

Lainaus:

Latuman, uskosi tieteeseen on vahva, ja se lienee sinulle hyvä, mutta toiset vain uskoo että on olemassa asioita joita ihmisen käsityskyky ei pysty selittämään missään eikä koskaan.

Kannatan tiedettä, koska se joku päivä voi parantaa esim diabeteksen. Ja jos uskoisimme Raamatun luomiskertomusta, lopettaisimme evoluution tutkimuksen alkuunsa. Tieto siitä, mitenkä ihminen on kehittynyt yksisoluisesta eliöstä nykyiseen muotoonsa, ei ole vain kiehtovaa, vaan myös elintärkeää lääketieteelle ja uusien lääkkeiden soveltamiselle.

Joten tiedemies ei voi miettiä "Nou kän duu, Herran noituuksia", vaan tiedemiehen on pakko etsiä tieteellinen selitys joillekin tapahtumille, jotta niitä ymmärrettäisiin, ja mikä tärkeintä, voitaisiin käyttää jollain tavalla hyödyksi ihmiskuntaa, eläinkuntaa ja lopulta maapalloa varten.

Lainaus:
Olet myös vahvasti empiristi koska uskot vain siihen mitä pystyt aistimaan, mutta jos näin uskot, asettaa Descartesin filosofia sinulle kuitenkin pätevän vastakkaisen vaihtoehdon: Jospa oletkin vain unessa ja todellisuus ympärilläsi on vain unimaailma. Ehkä aistisi ovat vain aivojesi luomaa illuusiota, ja oikeasti oletkin jossain ihan muualla kuin tässä ja nyt. Ajattelet mutta olet silti vain unessa.

Jos nojautuu filosofien uskomuksiin ja unohtaa tieteen, ei hyvin mene. Mitä aistit ovat muuta kuin sähköimpulsseja aivoissa (The Matrix). Joten, onko mikään totta? Suhteellisuuden taju kannattaa tässä vaiheessa ottaa syyniin, ja ajatella onko kyse enää samasta asiasta. Kun todistetaan joku Herran ihme vääräksi, aletaan pian väittämään "Et voi tietää ootko vaan unessa!", jolloin koko keskustelu onkin jo ihan kakan jauhantaa.

Kyse on edelleen tieteestä ja Jumalan "väliintulosta" sen kehityksessä ja ihmisten elämien diktatoinnissa.

Ja noita ennustuksia ei kannata ottaa kovin todesta. Voidaan kaivaa 101 erilaisten ennustajien kirjoituksia vuosisatojen takaa, ja on varmaa, että osa ennustuksista pitää täsmälleen paikkaansa, se on vähintäänkin vain todennäköistä, ei mikään ihme.

Ja kuten Raamatun tapauksessa, yks arvaus ei riittäne korvaamaan sataa väärää.

Lainaus:16.12.2005 qA- kirjoitti:

Lainaus:16.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:
Vaan kun kaikki asiat eivät ole tieteellisesti selitettävissä tai niiden tieteellisest selitykset ovat vain hataria arvailuja. Esimerkiksi maailmankaikkeuden alku, Big Bang, siitä on vain pieniä viitteitä mm. se että maailmankaikkeus tuntuu laajenevan ja sitä rataa mutta varmuutta ei ole siitä että maailmankaikkeuden olisi synnyttänyt alkuräjähdys, tai että ennen tällaista valtavaa räjähdystä ei olisi ollut maailmankaikkeutta. Samoin on vielä melkolailla epäselvää mitä aika on. Einstein oli ehkä ainoa joka on käynyt lähellä sen selittämistä, mutta harva tiedemies pystyy täysin ymmärtämään kaikkia Einsteinin teoriotakaan.

Sinulla ei ole mitään käsitystä tiedemaailman asioista, nykytieteen tilasta ja tutkimuksesta, tai selvästikään edes siitä mitä tiede on.

Älä siis viittaa niihin (ainakaan ilman lähteitä). Tämä ei ole ad hominem: pyydän lähteitäsi.

Sinullako sitten on? No hyvä, kerropa sitten meille vähän vaikka tuosta Big Bang-teorian vedenpitävyydestä. Ja kerropa vielä siitä tieteestäkin vielä, kun enhän minä tiennyt mitä se on.

qA, ei millään hyvällä, mutta olet aikamoinen kaksinaismoralisti, kun puhut että pitäis puhua asiasta eikä hyökätä henkilöä vastaan...

PS. näin yksinkertaisissa jutuissa, joista sinulle ei näytä olevan mitään hajua, on lähteenäni pelkkä lukion maantieto

Lainaus:16.12.2005 Latuman kirjoitti:


Ei mun mielestä tiede paljon etene jos se kohtaa ongelman, ja ei osaa ratkaista ja näin päättää "Tuntemattomat ovat herran tiet" ja jättää asian sikseen.

Onko järkevää olettaa kaiken olevan Herran ihme ennenkuin se on todistettu tieteellisesti?


Kannatan tiedettä, koska se joku päivä voi parantaa esim diabeteksen. Ja jos uskoisimme Raamatun luomiskertomusta, lopettaisimme evoluution tutkimuksen alkuunsa. Tieto siitä, mitenkä ihminen on kehittynyt yksisoluisesta eliöstä nykyiseen muotoonsa, ei ole vain kiehtovaa, vaan myös elintärkeää lääketieteelle ja uusien lääkkeiden soveltamiselle.

Joten tiedemies ei voi miettiä "Nou kän duu, Herran noituuksia", vaan tiedemiehen on pakko etsiä tieteellinen selitys joillekin tapahtumille, jotta niitä ymmärrettäisiin, ja mikä tärkeintä, voitaisiin käyttää jollain tavalla hyödyksi ihmiskuntaa, eläinkuntaa ja lopulta maapalloa varten.

Olen minäkin sen puolesta että kaikkea pitää tieteellisesti tutkia, mutta niin kauan kun tiede ei ole täydellinen, itse oletan ettei koskaan, niin tiettyjä asioita voi jättää huoletta herran haltuun ilman että mikään arvostettu tiedemies siitä pahastuu.
Löytyykö kaikkiin tieteellisiin kysymyksiin lopulta tieteellistä vastausta? Jotka sanoo "kyllä" uskovat tieteeseen, jotka "ei" uskovat johonkin muuhun. Itse äänestän tyhjää.