Lainaus:16.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:

Lainaus:16.12.2005 Latuman kirjoitti:


Ei mun mielestä tiede paljon etene jos se kohtaa ongelman, ja ei osaa ratkaista ja näin päättää "Tuntemattomat ovat herran tiet" ja jättää asian sikseen.

Onko järkevää olettaa kaiken olevan Herran ihme ennenkuin se on todistettu tieteellisesti?


Kannatan tiedettä, koska se joku päivä voi parantaa esim diabeteksen. Ja jos uskoisimme Raamatun luomiskertomusta, lopettaisimme evoluution tutkimuksen alkuunsa. Tieto siitä, mitenkä ihminen on kehittynyt yksisoluisesta eliöstä nykyiseen muotoonsa, ei ole vain kiehtovaa, vaan myös elintärkeää lääketieteelle ja uusien lääkkeiden soveltamiselle.

Joten tiedemies ei voi miettiä "Nou kän duu, Herran noituuksia", vaan tiedemiehen on pakko etsiä tieteellinen selitys joillekin tapahtumille, jotta niitä ymmärrettäisiin, ja mikä tärkeintä, voitaisiin käyttää jollain tavalla hyödyksi ihmiskuntaa, eläinkuntaa ja lopulta maapalloa varten.

Olen minäkin sen puolesta että kaikkea pitää tieteellisesti tutkia, mutta niin kauan kun tiede ei ole täydellinen, itse oletan ettei koskaan, niin tiettyjä asioita voi jättää huoletta herran haltuun ilman että mikään arvostettu tiedemies siitä pahastuu.
Löytyykö kaikkiin tieteellisiin kysymyksiin lopulta tieteellistä vastausta? Jotka sanoo "kyllä" uskovat tieteeseen, jotka "ei" uskovat johonkin muuhun. Itse äänestän tyhjää.

"Tietyt asiat"? Hmm...

Lainaus:16.12.2005 Latuman kirjoitti:

Jos nojautuu filosofien uskomuksiin ja unohtaa tieteen, ei hyvin mene. Mitä aistit ovat muuta kuin sähköimpulsseja aivoissa (The Matrix). Joten, onko mikään totta? Suhteellisuuden taju kannattaa tässä vaiheessa ottaa syyniin, ja ajatella onko kyse enää samasta asiasta. Kun todistetaan joku Herran ihme vääräksi, aletaan pian väittämään "Et voi tietää ootko vaan unessa!", jolloin koko keskustelu onkin jo ihan kakan jauhantaa.

En minä oo ainakaan mitään tieteen unohtamisesta puhunu.
Mutta ei sitä filosofiaakaan voi täysin sivuuttaa, sillä
on se tieteeseen täydellinen luottaminenkin eräänlainen filosofia, rationalismia kaiketi. Ihmisaivot ovat aikojen saatossa kyenneet kehittämään jos jonkinmoisia filosofiaa. On uskaliasta kiven kovaan väittää yhtä oikeaksi.
Tottakai tiede on äärimmäisen tärkeä, muttei silti sovi unohtaa ihmisyyttä, mitä uskonnotkin peräänkuuluttaa. Aika kylmä olis maailma jossa olisi vain tieteellinen näkökulma.

Lainaus:16.12.2005 Latuman kirjoitti:

"Tietyt asiat"? Hmm...

esim. kysymykset: Onko maailmankaikkeus ollut aina oleva? milloin maailmankaikkeus lakkaa olemasta? mihin mun rahat katos baarissa?

ja jos jotaki tällaista "suurta" saadaan joskus selitettyä, ties monta uutta kysymystä siitä herää selitettäväksi.

En todellakaan usko johonkin kirjaan jonka joku on hyvikseen kirjoittanut.

E: Saati sitten sen kirjan päähenkilöihin

Lainaus:16.12.2005 LandePaukku kirjoitti:
Huomaa, qA-, etten väittänyt päättelyketjua vedenpitäväksi. Viimeisestä lauseesta päätellen olit ilmeisesti jo pienenä determinististen/indeterminististen ajatusten perässä. Offtopiccina, mihin tulokseen olet päätynyt tuosta tahdon vapaudesta? Kannatatko kausaliteetteja vai jotain muuta?

