Lainaus:21.11.2009 Verge kirjoitti:

Lainaus:21.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:
Olet ignorrannut viestejä muutenkin, mm. risti-aiheesta. Olet jauhanut aivopesusta yms. mutet antanu vastausta siitä, aivopeseekö ristin katsominen lapsen automaattisesti.

Vastasin ensimmäisellä kerralla, toisella huomautin vastanneeni jo, ja vasta kolmannen kierroksen kohdalla painoin punaista luuria.

Ei, et ole vastannut kertaakaan järkevästi. Olet vain vaahdonnut aivopesusta. Ei lapsi usko Jumalaan ristiä katsomalla.

En ja toivosin ettei kukaan muukaan. Mä jaksa sitä p*skanjauhantaa kuunnella

Lainaus:21.11.2009 Parsis kirjoitti:
En ja toivosin ettei kukaan muukaan. Mä jaksa sitä p*skanjauhantaa kuunnella

Aina kun on jostain asiasta epävarmaa tietoa (mikä on elämän tarkoitus yms) tulee useita teorioita asioista ihan muussakin asiassa kuin uskontojen tapauksessa.

Lainaus:Sama. Raamatussa on se ongelma, että sillä tuntuu pystyvän perustelemaan lähes minkä tahansa väitteen. Sekä vastustajat että puolustajat.

Tämä on aivan totta. Aina jonkun lauseen saa väännettyä sillä tavalla, että se jotenkin muotoutuu täysin vastakohdaksi alkuperäisen lauseen kanssa

Raamattua ei kannatakkaan lukea fundamentalistina.

Lainaus:21.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:
Raamattua ei kannatakkaan lukea fundamentalistina.

Samaa mieltä. Esimerkiksi paavalin kirjeessä sanottiin, että "nainen vaietkoon seurakunnassa" sitä on käytetty aika paljon naispappeutta vastaan vaikka kyseessä oli paavalin yksityinen kirje jollekkin seurakunnalle jossa naiset olivat aiheuttaneet häiriöitä tilaisuuksissa.

Lainaus:21.11.2009 tappajaa kirjoitti:

Lainaus:21.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:
Raamattua ei kannatakkaan lukea fundamentalistina.

Samaa mieltä. Esimerkiksi paavalin kirjeessä sanottiin, että "nainen vaietkoon seurakunnassa" sitä on käytetty aika paljon naispappeutta vastaan vaikka kyseessä oli paavalin yksityinen kirje jollekkin seurakunnalle jossa naiset olivat aiheuttaneet häiriöitä tilaisuuksissa.

Puhumattakaan niistä lukuisista käskyistä ja säännöistä, jotka on lähtöisin kansan vanhemmilta tai demiurgilta.
Silti kirkko taas suhtautuu niihin kuin ne olisivat suoraan Jumalalta eikä tajua miten ristiriitaisia noi käskyt keskenään ovat. Ja siten opetus harhautuu kokoajan kauemmas siitä mitä sen piti olla.

Lainaus:21.11.2009 hulibuli kirjoitti:

Lainaus:21.11.2009 tappajaa kirjoitti:
Ei niissä kyllä silti niin sanottu. Ne voi tosin tulkita niin pienellä vääntämisellä. Lisäksi jos ottaa huomioon, että raamatussa on muutenkin pajon asiaa otettuna suoraan omasta ajasta sillä sehän on ihmisten kirjoittama.

En kyllä itsekkään ymmärrä missä kohtaa "firm, immovable" muuttui "flat"iksi.

Eihän ne varsinaisesti liitykään. Jospa vaikka lukisit koko jutun, jos haluat sen kiistää. Pointti ei ollut vain kahdessa kontekstista irrotetussa adjektiivissa, vaan se on ihan kokotarkka analyysi. Toki hihhulien vastaan väittäminen on aina perustunut silmien sulkemiseen ja "ylimääräisten" seikkojen sivuuttamiseen.

