Tähänkö tämä keskustelu nyt sitten kuoli?

Lainaus:08.04.2010 LakeRust kirjoitti:
Tähänkö tämä keskustelu nyt sitten kuoli?

Ei se-on-uskon-asiaa hokemalla saa keskustelua aikaiseksi, kuten sanoinkin jo heti aluksi.

Lainaus:05.04.2010 yoshi91 kirjoitti:
Tuosta riparista; Itse menin siis aikoinaan ihan muista syistä kuin uskonnon takia sinne, kivaa oli ja tapas paljo ihmisiä ja sai uusia kavereita. Samasta syystä jatkoin myös isosena, vaikken edelleenkään uskonut siihen uskontohömppään. Koko ripari ja isosena oleminen oli lähinnä vain mukavaa ajanvietettä ja sosiaalista toimintaa.

Juuri ripari-isoseksi lähdössä oleva isonen komppaa!

Lainaus:09.04.2010 Aapelus kirjoitti:

Lainaus:05.04.2010 yoshi91 kirjoitti:
Tuosta riparista; Itse menin siis aikoinaan ihan muista syistä kuin uskonnon takia sinne, kivaa oli ja tapas paljo ihmisiä ja sai uusia kavereita. Samasta syystä jatkoin myös isosena, vaikken edelleenkään uskonut siihen uskontohömppään. Koko ripari ja isosena oleminen oli lähinnä vain mukavaa ajanvietettä ja sosiaalista toimintaa.

Juuri ripari-isoseksi lähdössä oleva isonen komppaa!

Samaa ajanvietettä ja sosiaalista toimintaa voi harrastaa muuallakin.

Lainaus:09.04.2010 nathrakh kirjoitti:

Lainaus:09.04.2010 Aapelus kirjoitti:

Lainaus:05.04.2010 yoshi91 kirjoitti:
Tuosta riparista; Itse menin siis aikoinaan ihan muista syistä kuin uskonnon takia sinne, kivaa oli ja tapas paljo ihmisiä ja sai uusia kavereita. Samasta syystä jatkoin myös isosena, vaikken edelleenkään uskonut siihen uskontohömppään. Koko ripari ja isosena oleminen oli lähinnä vain mukavaa ajanvietettä ja sosiaalista toimintaa.

Juuri ripari-isoseksi lähdössä oleva isonen komppaa!

Samaa ajanvietettä ja sosiaalista toimintaa voi harrastaa muuallakin.

Toki. Kukin tyylillään.

Lainaus:09.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei se-on-uskon-asiaa hokemalla saa keskustelua aikaiseksi, kuten sanoinkin jo heti aluksi.

Sinusta siis Jumalaa ei ole olemassa, ellet saa hänestä suoraa aistihavaintoa, impressiota? Tai ellet saa nykyisten luonnontieteellisin menetelmin annettuja todistuksia Jumalasta?

Lainaus:09.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:09.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei se-on-uskon-asiaa hokemalla saa keskustelua aikaiseksi, kuten sanoinkin jo heti aluksi.

Sinusta siis Jumalaa ei ole olemassa, ellet saa hänestä suoraa aistihavaintoa, impressiota? Tai ellet saa nykyisten luonnontieteellisin menetelmin annettuja todistuksia Jumalasta?

Täällä käyty vastakkainasettelu on melko turhaa, jos sitä ei voi käydä edes samoilla säännöillä. Jos emme voi vaatia Jumalasta tieteellisiä ja rationaalisia todisteita, en näe mitään syytä miksi evoluutioteorioille, maapallon iälle, tai mille tahansa muulle asialle pitäisi niitä myöskään löytyä. Hengellisyydestä voi aiheena puhua erikseen, mutta tiede ja hengellisyys eivät sovi yhteen, jos tarkoituksena on luoda hiukankin hedelmällisempi keskustelu.

Lainaus:09.04.2010 ikone kirjoitti:

Lainaus:09.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:09.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei se-on-uskon-asiaa hokemalla saa keskustelua aikaiseksi, kuten sanoinkin jo heti aluksi.

Sinusta siis Jumalaa ei ole olemassa, ellet saa hänestä suoraa aistihavaintoa, impressiota? Tai ellet saa nykyisten luonnontieteellisin menetelmin annettuja todistuksia Jumalasta?