Päädyin siihen, että metsää on vaikea nähdä puilta. Sisältäpäin on vaikea*, ja tässä kyseisessä tapauksessa mahdoton, saada tietää totuutta.

Jos kausaliteetti viittaa (en enää muista näitä termejä ja lukiokirjat on aikaa sitten myyty tai annettu pois) siihen, että kaikki on ennalta päätetty (determinismi?), en usko siihen. Filosofian termein olen käsittääkseni materialisti, en kuitenkaan ole varma sanan tarkasta merkityksestä.

Lainaus:16.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:
Sinullako sitten on? No hyvä, kerropa sitten meille vähän vaikka tuosta Big Bang-teorian vedenpitävyydestä. Ja kerropa vielä siitä tieteestäkin vielä, kun enhän minä tiennyt mitä se on.

(Teknillisen) fysiikan opiskelijana kuvittelisin jotain tieteestä tietäväni. Big Bangiin viittaavat mm. Hubblen havainnot. Jos kiinnostuksesi heräsi: google kertoo lisää. Kirajastosta löytyy vielä tarkempaa tietoa.

Itse teorioita et tule tosin (luultavasti) ymmärtämään (ellet matemaattista alaa opiskele), ne on matemaattisesti aika kovaa tavaraa. Tulkinnat havainnoista sinun täytyy siis pitkälti jättää tiedemiesten käsiin (google löytää myös kritiikkiä, mutta tässä kohtaa on hyvä katsoa kuka kritisoi: kun kyseessä ovat maallikot, usein uskovaiset, on hälytyskellojen syytä pirahtaa käyntiin).

Tieteellisen metodin opiskelemisen jätän sinulle kotitehtäväksi.

Lainaus:qA, ei millään hyvällä, mutta olet aikamoinen kaksinaismoralisti, kun puhut että pitäis puhua asiasta eikä hyökätä henkilöä vastaan...

Erikseen vielä sanoin, etten tarkoituksella hyökkää persoonaa kohtaan, vaan tivaan lähteitä. Lukaisepa viestini uudestaan.

Lainaus:PS. näin yksinkertaisissa jutuissa, joista sinulle ei näytä olevan mitään hajua, on lähteenäni pelkkä lukion maantieto

Siltä pohjalta ei kannata alkaa vetämään mitään johtopäätöksiä fysiikan teorioiden paikkansapitävyydestä.

* Kuinkahan paljon esim. Pohjois-Korealaiset tajuavat propagandakoneistosta ja aivopesusta? Toki länsimaalaienkin on varmasti itse vaikea huomata olevansa mainonnan uhreja ja jättikorporaatioiden pelinappuloita.

^no hyvä että löysit tuohon Big Bangiinkin tietoa! tottakai siinä matemaattiisesti kovaa tavaraa, mutta itse, muutama lukion kirja ja entinen opettajani ovat kuitenkin sitä mieltä että kritiikkiä löytyy muiltakin kuin uskonnolisista piireistä.

Eikä se pelkkä oletettu alkuräjähdys vaan kaikki muu teoria mitä siihen liittyy. Onko maailmankaikkeus aina ollut olemassa, on ainakin yksi jo tuossa esittämäni kysymys, joka ei selity tällä teorialla.

Enivei, täähän ei oo se pointti, vaan se että uskotko että tiede pystyy selittämään kaiken mitä on, on ollut ja mitä on oleva?

Ihan varmasti Big bängiä kritisoidaan, onhan se niin iso juttu ja siitä tiedetään kovin vähän.

Mun mielestä kritiikki ois ehkä sillon sallittua jos pystyy esittää jotain parempaa ideaa, big bäng on aika hyvä, mut tuskinpa sitä kokonaan selitetään ikinä. Tuskin se maailmankaikkeus siihenkään kaatuu.

Filosofia on mun mielestä erinomainen tämmöinen vaihtoehtoajattelutapa, samassa kastissa oikeastaan uskonnon kanssa, mutta toisin kuin uskonto, se voi myös muuttua.