Raamattu kuvaa Maan litteänä levynä, joka lepää pilareiden päällä. Kyseiset adjektiivit (liikkumaton, vankasti kiinnitetty) eivät ainakaan päde pyöreään palloon, joka lilluu tyhjyydessä pyörien ympyrää.

Luomiskertomuksen puolestapuhuja. Huomatkaa hyvä argumentointi.

Lainaus:22.11.2009 Verge kirjoitti:

Raamattu kuvaa Maan litteänä levynä, joka lepää pilareiden päällä. Kyseiset adjektiivit (liikkumaton, vankasti kiinnitetty) eivät ainakaan päde pyöreään palloon, joka lilluu tyhjyydessä pyörien ympyrää.

Mitä muuta siinä sanottiin? Mä olen ainakin vähän huono katseleen noit videoita

Lainaus:22.11.2009 henuman kirjoitti:
Luomiskertomuksen puolestapuhuja. Huomatkaa hyvä argumentointi.

Hauskaa sinällään, että Raamatussa on ''merkki'' evoluutiosta.

''14 Herra Jumala sanoi käärmeelle:

-- Koska tämän teit, olet kirottu.
Toisin kuin muut eläimet,
karja ja pedot,
sinun on madeltava vatsallasi
ja syötävä maan tomua
niin kauan kuin elät.''

Kaikkihan tietävät, että käärmellä on jalkojen surkastumat. Ei sillä, että tuo olisi selvä merkki evoluutiosta Raamatussa, mutta mielenkiintoinen silti.

Ärsyttää uskovien asenne Raamattuun. Kaikki asiat jotka saattaisivat kristinuskoa huonoon valoon, onkin pelkkiä vertauskuvia, tai metaforia. Miksei koko kirjaa voi käsittää satuna, tai vertauskuvana, jonka avulla voi peilata omia kokemuksiaan?
Toinen jännä juttu on ihmisten asenne ateismiin. Niin kuin (kristin)usko olisi jokin lähtökohta, josta lähdetään sitten erikoistumaan ties miksi pakanaksi. Lisäksi ihmisillä menee lähes aina ateismi ja antiteismi sekaisin.

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:
Ärsyttää uskovien asenne Raamattuun. Kaikki asiat jotka saattaisivat kristinuskoa huonoon valoon, onkin pelkkiä vertauskuvia, tai metaforia.

Tätä tekevät enemmänkin fundamentalistit.

Lainaus:22.11.2009 henuman kirjoitti:
Luomiskertomuksen puolestapuhuja. Huomatkaa hyvä argumentointi.

Tuo on kyllä aivan kauheaa katsottavaa.. Luomiskertomusta ylistetään ja evoluutiosta puhutaan ivallisesti, ja väitetään vielä "todisteiden" puutteesta.

Mitä omaan mielipiteeseeni tulee, niin en kyllä usko alkuräjähdykseen.. Se on todella kaukaa haettu. Tyhjästä ei voi mitään syntyä, tosta vain. Ainakaan tieteellisestä näkökulmasta. Uskon enemmän tuohon Mix-uppiin, että jumala on luonut maan päälle elämän, joka on kehittynyt evoluution kautta. Ja tällä en tarkoita että se on taikasauvalla siihen taiottu, vaan esimerkiksi tyhjiöönkin tulee jostain bakteereja ja mikrobeja.

Lainaus:22.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:
Ärsyttää uskovien asenne Raamattuun. Kaikki asiat jotka saattaisivat kristinuskoa huonoon valoon, onkin pelkkiä vertauskuvia, tai metaforia.

Tätä tekevät enemmänkin fundamentalistit.

Kuten myös ärsyttää kaksijakoisuus "järkeviin" ja fundamentalistisiin uskoviin. Toinen muka pätevä tekosyy sivuuttaa kaikki mahdollinen huonoon valoon joutuva osa kristinuskosta.

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:
Ärsyttää uskovien asenne Raamattuun. Kaikki asiat jotka saattaisivat kristinuskoa huonoon valoon, onkin pelkkiä vertauskuvia, tai metaforia.