Täällä käyty vastakkainasettelu on melko turhaa, jos sitä ei voi käydä edes samoilla säännöillä. Jos emme voi vaatia Jumalasta tieteellisiä ja rationaalisia todisteita, en näe mitään syytä miksi evoluutioteorioille, maapallon iälle, tai mille tahansa muulle asialle pitäisi niitä myöskään löytyä. Hengellisyydestä voi aiheena puhua erikseen, mutta tiede ja hengellisyys eivät sovi yhteen, jos tarkoituksena on luoda hiukankin hedelmällisempi keskustelu.

Tässä huomaa hyvin, että käsityksesi tiedon luonteesta ja sen saamisesta on auttamattoman kapea-alainen. Sinun tietoteoreettinen ajattelusi jää vain vahvan positivistiseen emprisimiin, niin kuin monelle on käynyt 1800-luvulta lähtien. Väität, että tietoa ei voi saada kuin välittömin havainnoin. Siinä samalla kuitenkin sivuutat kritiikittömästi, ilman minkäänlaisia perusteluita tai edes pienintäkään pohdiskelua kaikki ne rajallisuudet, epätarkkuudet ja ongelmat, mitä havaitsemisemme ja maailman välillä on.

Olet varmaan nähnyt joskus unta? Ja olet elänyt unessasi kuin se olisi täysin todellista, ja vasta herätessäsi olet huomannut, että se olikin unta, ei todellista.
Niinpä sinunkin on myönnettävä, että aistimme voivat huijata meitä. Voimme nähdä, kuulla ja tuntea sellaista, mitä ei ole olemassa. Niinpä miten voit olla 100% varma, että havaitsemasi ympäristö tälläkin hetkellä on totisinta totta ja että se on olemassa? Et pysty aistihavaintojesi pohjalta olla 100% varma, että ruumiisi, maapallo, aurinkokunta tai maailmankaikkeus olisi olemassa tässä ja nyt.

Voit siis epäillä lähes kaiken olemassa oloa. Descartes paini aikoinaan tämän "kaiken epäilyksen" -ongelman kanssa, ja tuli siihen tulokseen, että jos epäilee kaikkea mahdollista, niin jossain vaiheessa täytyy tulla kuitenkin kohta, jossa epäilys loppuu. Ja niinpä hän oivalsi, että on ainakin yksi asia jota en voi epäillä: se että epäilen. Epäilyn olemassaoloa ei voi kiistää, joten minun, epäilevän eli ajattelevan olion on varmuudella oltava olemassa jossakin, jossain muodossa. Sielu on siis 100% varmasti olemassa.

Otaksukaamme nyt kuitenkin, että aistein havaitsemamme ympäristö on olemassa. David Humen empirismin mukaan kykymme tietää perustuu impressioihin ja ideoihin. Impressiot ovat suoria, välittömiä vaikutelmia joita aistein koemme oikeista, maailmassa olemassa olevista asioista. Ideat ovat näiden välittömien vaikutelmien ulkopuolella olevia, ajatuksissamme aikaisemmin koetuista vaikutelmista rakennettuja mielikuvia, joita ei ole oikeasti olemassa.
Humen mukaan kaikki tieto ja siis myös mielikuvitus rakenutvat omista havainnoistamme. Voimme kuvitella mielessämme yksisarvisen hevosen, vaikka emme ole sellaista koskaan nähneet. Olemme kuitenkin nähneet hevosen ja sarven.
Tästä voisi helposti johtaa, että emme voi olla varmoja Jumalan olemassa olosta, koska emme voi osoittaa sitä välitöntä vaikutelmaa, impressiota, josta Jumalan idea on johdettu. Mutta miten Jumalan idea voi sitten ylipäätnäsä olla olemassa, jos meillä ei ole siihen vaikutelmaa, josta se on johdettu? Voiko Jumalan kieltävä henkilö selittää Jumalan idealle ateististisesti selitetyn vaikutelman? Missäpäin ympäröivää todellisuutta on jokin vaikutelma, joka voisi antaa meille idean kaikkivoipasta, täydellisestä oliosta? Luonnontieteet eivät ole nykyisen tieteellisen menetelmän ansiosta löytänyt mitään täydellistä oliota, oliota jossa ei olisi mitään virhettä, ja joka pystyisi tekemään mitä tahansa. Ympäröivässä maailmassa ei ole sellaisia jumalattomia vaikutelmia, joista olisimme voineet rakentaa vahingossa epätodellisen kuvan täydellisestä Jumalasta. Täydellisen Jumalan on siis oltava olemassa, jotta meillä voi olla siitä idea.