Lainaus:16.12.2005 qA- kirjoitti:
Big Bangiin viittaavat mm. Hubblen havainnot. Jos kiinnostuksesi heräsi: google kertoo lisää. Kirajastosta löytyy vielä tarkempaa tietoa.

Haa, Hubble. Jos jotakuta vielä parinkymmenen vuoden päästä kiinnostaa, niin ESA:lta tulee satametrinen teleskooppi OWL, jolla on useita kymmeniä kertoja parempi erotuskyky kuin tällä lapsellamme Hubblella ja sillä näkee näkee yli 13 miljardin valovuoden päähän. Siihenhän aikaan maailmankaikkeus oli vasta todella nuori!
Aah, onneksi on sentään jokin syy elää.

Niin ja mitä tähän maailmankaikkeuden laajenemiseen tulee, on siihen ihan hyvä teoria, pimeä energia. Se on tyhjiöenergiaa ja sillä on negatiivista painetta positiivisen sijaan, eli se työntää kaikkea itsestään pois päin.

minusta big bangiin uskovat ovat yhtä tyhmiä kuin uskontokiihkoilijat. Uskonnolle on periaatteessa ihan sama, mutta se on loistava tapa kanavoida tunteita ja kysymyksiä ja etsiä vastauksia kysymyksiin joihin martti-setä ei vastaa. En koskaan lähtisi taistelemaan uskonnon puolesta. On todella hyvä että kuka tahansa saa uskoa Suomessa mihin haluaa.

Itse en varsinaisesti usko mihinkään, mutta minulla on kristillisiin arvoihin, luonnon kunnioitukseen ja onnettareen perustuva karmahtava elämän katsomus. Ilmaiseen kirkkoon voisin kuulua kun minut siihen kerta ilmoitettiin ja selkärangassa olevat arvot perustuvat kristilliseen maailmaan. Kirkosta luultavasti eroan kun pitää alkaa veroja maksamaan, yhtä tyhmää uskonnosta on maksaa kuin taistella.

Mitäpä tähän vastais, kun ei mihinkään uskontokuntaan kuulu...
Varmaan että en.

Lainaus:16.12.2005 Junco_Partner kirjoitti:
tottakai siinä matemaattiisesti kovaa tavaraa, mutta itse, muutama lukion kirja ja entinen opettajani ovat kuitenkin sitä mieltä että kritiikkiä löytyy muiltakin kuin uskonnolisista piireistä.

En tajua miten sinä voit olla mitään mieltä teoriasta, jota et ymmärrä.

Lainaus:Eikä se pelkkä oletettu alkuräjähdys vaan kaikki muu teoria mitä siihen liittyy. Onko maailmankaikkeus aina ollut olemassa, on ainakin yksi jo tuossa esittämäni kysymys, joka ei selity tällä teorialla.

Tieteelliset teoriat eivät ole täydellisiä: Täydennystä saadaan kun keksitään ja havaitaan lisää.

Yhtä hyvin voisit sanoa, ettei Big Bang -teoria selitä sitä miksi piripintaan asti täydestä ammeesta valuu vettä pois kun sinne hyppää. On oleellista ymmärtää teorian rajat.

Lainaus:Enivei, täähän ei oo se pointti, vaan se että uskotko että tiede pystyy selittämään kaiken mitä on, on ollut ja mitä on oleva?

En osaa sanoa. Kvanttimekaniikan mukaan tulevaa ei voida ennustaa.

Lainaus:17.12.2005 Latuman kirjoitti:
Filosofia on mun mielestä erinomainen tämmöinen vaihtoehtoajattelutapa, samassa kastissa oikeastaan uskonnon kanssa, mutta toisin kuin uskonto, se voi myös muuttua.

Filosofia, kuten tiede, ei kestä ristiriitaisuuksia. Uusi tieto korvaa, tai tarkemmin, täydentää vanhaa. Kun uskonkirjoista löytyy ristiriitaisuuksia, selitellään ettei sitä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.

Lainaus:17.12.2005 gobbelord kirjoitti:
Haa, Hubble.