Tätä tekevät enemmänkin fundamentalistit.

Kuten myös ärsyttää kaksijakoisuus "järkeviin" ja fundamentalistisiin uskoviin. Toinen muka pätevä tekosyy sivuuttaa kaikki mahdollinen huonoon valoon joutuva osa kristinuskosta.

Ei ole kannattavaa tehdä eroa selvästi erilaisiin ihmisiin?

Lainaus:22.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:
Ärsyttää uskovien asenne Raamattuun. Kaikki asiat jotka saattaisivat kristinuskoa huonoon valoon, onkin pelkkiä vertauskuvia, tai metaforia.

Tätä tekevät enemmänkin fundamentalistit.

Kuten myös ärsyttää kaksijakoisuus "järkeviin" ja fundamentalistisiin uskoviin. Toinen muka pätevä tekosyy sivuuttaa kaikki mahdollinen huonoon valoon joutuva osa kristinuskosta.

Siis mitä? Kaksi täysin erilaista ihmistä. Tietenkin heihin täytyy tehdä ero.

Ei ole mitään eri ryhmiä. Joku voi kokea Raamatun metaforana, toinen ei. Siitä ei voi vielä eritellä fundamentalistia, tai muka-normaalia uskovaista. On ehkä helpompi tuomita sen "toisen" ryhmän näkemykset jotenkin hölmöilyksi sen sijaan, että yrittäisi tuoda omaa kantaansa esille ja vielä perustella sitä.

^ On järkevää uskomista, ja on tyhmää uskomista. Tyhmää on se, ettei uskota faktoihin. Kuten videossa tyrmättiin evoluutio. Järkevää on se, että ymmäretään faktat.

Lainaus:22.11.2009 Righeri kirjoitti:
-- en kyllä usko alkuräjähdykseen.. Se on todella kaukaa haettu. Tyhjästä ei voi mitään syntyä, tosta vain. Ainakaan tieteellisestä näkökulmasta. Uskon enemmän tuohon Mix-uppiin, että jumala on luonut maan päälle elämän, joka on kehittynyt evoluution kautta.

Sitäkin voisi joku ihmetellä, miksi valinnan pitää aina olla Big Bang vs jumala. Ei se, että Big Bang -teoria on väärässä, tarkoittaisi automaattisesti että jumala on luonut maailman. Miksei kukaan BB:n epäilijöistä (maallikoista) koskaan tule siihen tulokseen, että se oikea tieteellinen selitys vielä odottaa löytämistään?

=> Kristillinen aivopesu + liian rajallinen älykkyys = profit.

Lainaus:22.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:22.11.2009 henuman kirjoitti:
Luomiskertomuksen puolestapuhuja. Huomatkaa hyvä argumentointi.

On järkevää uskomista, ja on tyhmää uskomista. Tyhmää on se, ettei uskota faktoihin. Kuten videossa tyrmättiin evoluutio. Järkevää on se, että ymmäretään faktat.

Eukkohan ei kiellä evoluutiota vaan juurikin evoluutioteorian. Tyypillinen ID:n uhri mikro- ja makroevoluutioineen.

Vinkki: quotea oikeaoppisesti, niin helpompaa pysyä perillä siitä, mistä on kyse. Joku apina joskus suositteli ylänuolta "tilan säästämiseksi", mutta luettavuus ja järkevyys ajavat kaiken muun edelle.

Lainaus:Eukkohan ei kiellä evoluutiota vaan juurikin evoluutioteorian. Tyypillinen ID:n uhri mikro- ja makroevoluutioineen

Nainen sanoi, että uskoi evoluutioteoriaan lukiossa yms. kunnes Jeesus tuli elämään. Ei taida olla aivopesusta kiinni hänen uskomuksensa.

Joillain vain naksahtaa. Toiset ostavat käsiaseen ja toiset Raamatun. Olen havaitsevinani taas käänteistä todistelua, "Kun ei tämäkään yksi niin ei sitten kukaan muukaan."