Immanuel Kant jatkoi Humen empirismiä lähentämällä sitä rationalismiin. Hän oivalsi, että aistihavaintojemme kautta emme pääse koskaan käsiksi olioon itseensä ("das Ding an sich" ). Olio itsessään on aina aistillisen tietokyvymme ulkopuolella. Voimme todistaa vain ilmiöt, joiden kautta olio näyttäytyy havaitsijalleen, eli pääsemme olioihin kosketukseen vain epäsuorasti. Ilmiöt joina Jumala näyttäytyy meille, ovat siten yhtä päteviä kuin mitkä tahansa muut ilmiöt, joiden kautta kartutamme tietoa.

Lainaus:09.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:09.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei se-on-uskon-asiaa hokemalla saa keskustelua aikaiseksi, kuten sanoinkin jo heti aluksi.

Sinusta siis Jumalaa ei ole olemassa, ellet saa hänestä suoraa aistihavaintoa, impressiota? Tai ellet saa nykyisten luonnontieteellisin menetelmin annettuja todistuksia Jumalasta?

Ei vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan: minusta jumalaa ei ole olemassa. Ilman reunaehtoja ja mitään millä jossitella.

Lainaus:10.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:
Ympäröivässä maailmassa ei ole sellaisia jumalattomia vaikutelmia, joista olisimme voineet rakentaa vahingossa epätodellisen kuvan täydellisestä Jumalasta. Täydellisen Jumalan on siis oltava olemassa, jotta meillä voi olla siitä idea.

Kysehän on vain siitä, ettei ihminen voi ymmärtää sitä, miten aiemmat sukupolvet eivät ole voineet ymmärtää jotain, mikä nykyhetkessä mielletään triviaaliksi. Koko nykyinen yhteiskunta tieteellisine saavutuksineen ja arkielämän sovellutuksineen on täysin lähtöisin ihmisen kyvystä oivaltaa asioita.

"Jumala" on ihmisille pelkkä ontto sana, ei kellään ole mitään ideaa siitä, mikä se on. Miltä Jumala tuntuu? Miltä Jumala näyttää? Miltä Jumala kuulostaa? Missä Jumala on? Mistä Jumala on tullut? Miten se vaikuttaa?

Ihminen siis ei voi kuvitella olematonta? No, ihminen ei voi kuvitella Jumalaa, joten sovittujen sääntöjen nojalla sitä ei ole olemassa. Kaikki määritelmäyritelmät perustuvat ajanmukaiseen ymmärrykseen asioista eli siis ympäristöstä tehtyihin havaintoihin.

Lainaus:10.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan: minusta jumalaa ei ole olemassa. Ilman reunaehtoja ja mitään millä jossitella.

Näin. Et pysty asettamaan Jumalan olemassaoloa kyseenalaiseksi millään keinoin, mutta et vain usko Häneen. Myönnät siis itse että olet vain uskosi meneättänyt.

Lainaus:10.04.2010 Verge kirjoitti:
"Jumala" on ihmisille pelkkä ontto sana, ei kellään ole mitään ideaa siitä, mikä se on. Miltä Jumala tuntuu? Miltä Jumala näyttää? Miltä Jumala kuulostaa? Missä Jumala on? Mistä Jumala on tullut? Miten se vaikuttaa?

Ihminen siis ei voi kuvitella olematonta? No, ihminen ei voi kuvitella Jumalaa, joten sovittujen sääntöjen nojalla sitä ei ole olemassa. Kaikki määritelmäyritelmät perustuvat ajanmukaiseen ymmärrykseen asioista eli siis ympäristöstä tehtyihin havaintoihin.

