Lainaus:25.04.2010 Suikale kirjoitti:

Lainaus:25.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Eikö evoluutionkin kannalta olisi parempi, että eliö uskoo pystyvänsä itse voittamaan vastoinkäymiset?

Eikö evoluution kannalta olisi parempi, että eliö pystyy elämään ilman ravintoa ja vettä? Ihmisen psyyke ei välttämättä ole vielä kehittynyt niin pitkälle, että se pystyy tehokkaasti kohtaamaan psykologista painetta ilman uskontojen kaltaista pelastusrengasta. Asia saattaisi ratketa älykkyyden kasvamisella, jos evoluutio jatkuisi vielä pari vuosimiljoonaa(todennäköisemmin ihminen alkaa itse kasvattaa älykkyyttään, seuraukset saattavat olla silloinkin uskonnoista luopuvia). Näen uskonnon nykyiselle älykkyydellemme sopivana selviytymismuotona, enkä useinkaan ymmärrä "EI USKONTOA"-kiihkoilijoita.

Ihan kuin ihmisen älykkyys kehittyisi samalla tavalla kuin ihmisen biologinen rakenne. Ihmiset saa sukupolvi sukupolvelta edistyneemmän kasvatuksen ja kaikki herkut sen mukana. Ihmisen aivothan rakentuu silleen, että lapsena kaikki on linkittäytyneenä kaikkeen ja siitä se alkaa vähitellen oppia, oppimisvalmiudet periytyy jossain määrin, mutta oppiminen on älykkyyden prosessi, ei aivojen rakenne. Osta psykologian kirja jos haluat ymmärtää "ei uskontoa" -kiihkoilijat.

Lainaus:25.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Sanotaanhan, että esim. terroristit edustavat vain murto-osaa muslimeista.

Ja muslimit edustavat huimaa enemmistöä terroristeissä.

Lainaus:25.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Ensinnäkin turha lainata fiktiivisiä tarinoita. Toisekseen tiukassa paikassa luovuttaminen, kohtalonsa toisiin käsiin antaminen osoittaa vain eliön heikkoutta, yhteiskunnan heikon lenkin asemaa. Uskonnot ovat hyvä keino levittää tällaista heikkoutta.

Heikkous ja toisiin turvautuminen tiukassa tilanteessa ovat ihmisille aivan luontaisia ominaisuuksia, toisin kuin jotkut übermenschit väittävät . Voidaan kysyä, että onko uskonnollisten ihmisten "heikkous" seurausta uskonnosta vai uskominen seurausta "heikkoudesta".

Lainaus:Ongelmahan näissä uskontojen poistumisessa on, että ne jarruttavat älyllistä evoluutiota aika rankasti. Uskonnollinen konservatiivisuus vain ruokkii itseään. Olkoonkin, että kirkkoon kuuluvien määrä länsimaissa on pienentynyt, niin pienet konservatiivipiirit ovat aina eniten äänessä ja täten vaikuttavat suuresti koko yhteiskunnan kehitykseen. Sanotaanhan, että esim. terroristit edustavat vain murto-osaa muslimeista.

Tässä tilanteessa ongelma ei ole itse konservatiivisuus vaan valtio, jonka kautta ihmisryhmät voivat pakottaa omia arvojaan lopulle väkivaltamonopolin rajojen sisällä eläville. Lisäksi pitkällä aikavälillä konservatiivisuus näyttää olevan laimenevaa ihmiskunnan tuotantorakenteen kehittyessä ja kulttuurin muuttuessa. Nykypäivän kristitty konservatiivisuus on hieman kevyempää mitä keskiajalla, jolloin pakanat laitettiin surutta hirteen. Islamissa kehitys on toki hieman vaiheessa.

En väitä etteikö uskonnoissa(varsinkin suurimmissa uskontokunnissa) olisi suuria haittapuolia tai että ne olisivat ongelmaton ratkaisu mihinkään. Haluan vain sanoa, että kyllä niistä edes jotain hyötyä on.

Lainaus:27.04.2010 Suikale kirjoitti:
Heikkous ja toisiin turvautuminen tiukassa tilanteessa ovat ihmisille aivan luontaisia ominaisuuksia, toisin kuin jotkut übermenschit väittävät . Voidaan kysyä, että onko uskonnollisten ihmisten "heikkous" seurausta uskonnosta vai uskominen seurausta "heikkoudesta".