^ En väitä, etteikö ''aivopesua'' olisi, mutta jokainen uskovainen ei ole aivopesty.

Lainaus:22.11.2009 Righeri kirjoitti:
Mitä omaan mielipiteeseeni tulee, niin en kyllä usko alkuräjähdykseen.. Se on todella kaukaa haettu. Tyhjästä ei voi mitään syntyä, tosta vain. Ainakaan tieteellisestä näkökulmasta. Uskon enemmän tuohon Mix-uppiin, että jumala on luonut maan päälle elämän, joka on kehittynyt evoluution kautta. Ja tällä en tarkoita että se on taikasauvalla siihen taiottu, vaan esimerkiksi tyhjiöönkin tulee jostain bakteereja ja mikrobeja.

Ihan mielenkiinnosta, niin mikset usko alkuräjähdykseen ja miksi se teoria on kaukaa haettu?
Ilmeisesti tietosi asiasta on suuri, kun voit tehdä noin radikaalin johtopäätöksen.

Alussa gravitaatio oli voimista suurin ja sen hylkivä voima sai aikaiseksi universumin räjähtävän kasvun, kunnes se muuttui nykyisen kaltaiseksi vetovoimaksi. Alkuehtojen takia universumissa oli epätasaisuuksia ja sen takia gravitaation vetovoima sai aikaiseksi aineen kasautumista, josta syntyivät ensimmäiset auringot tuottamaan raskaita alkuaineita ja meidät.

Nuo alkuehdot määräytyivät todennäköisesti todellisuuden rakenteen luonteesta. Kvanttimekaniikan mukaan todellisuus on hyvin rauhaton paikka, jossa tapahtuu jatkuvaa kuohuntaa. Tuon kuohunnan takia myös tyhjästä voi syntyä mitä vain, tosta vain. Todennäköisyys sille että kenties joku meistä syntyy uudelleen jossain kohti tulevaisuutta, ei ole nolla. Uudelleen syntymisellä tarkoitan henkilöä kaikkine niine muistoineen ja tietoineen jotka sillä tällä hetkellä on.
Nykyistä maailmaa kun katsoo, niin tuollainen on siihen verrattuna omalla tavallaan hyvinkin todennäköistä.
Lisäksi tiede mahdollistaa kehityksen kautta myös keinon kerätä kaikki tieto nykyisestä universumista. Myös tuollainen kenties äärimmäisen pitkälle kehittyneen muukalais rodun tekemä universumin simulaatio voisi mahdollistaa meidän syntymisen uudelleen.
Todellisuus on pitkällä tähtäimellä hyvin joustava ja täynnä todennäköisyyksiä joihin sen koko olemassa olo pitkälti perustuu.

On suunnattoman paljon todennäköisempää, että me oltaisiin synnytty ikään kuin raamatun kuvaamalla tavalla, kuin evoluution kautta.
Nykytodisteiden valossa näin ei tietenkään ole, fossiili löydöksen kertovat evoluution tapahtuvan.
Entropian säännöt (eli kaikki pyrkii kokoajan suuremman entropian tilaan) kuljettavat evoluutiota eteenpäin, kohti kokoajan monimutkaisempaa ympäristöä. Ihminen tekee oman osansa tuossa jatkumossa, teknologia kehittyy huimaa vauhtia ja nykyinen teknologia on jotain ihan käsittämättömän monimutkaista kuin mitä se oli oli 20 vuotta sitten.
Sama entropia sääntö on luonut myös meidän aurinkokunnan ja maailman.

Lainaus:22.11.2009 Righeri kirjoitti:
Tyhjästä ei voi mitään syntyä, tosta vain. Ainakaan tieteellisestä näkökulmasta. Uskon enemmän tuohon Mix-uppiin, että jumala on luonut maan päälle elämän, joka on kehittynyt evoluution kautta. Ja tällä en tarkoita että se on taikasauvalla siihen taiottu, vaan esimerkiksi tyhjiöönkin tulee jostain bakteereja ja mikrobeja.