Meillä on idea täydellisestä, kaikkivoipasta Jumalasta. Hänen ominaisuutensa ovat rajattomat, koska hän on täydellinen. Esitettyihin kysymyksiisi löytyy vastaus Sanasta, eli Raamatusta.
Mitä tarkoitat, ettei ihminen muka voi kuvitella Jumalaa? Meistä on Hänestä täydellinen idea, ja koska empiristin mielestä ideat on johdettu välttämättömistä havainnoista, meillä on ollut vaikutelmia täydellisestä Jumalasta. Et pysty osoittamaan luonnosta jotain "jumalatonta täydellisyyttä", jonka ihminen olisi vahingossa mieltänyt vääräkäsi täydelliseksi Jumalaksi.

Lainaus:10.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:10.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan: minusta jumalaa ei ole olemassa. Ilman reunaehtoja ja mitään millä jossitella.

Näin. Et pysty asettamaan Jumalan olemassaoloa kyseenalaiseksi millään keinoin, mutta et vain usko Häneen. Myönnät siis itse että olet vain uskosi meneättänyt.

En ole itse ikinä - ikinä - uskonut.

Kävin kyllä perinteiset uskonnon tunnit, missä opettaja kertoi totuutena, että Jumala on olemassa ja että Jeesus on olemassa ja on tehnyt sitä ja tätä. Tietysti niitä (alle) seitsenvuotiaana itsekin käsittelee faktoina, onhan opettaja luotettavana pidetty auktoriteetti.

Mietin kuitenkin jo silloin ykkösluokalla, että minne Jumala mahtuu, kun tuolla ylhäällä on taivas ja linnut, ja vieläkin ylempänä planeetat ja aurinko. Jeesuksen väitetyt ihmeteotkin tuntuivat mahdottomilta. (Duh!)

Lisäksi nelosluokan kinkereissä saatiin omaksi Uudet testamentit, ja pappi sanoi että kun "on ottanut Herran sydämeensä", niin voi kirjoittaa nimensä takakanteen. Siellä oli joku uskontunnustuksen tyyppinen fraasi ja rivit päivämäärälle ja allekirjoitukselle. Jostain syystä otin sen tosissani enkä koskaan signeerannut opusta.

Lainaus:10.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:10.04.2010 Verge kirjoitti:
Ei vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan: minusta jumalaa ei ole olemassa. Ilman reunaehtoja ja mitään millä jossitella.

Näin. Et pysty asettamaan Jumalan olemassaoloa kyseenalaiseksi millään keinoin, mutta et vain usko Häneen. Myönnät siis itse että olet vain uskosi meneättänyt.

Lainaus:10.04.2010 Verge kirjoitti:
"Jumala" on ihmisille pelkkä ontto sana, ei kellään ole mitään ideaa siitä, mikä se on. Miltä Jumala tuntuu? Miltä Jumala näyttää? Miltä Jumala kuulostaa? Missä Jumala on? Mistä Jumala on tullut? Miten se vaikuttaa?

Ihminen siis ei voi kuvitella olematonta? No, ihminen ei voi kuvitella Jumalaa, joten sovittujen sääntöjen nojalla sitä ei ole olemassa. Kaikki määritelmäyritelmät perustuvat ajanmukaiseen ymmärrykseen asioista eli siis ympäristöstä tehtyihin havaintoihin.

Meillä on idea täydellisestä, kaikkivoipasta Jumalasta. Hänen ominaisuutensa ovat rajattomat, koska hän on täydellinen. Esitettyihin kysymyksiisi löytyy vastaus Sanasta, eli Raamatusta.
Mitä tarkoitat, ettei ihminen muka voi kuvitella Jumalaa? Meistä on Hänestä täydellinen idea, ja koska empiristin mielestä ideat on johdettu välttämättömistä havainnoista, meillä on ollut vaikutelmia täydellisestä Jumalasta. Et pysty osoittamaan luonnosta jotain "jumalatonta täydellisyyttä", jonka ihminen olisi vahingossa mieltänyt vääräkäsi täydelliseksi Jumalaksi.

Minkä näköinen se sitten on?