En ehkä muotoillut tekstiäni tarpeeksi tarkasti. Tietysti yhteisöllisen eliön yksi tärkeimmistä avuista on muihin yhteisön jäseniin turvautuminen. Esim. muinaisissa metsästäjäyhteiskunnissa suuren villipedon kaataminen perustui saumattomaan yhteistyöhön. Uskontoon turvautuminen taas on absurdia. Ja viimeinen virke on varmasti "kaksiteräinen miekka".

Lainaus:Tässä tilanteessa ongelma ei ole itse konservatiivisuus vaan valtio, jonka kautta ihmisryhmät voivat pakottaa omia arvojaan lopulle väkivaltamonopolin rajojen sisällä eläville. Lisäksi pitkällä aikavälillä konservatiivisuus näyttää olevan laimenevaa ihmiskunnan tuotantorakenteen kehittyessä ja kulttuurin muuttuessa. Nykypäivän kristitty konservatiivisuus on hieman kevyempää mitä keskiajalla, jolloin pakanat laitettiin surutta hirteen. Islamissa kehitys on toki hieman vaiheessa.

Niin sehän se ongelma on kun nämä konservatiivit tuppaavat olemaan johdossa. Ja vaikka ajaisitkin liberaalisia arvoja, niin joudut toimimaan konservatiivisesti, sillä sinua katsotaan pahalla, kun yrität uudistaa.

Lainaus:27.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
En ehkä muotoillut tekstiäni tarpeeksi tarkasti. Tietysti yhteisöllisen eliön yksi tärkeimmistä avuista on muihin yhteisön jäseniin turvautuminen. Esim. muinaisissa metsästäjäyhteiskunnissa suuren villipedon kaataminen perustui saumattomaan yhteistyöhön. Uskontoon turvautuminen taas on absurdia. Ja viimeinen virke on varmasti "kaksiteräinen miekka".

Uskonto on aina ollut yhteisöille tärkeä sitova tekijä. Tiede on korvannut uskonnon roolin maailmaa selittävänä tekijänä nykyään(mikä on hyvä asia), mutta lievä usko voi olla osalle kansasta ihan kustannustehokasta terapiaa.

Lainaus:Niin sehän se ongelma on kun nämä konservatiivit tuppaavat olemaan johdossa. Ja vaikka ajaisitkin liberaalisia arvoja, niin joudut toimimaan konservatiivisesti, sillä sinua katsotaan pahalla, kun yrität uudistaa.

Ratkaisu onkin siis väkivaltamonopolin poistaminen.

Lainaus:27.04.2010 Suikale kirjoitti:
Uskonto on aina ollut yhteisöille tärkeä sitova tekijä. Tiede on korvannut uskonnon roolin maailmaa selittävänä tekijänä nykyään(mikä on hyvä asia), mutta lievä usko voi olla osalle kansasta ihan kustannustehokasta terapiaa.

Myönnettäköön - halpaa se olisi. Mutta sitten kun on näitä lieveilmiöitä, että sitä uskoa on pakko levittää ja pakanat on käännytettävä niin homma alkaa mennä pahasti pieleen.

Lainaus:Ratkaisu onkin siis väkivaltamonopolin poistaminen.

En nyt puhu näistä radikaaleista ihmisryhmistä, vaan ihan rationaalista järkeilyä käyttävistä ihmisistä. Esim. nyt on noussut kohu tuosta Heinäluoman haastattelusta, jossa hän sanoo, ettei ulkomaiselle työvoimalle ole niin suurta tarvetta kuin ennen ja että työpaikat tulisi suunnata suomalaisille. Jotakin ehkä vialla näissä valtaa pitävissä konservatisteissa?

Lainaus:28.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Myönnettäköön - halpaa se olisi. Mutta sitten kun on näitä lieveilmiöitä, että sitä uskoa on pakko levittää ja pakanat on käännytettävä niin homma alkaa mennä pahasti pieleen.

Allekirjoitain.

Lainaus:

Lainaus:Ratkaisu onkin siis väkivaltamonopolin poistaminen.