Lähinnä henkilöä tarkoitin, mutta toisaalta miksei myös teleskooppi.

Lainaus:17.12.2005 Omenapoika kirjoitti:
minusta big bangiin uskovat ovat yhtä tyhmiä kuin uskontokiihkoilijat.

Toinen on tieteellinen teoria, toinen ei. Toiselle löytyy havainnoista (mm. avaruuden laajentuminen) ja fysiikan teorioista (einsteinin gravitaatio) tukea, toiselle ei.

"Kun uskonkirjoista löytyy ristiriitaisuuksia, selitellään ettei sitä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti." - qA-

Nyt tiedän miksi opiskellaan korkealle. Saa tulla pätemään ja antamaan muille läksyksi tieteellisen metodin opiskelua. Raamattu on, imo, huippu kirja. Olen "ateisti", mutta siellä on oikeasti järkevää tavaraa.
Ihminen oli parituhatta vuotta yhtä älykäs kuin tänäkin päivänä ja viisaista viisaimmat olivat ne jotka opettelivat kirjoittamaan ja kirjoittivat. Ja ketkä ihmisiä hallitsee elleivät viisaista viisaimmat; hox, tieteelliset metodit ovat vain tietämystä. Viisautta tulee elämän mukana ja paljon kokenut tietää mitä kuuluisi tehdä ja häneltä pyydetään neuvoa. Jos on johtaja väkisin haluaa että väki elää oikein, mitä hän tekee? Kirjoittaa ohjeet ylös ja sanoo että tämä on jumalan sana. Se nyt on varma että ainakin raamattu on syntynyt näin, senhän voi ajatella selvällä järjellä (pahoittelen järkytystä). Kun kirjoittajiakin on siinä kirjassa ollut varmasti satoja, ristiriitoja löytyy ja sekin on varma ettei kaikkea tekstissä ole tarkoitettu otettavan kirjaimellisesti. Kun raamattu kasattiin siitä yritettin karsia ristiriidat ja yhdistää eri kirjoittajien asiat kokonaisuudeksi, ->apogryfi kirjat.. Sama homma tieteessä. Tieteelläkin on omat apogryfinsä ja samalla lailla sillä on paljon kirjoittajia ja homma yritetään saada yksiin kansiin teorioilla ja laeilla.

Sokea usko tieteeseen on yhtä turhaa kuin sokea usko puusta veistettyyn hamoon tai kirjaan, erona on se että hahmo ja kirja tuovat varmuuden tunnetta ja turvallisuutta. Tiede ei ole helppo uskonto, eikä varmasti se mukavin, mutta paljon silläkin on kannattajia.

Lainaus:17.12.2005 Omenapoika kirjoitti:
"Kun uskonkirjoista löytyy ristiriitaisuuksia, selitellään ettei sitä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti." - qA-

Nyt tiedän miksi opiskellaan korkealle. Saa tulla pätemään ja antamaan muille läksyksi tieteellisen metodin opiskelua. Raamattu on, imo, huippu kirja. Olen "ateisti", mutta siellä on oikeasti järkevää tavaraa.

Todistit juuri qA-:n kommentin todeksi. Raamatussa on toki järkevää tavaraa, mutta vain sillon, jos sieltä ne valitsee, ja jättää... Arvelluttavat kohdat lukematta.

En tiedä miksei joku muukin kirja vois pitää sisällään järkevää kamaa. Positiivarien kirja on raamattuun verrattuna ylivertaisen positiivinen ja fiksu kirja, joka jopa hyväksyy todellisuuden sitä kyseenalaistamatta.

Lainaus:Ihminen oli parituhatta vuotta yhtä älykäs kuin tänäkin päivänä ja viisaista viisaimmat olivat ne jotka opettelivat kirjoittamaan ja kirjoittivat. Ja ketkä ihmisiä hallitsee elleivät viisaista viisaimmat; hox, tieteelliset metodit ovat vain tietämystä.