Lainaus:10.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:

Meillä on idea täydellisestä, kaikkivoipasta Jumalasta. Hänen ominaisuutensa ovat rajattomat, koska hän on täydellinen. Esitettyihin kysymyksiisi löytyy vastaus Sanasta, eli Raamatusta.Mitä tarkoitat, ettei ihminen muka voi kuvitella Jumalaa? Meistä on Hänestä täydellinen idea, ja koska empiristin mielestä ideat on johdettu välttämättömistä havainnoista, meillä on ollut vaikutelmia täydellisestä Jumalasta. Et pysty osoittamaan luonnosta jotain "jumalatonta täydellisyyttä", jonka ihminen olisi vahingossa mieltänyt vääräkäsi täydelliseksi Jumalaksi.

No ei varmana ole mitään ideaa tai ainakin epäilen vahvasti. Väitätkö tosiaan että sinulla on ymmärrystä kuvitella jumalan kaltaista (sanotaanko nyt sitten täydellistä) olentoa. Ihmisen polla kyllä pystyy helposti ymmärtämään pieniä asioita kuten vaikka pieniä numeroita ja yksinkertaisia säännönmukaisuuksia, mutta isoja asioita ei ihmisen aivoilla ajatella.

Samalla tavalla kuin on helpompaa todeta että turussa on noin 176000 asukasta kuin kuvitella kuinka paljon tilaa kyseinen ihmismäärä vie (Vastaus: mahtuvat helposti kalevan tuomiokirkkoon ja tilaa on vielä oululaisillekkin) on helpompaa todeta että pystyisi ajattelemaan täydellisyyttä kuin oikeasti ajatella sitä. Näin erään diktaattorin (hieman vulgaarilla) esimerkillä havainnollistaen: yksi kuolema on suunnaton tragedia, mutta miljoonan kuolema on silkkaa tilastotiedettä.

Eli lyhyestä virsi kaunis: Mikä ihmeen täydellisyys? Mitä ihmeen täydellisyyttä? Vastaukseksi ei kelpaa että jumala on tutkimaton ja ihmisen käsityskyvyn yläpuolella, sillä sanoit juuri että "meillä" on ajatus täydellisestä olennosta.

Uskovaisten kanssa on turha väitellä. He eivät tajua tieteellisistä todisteista tai todisteiden olemassaolemattomuudesta mitään.

Lainaus:11.04.2010 Luzik kirjoitti:
Uskovaisten kanssa on turha väitellä. He eivät tajua tieteellisistä todisteista tai todisteiden olemassaolemattomuudesta mitään.

Itse asiassa riparilla ollessani pappi sanoi, ettei hän kiistä tieteellisiä todisteita ja on tietelehdien vakiotilaaja. Uskonnollinen ihminen voi myös seurata tieteitä ja pitää niitä totena. Tiede ja uskonto eivät ole vastakohtapari.

Mitenkäs sitten uskovaisena selität evoluutioteorian?

Lainaus:11.04.2010 lihakasa kirjoitti:
Mitenkäs sitten uskovaisena selität evoluutioteorian?

Kaikki uskovaiset eivät ota raamattua sanasta sanaan, eivätkä kaikki uskovaiset edes usko kreationismiin. Se on sitten eri juttu, voidaanko näitä henkilöitä oikeasti pitää uskovaisina.

Onhan se kiva perseillä siinä uskossa että Jumala, missä muodossa nyt onkaan, antaa synnit anteeksi. Sitten voi taas hillua mielensä mukaan. Vaatii kyllä todellista mielenlujuutta pitää tuota totena, mutta onhan näitä uskovaisia maailmalla...

Nin ja vastaus galluppiin: En

Emmä ku en oikein perusta noista mielikuvitusystävistä.

Lainaus:11.04.2010 lihakasa kirjoitti:
Mitenkäs sitten uskovaisena selität evoluutioteorian?

Ööh? Olenko väittänyt olevani uskovainen? En usko mihinkään tiettyyn jumalaan, enemmänkin uskon Arkkitehtiin.

Lainaus:10.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:
Tästä voisi helposti johtaa, että emme voi olla varmoja Jumalan olemassa olosta, koska emme voi osoittaa sitä välitöntä vaikutelmaa, impressiota, josta Jumalan idea on johdettu. Mutta miten Jumalan idea voi sitten ylipäätnäsä olla olemassa, jos meillä ei ole siihen vaikutelmaa, josta se on johdettu? Voiko Jumalan kieltävä henkilö selittää Jumalan idealle ateististisesti selitetyn vaikutelman? Missäpäin ympäröivää todellisuutta on jokin vaikutelma, joka voisi antaa meille idean kaikkivoipasta, täydellisestä oliosta?