Tiede ei näe maailmankaikkeuden luomishetkeä, koska tiede voi vain tutkia kaikkea näkyvää. On mahdoton tutkia asioita olematta itse osallisena tutkimukseen.
jostain tuli se alkuasetelma, joka alkuräjähdyksenä tunnetaan.
Kaiken järjen mukaan aineen olisi pitänyt levittyä tasaisesti, miksi näin ei käynyt?
Toki me ei asiaa ihmeteltäisi jos niin ei olisi käynyt. Kaikkien lukuisten muuttujien piti asua prikulleen nappiin, jotta me oltaisiin olemassa. Ei pelkästään evoluutiossa ja maapallon fyysisessä muuttumisessa evoluution varrella vaan myös kosmisessa mittapuussa.

Mutta tieteilijöiltä on hyvä kysyä mitä elämä on, mitä tietoisuus on.
Eräät suuret opettajat ovat kukin omalla tavallaan jo kauan aikaa sitten sanoneet, että muoto on vain harhaa. Muotoon samaistuminen aiheuttaa, ettet näe järveä sellaisena kuin se kokonaisuudessaan on, näet vain sen pinnan. Ikään kuin jäävuoren huipun.

Ihmisten käsitys jo pelkästään Jumalasta on virheellinen. Kun ihmiseltä kysyy mikä Jumala on, niin joillekin tulee mieleen mielikuva pitkä partaisesta vanhasta miehestä. Tai ylipäätänsä jostain fyysisesta olennosta. Samoilla perusteilla ihmetellään, miksi Jumala antaa ihmisten kärsiä ja kuolla sodissa, nälkään jne. jos kerran on kaikkivoipa. Asiaa ihmetellään, mutta silti ei pohdita omaa näkemystään ja tajuta että kenties se onkin väärä. Sen sijaan syytetään kirkkoa ja uskontoja, kun luottamus Jumalaan on menetetty.
Se on tietysti ihan oikein niitä syyttää, koska nehän tuon väärän mielikuvan on aiheuttaneet. Raamatun opetusten väärintulkinta ja sen virheelliset asiat ja suoranaiset sadut on tuon aiheuttaneet. Sen takia uskonto ja tiede usein sotii keskenään. Molemmat näkee totuuden omalla tavallaan ja kumpikin on omalla tavallaan virheellinen.

Sokeasti uskova ei koskaan totuutta näe. Siksi Jumalaa etsitään ihan vääristä paikoista, vaikka Jeesuskin selkeästi yritti kertoa, ettei Jumalaa löydä kirjoista, koska ne on vain kuollutta sanaa. Sen sijaan pitäisi katsoa itseensä ja ympärilleen ja nähdä Jumala kaikkialla siellä.
Mitä jää jäljelle, kun tuo muotojen harha poistetaan mielestä? Ainakaan jäljelle ei jää mitään mihin tiede voisi enää tarttua.

Toki kukin saa uskoa mihin tahtoo ja nähdä asiat miten tahtoo, mutta joskus kannattaisi tajuntaa laajentaa ja yrittää nähdä kokonaisuus, ei vain pientä osaa siitä. Siksi sokean uskon hylkääminen tekisi useimmille hyvää, jos oikeasti haluaa tietää mihin uskoo.


[EDIT:typo+pieni lisäys+paradoxin oikaisu]

Righeri tarkoitti varmaan sitä, että mistä se kaikki gravitaatio yms. oli syntynyt. Mitä oli ennen alkuräjähdystä jne.

Lainaus:22.11.2009 Kosk3lo kirjoitti:
Righeri tarkoitti varmaan sitä, että mistä se kaikki gravitaatio yms. oli syntynyt. Mitä oli ennen alkuräjähdystä jne.