On erilaista viisautta. Viisautta 2000 vuotta sitten oli myydä (Raamatun mukaan) tyttärensä orjuuteen, siitä tienasi rahaa. Aivokapasiteetti on todennäköisesti sama, mutta viisautta on mun mielestä se että pystyy oppimaan, ei se, mitä jo tietää. Tuohon aikaan ei paljon tiedetty, ja yrtinkeittäjä oli yhtä arvostettu kuin nykyään aivokirurgi (joten Raamattu ei ole kovin ajankohtainen jos ajattelee 2000 vuotta kehittyneillä aivoilla).

Lainaus:Viisautta tulee elämän mukana ja paljon kokenut tietää mitä kuuluisi tehdä ja häneltä pyydetään neuvoa. Jos on johtaja väkisin haluaa että väki elää oikein, mitä hän tekee? Kirjoittaa ohjeet ylös ja sanoo että tämä on jumalan sana.

Skientologian luoja L. Ron Hubbard on itse sanonut näin: Paras tapa USA:Ssa tienata rahaa, on perustaa uskonlahko.

Olla pappi tai vastaava uskonnon puolestapuhuja tienasi tuohon aikaan (ja nykyäänkin) rahaa ja vaikutusvaltaa, ja tuohon aikaan (oho, nykyäänkin) sai uskonmies sekaantua pikkupoikiin ilman että häntä voitiin siitä tuomita.

Lainaus:Kun kirjoittajiakin on siinä kirjassa ollut varmasti satoja, ristiriitoja löytyy ja sekin on varma ettei kaikkea tekstissä ole tarkoitettu otettavan kirjaimellisesti.

Miten voi löytyä ristiriitoja, jos se on Jumalan sana? Does not compute. Ja jälkimmäisessä lauseessa tullaan jälleen kiehtovan kysymyksen ääreen; Mitkä kohdat tulkitaan kirjaimellisesti ja mitkä ei, ja kuka sen päättää?

Lainaus:
Kun raamattu kasattiin siitä yritettin karsia ristiriidat ja yhdistää eri kirjoittajien asiat kokonaisuudeksi, ->apogryfi kirjat.. Sama homma tieteessä. Tieteelläkin on omat apogryfinsä ja samalla lailla sillä on paljon kirjoittajia ja homma yritetään saada yksiin kansiin teorioilla ja laeilla.

Mitä eroa on Raamatulla ja tieteellä? Se, että tiede muuttuu _jatkuvasti_. Yhteen ilmiöön voi olla vaikka 3 teoriaa, mutta sitä tutkiessa aikaa kuluu, ja lopulta saadaan ilmoille vain yksi pätevä fakta.

Raamatun tapauksessa asia on just niin kun se on, sitä ei voi muuttaa.

Lainaus:
Sokea usko tieteeseen on yhtä turhaa kuin sokea usko puusta veistettyyn hamoon tai kirjaan, erona on se että hahmo ja kirja tuovat varmuuden tunnetta ja turvallisuutta. Tiede ei ole helppo uskonto, eikä varmasti se mukavin, mutta paljon silläkin on kannattajia.

Tiede ei ole uskonto. Uskonto on elämäntapa. Aina. Tiede on monelle harrastus ja työ ennen elämäntapaa. Tiede ei pyydä sokeaa uskoa. Tieteellä on näyttöä ja se perustelee oman kantansa. Uskonto ei, se vaatii sokeaa uskoa.

Ihan totta että Raamattu ja usko yms tuo turvallisuutta ja varmuuden tunnetta. Kaiken voi uskovaisen elämässä selittää Jumalalla. Se toimii varmasti monelle uskovaiselle, ja he ovat tyytyväisiä. Tässä tilanteessa he voittavat.

Mutta tieteen kannattajana en ole surullinen ja peloissani. Hyväksyn tieteen, ja sen faktan, että joitain asioita ei voida (vielä) selittää. Hyväksyn sen sanomalla "elämä on" enkä rassaa sillä päätäni, koska tiedän, että en ole yksin, ja että joku jossain päin maailmaa varmasti tekee kovasti töitä pulmien eteen.

Latuman: Asiaa o/

Latuman, sanoit sen mitä minä yritin.