Et halua edes kuulla niitä lukuisia psykologisia teorioita mitkä yrittävät selittää tätä tilannetta. Ja täydellisyyttä ei ole olemassa sen muodostaman paradoksin takia. Jos jokin asia on täydellinen, eli sellaista asiaa ei löydy mitäkö se ei toteuttaisi. Toteuttaako se vaatimuksen olla virheellinen?

Lainaus:11.04.2010 Kosk3lo kirjoitti:
Itse asiassa riparilla ollessani pappi sanoi, ettei hän kiistä tieteellisiä todisteita ja on tietelehdien vakiotilaaja. Uskonnollinen ihminen voi myös seurata tieteitä ja pitää niitä totena. Tiede ja uskonto eivät ole vastakohtapari.

Niistä tulee vastakohtapari, jos uskovainen alkaa pätemään tieteelle tai muille ihmisille. Näin käy melkein poikkeuksetta, koska vain harvat pystyy rehellisesti yhdistämään tieteen ja omat uskomuksensa.

^ Uskonnollinen maailmankatsomus ja tieteellinen maailmankuva on aika yleistä. Tietenkin on ihmisiä, jotka pitävät Raamattua ainoana totena, mutta sellaisten ihmisten kommentit voi jättää oman onnensa nojaan.

Lainaus:12.04.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:10.04.2010 ToiIlmeKi kirjoitti:
Tästä voisi helposti johtaa, että emme voi olla varmoja Jumalan olemassa olosta, koska emme voi osoittaa sitä välitöntä vaikutelmaa, impressiota, josta Jumalan idea on johdettu. Mutta miten Jumalan idea voi sitten ylipäätnäsä olla olemassa, jos meillä ei ole siihen vaikutelmaa, josta se on johdettu? Voiko Jumalan kieltävä henkilö selittää Jumalan idealle ateististisesti selitetyn vaikutelman? Missäpäin ympäröivää todellisuutta on jokin vaikutelma, joka voisi antaa meille idean kaikkivoipasta, täydellisestä oliosta?

Et halua edes kuulla niitä lukuisia psykologisia teorioita mitkä yrittävät selittää tätä tilannetta. Ja täydellisyyttä ei ole olemassa sen muodostaman paradoksin takia. Jos jokin asia on täydellinen, eli sellaista asiaa ei löydy mitäkö se ei toteuttaisi. Toteuttaako se vaatimuksen olla virheellinen?

Lainaus:11.04.2010 Kosk3lo kirjoitti:
Itse asiassa riparilla ollessani pappi sanoi, ettei hän kiistä tieteellisiä todisteita ja on tietelehdien vakiotilaaja. Uskonnollinen ihminen voi myös seurata tieteitä ja pitää niitä totena. Tiede ja uskonto eivät ole vastakohtapari.

Niistä tulee vastakohtapari, jos uskovainen alkaa pätemään tieteelle tai muille ihmisille. Näin käy melkein poikkeuksetta, koska vain harvat pystyy rehellisesti yhdistämään tieteen ja omat uskomuksensa.

Jos pystyy "yhdistämään" tieteen ja omat Raamattu-lähtöiset uskomuksensa, niin silloinhan kyse on juurikin siitä, että uskon suhteen tehdään kompromisseja. Suorasukaisemmin sanottuna siis keksitään omat uskomuksensa. Kyse ei siis ole uskosta vaan uskon esittämisestä.

^ Miksei kristitty voisi olla uskomatta enemmän tieteeseen kuin Raamattuun olemalla silti kristitty? Uskomukset ja käsitteet muuttuvat.

E: Raamattu on Jumalan ilmoitus ja sanoma, ei mikään palvottava esine.

Lainaus:12.04.2010 Kosk3lo kirjoitti:
Uskomukset ja käsitteet muuttuvat.

Mitä järkeä uskonnoissa ja uskomisessa sitten on?