Sä et voi esittää tuollaista kysymystä. Ihan sama kuin kysyisit isältäs että mikä on sen auton poliittinen kanta. Sellaista kysymystä ei vain voi esittää, koska siinä ei ole mitään järkeä.

Mutta jos sä katsoisit kokonaisuutta siltä pohjalta, että olisit vain kaksiuloitteinen olento, niin sä et voisi nähdä silloin kolmiulotteista maailmaa, jossa kenties sinä ja sun maailma sijaitsisi.
Ikään kuin tuossa aikaisemmassa linkissä olleessa kuvassa http://www.lhup.edu/~dsimanek/enoch24.gif
jossa maa esitetään litteänä kaksiulotteisena, kolmiulotteisessa maailmassa. Tällöin vaikka itse et voisi havannoida etkä nähdä tuota ylempää ulottuvuutta, niin sieltä voitaisiin kyllä vaikuttaa tuohon kaksiulotteiseen maailmaan.

M-teoria yhdistää nuo harmaita hiuksia aiheuttaneet eri säieteoriat tavalla, joka tuo lisää valoa tuohon mun yllä esittämään asiaan.
Säikeiden värähtely, ikään kuin kosminen soitto, tuo näkyviin ne aineen ominaisuudet ja tunnetut luonnon voimat jotka me näemme ja koemme.
Säikeillä voi olla useita ulottuvuuksia, alkaen pistemäisistä 0 ulotteisista.
Tällöin voitaisiin olettaa että sijaitsemme näennäisellä kolmiulotteisella braanilla, jonka koko kattaa koko näkemämme universumin.

Myös gravitaatio on tietynlaisesta säikeen värähtelystä johtuvaa. Erona on vain se, että sen välittäjähiukkanen on säie malliltaan ns. suljettua muotoa, kun taas muuta ainehiukkaset ovat avoimia säikeitä. Täten sen vaikutus meidän braaniimme on heikompaa kuin muilla luonnonvoimilla, koska se ei ole siihen sidottu.

Tuon teorian valossa voisi olettaa alkuräjähdyksen kenties saaneen alkunsa tuollaisien braanien toisiinsa osumisesta. Tästä olen jo kirjoittanut tuossa tiedeketjussa ajat sitten, varmaan useampaankin kertaan.

Detaileja olisi varmasti vaikka kuinka pitkälti kirjoitettavaksi, mutta ymmärrettävästä syystä jätän ne aina pois. Lisäksi vaikka nykyinen teoria mahdollistaisi kaiken ylläkuvatun, niin tiede on jatkuvasti kehityksen alla eikä mitään voida lyödä lopullisesti lukkoon.

[TYPOEDIT]

Lainaus:22.11.2009 ikone kirjoitti:
Ärsyttää uskovien asenne Raamattuun. Kaikki asiat jotka saattaisivat kristinuskoa huonoon valoon, onkin pelkkiä vertauskuvia, tai metaforia. Miksei koko kirjaa voi käsittää satuna, tai vertauskuvana, jonka avulla voi peilata omia kokemuksiaan?

Miksi lähimmäisenrakkauteen opastavat vertaukset pitäisi mieltää satuna? Kaikki varmaan ymmärtävät näiden pointin (elleivät varta vasten lue 'kuin piru Raamattua').

EDIT: Nykyään tuntuu että juurikin kristinuskon VASTUSTAJAT lukevat Raamattua kirjaimellisesti. Ensin halutaan että Raamattua ei pidetä ehdottomana totuutena, ja kun näin tehdään niin valitetaan että ei sieltä saa valikoida mikä on totta ja mikä ei. Sitten osoitetaan Raamatusta kuinka maata pidetään litteänä, ja jonka seurauksena koko kirja on väärässä. Noh, Raamattu on suhteellisen vanha teos, eivätkä kristityt olleet todellakaan ainoita jotka uskoivat tähän maailmankuvaan. Ja kuka voi väittää Raamatussa esiintyvän "kultaisen säännön" olevan myös väärässä? Tämä sattuu löytymään eri muodoissa ympäri maailmaa.