Sen siitä saa kun hihhulit pilaavat uskontoa, käyttävät sitä välineenä http://www.uskontojenuhrientuki.fi/jnstown.html http://fi.wikipedia.org/wiki/Jonestown -Defiler

kyllä uskon, aloin uskomaan kun ukki kuoli, rukoilu jotenkin helpotti oloa.

En usko. Usko on kuitenkin monille tärkeä asia enkä kommentoi muiden uskomisia. Mistä sitä vaikkapa tietää, jo he olisivatkin oikeassa ja minä väärässä?

Itse uskon luterilaiseen, kristilliseen Jumalaan. Luomiskertomus on mielestäni vain viitteellinen, ei kaikki ole niinkuin raamatussa on. Jumala loi maailmankaikkeuden miten loi, mutta tuskin hän siitä mitään tieteellisiä luetteloita alkoi pitää. Elektronit ja muut tällaiset hiukkasten nimet ovat ihmisen keksintöjä, Jumala voi kutsua niitä vaikka ''tsuurneiksi'', pieniksi alkupalasiksi.

Raamattu on paras todiste Jumalan olemassaolosta. Ja vanhat pergamentit ovat parhaita todisteita raamatun todenperäisyydestä. Juutalaisten perinteiden mukaan, kaikki erikoinen mitä oli nähty ja kuultu, opeteltiin ulkoa, ja käskettiin lasten opetella sanatarkasti. Perinne jatkui aina kirjoitustaidon kehittämiseen asti, jolloin asiat kirjattiin heti muistiin. Kertomuksista tehtiin sitten vanha testamentti. Kun nykyraamattua on verrattu näihin vanhoihin kirjoituksiin, olisi turha epäillä että vaikka hallitsijat olisivat muovanneet tarinoita pyhempään suuntaan.

Raamattu on täynnä vertauksia, joita voi tulkita melko helposti. Ja koska ihminen on ne kirjoittanut, niissä on myös virheitä. Eli raamattu ei ole täydellinen, vaan täynnä viitteitä millainen Jumala on.

”Mitä itse vihaat, älä tee sitä toiselle. Tämä on koko laki, kaikki muu on sen selitystä.”

Näinpä.

Miksi otsikossa oletetaan jokaisella olevan uskontokunta?

Olen ateisti, pakana, kirkkoonkuulumaton.
Uskon kaikkien uskovaisten olevan aivopetyjä lapsina, tai muuten vain olosuhteiden uhreja.

Lainaus:18.12.2005 Latuman kirjoitti:

Lainaus:
Kun raamattu kasattiin siitä yritettin karsia ristiriidat ja yhdistää eri kirjoittajien asiat kokonaisuudeksi, ->apogryfi kirjat.. Sama homma tieteessä. Tieteelläkin on omat apogryfinsä ja samalla lailla sillä on paljon kirjoittajia ja homma yritetään saada yksiin kansiin teorioilla ja laeilla.

Mitä eroa on Raamatulla ja tieteellä? Se, että tiede muuttuu _jatkuvasti_. Yhteen ilmiöön voi olla vaikka 3 teoriaa, mutta sitä tutkiessa aikaa kuluu, ja lopulta saadaan ilmoille vain yksi pätevä fakta.

Raamatun tapauksessa asia on just niin kun se on, sitä ei voi muuttaa.

Pakko kyllä tähän huomauttaa, että jokaiselle raamatun kohdalle on tukuttain tulkintoja.

Eikä sillä mitä kirjoittaja on tarkoittanut, ole väliä, vaan sillä, miten lukija sen ymmärtää.

Lainaus:26.12.2005 Jyrb kirjoitti:
Mitä itse vihaat, älä tee sitä toiselle. Tämä on koko laki, kaikki muu on sen selitystä.

Näinpä.

Vihaan kaurapuuroa, en siis tee sitä muillekaan aamuisin. Mahtava neuvo!

Kyllä uskon ja siihen Kristin uskon Jumalaan. Jeesus on herra. Minulla on myös omakohtaisia kokemuksia johdatuksesta.

Kohtuullisessa määrin uskon. .P En kovin paljoa siis...