En nyt puhu näistä radikaaleista ihmisryhmistä, vaan ihan rationaalista järkeilyä käyttävistä ihmisistä. Esim. nyt on noussut kohu tuosta Heinäluoman haastattelusta, jossa hän sanoo, ettei ulkomaiselle työvoimalle ole niin suurta tarvetta kuin ennen ja että työpaikat tulisi suunnata suomalaisille. Jotakin ehkä vialla näissä valtaa pitävissä konservatisteissa?

Pitäydyn ratkaisussa: Väkivaltamonopolia on pienennettävä.

En ole itse edes varma, uskonko vai enkö. Toisaalta Raamatusta löytyy kaiken maailman järjettömyyksiä ja jotkut uskovaiset ajattelevat aina kaiken todella yksinkertaisesti ja näin, kun taas toisaalta jos miettii niin tuntuisi kuitenkin järkeenkäyvältä että jonkinlaista suunnittelua tämä maailma on vaatinut. Jos siis miettii vaikkapa ihmisen anatomiaa niin sekin on niin oudon toimiva kokonaisuus että tuntuisi kummalliselta, jos sellainenkin systeemi olisi vain sattumalta syntynyt.

Ehkä agnostikoksi mua vois sanoa... Mutta nämä asiat onkin just sellaisia että niitä ajattelemalla saa vain pään sekaisin..

Eivät ihmiset ole "vain sattumaa", vaan pitkän yritys ja erehdys -tyylisen kehityksen tulosta.

Uskookohan kukaan lopulta sattumaan? Se kuitenkin viittaa siihen ettei tapahtumille ole syytä. Se ei toimi Jumalan kanssa eikä ilman.

Lainaus:29.04.2010 JjO kirjoitti:
Uskookohan kukaan lopulta sattumaan? Se kuitenkin viittaa siihen ettei tapahtumille ole syytä. Se ei toimi Jumalan kanssa eikä ilman.

Ei se viittaa mihinkään. Sattuma sanoo suoraan, ettei tapahtumalle ole mitään erityistä syytä. (Paitsi todennäköisyyden laki, joka sanoo että asian täytyy tapahtua jossain välissä, jos sen on ylipäätään mahdollista tapahtua koskaan.)

Itse olen joskus pohtinut sitä, että minkä takia uskovaiset hakevat lohtua Jumalasta, koska heidän onneton olotilansahan ei voi olla sattumaa vaan Jumalan tahto. Siihen sitten toki jokainen keksii omat satunsa, että miksi Jumala tahtoi niin.

Epätoivo ajaa ihmisen ensin valehtelemaan itselleen, että Jumala on olemassa, ja sen jälkeen valehtelemaan itselleen, että tämä Jumala tahtoi vain hyvää tehdessään pahaa. Sitten ollaankin narun jatkona.

Lainaus:29.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Eivät ihmiset ole "vain sattumaa", vaan pitkän yritys ja erehdys -tyylisen kehityksen tulosta.

Kuka yritti ja miksi erehtyi?

Ei varsinaisesti kukaan. Kuvasin vain evoluutiota näin kapulakielelle väännettynä.

Lainaus:25.04.2010 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:25.04.2010 Arskaparska kirjoitti:
Joonakin varmaan ajatteli jotain vastaavaa valaan mahassa.

Ensinnäkin turha lainata fiktiivisiä tarinoita. Toisekseen tiukassa paikassa luovuttaminen, kohtalonsa toisiin käsiin antaminen osoittaa vain eliön heikkoutta, yhteiskunnan heikon lenkin asemaa. Uskonnot ovat hyvä keino levittää tällaista heikkoutta.

Lausahdukseni oli pelkkä heitto.


Mutta: mitä voidaan tarkoittaa kohtalolla? (Seuraava esimerkki ei liity Joonaan millään lailla.)
En ole kohtalouskovainen, mutta jos olisin, sanoisin mitä todennäköisimmin, että kohtalonani (siis lopullisena kohtalonani) on poistua tästä maailmasta.
Mitä eroa sillä siis on, antaako joku tällöin elämänsä jonkun suuremman käsiin vai ei.

Enkä varsinaisesti kykene konkretisoimaan tuota "tiukassa paikassa luovuttaminen ja kohtalonsa toisen käsiin antaminen on heikkoutta"-sitaattia. Anteeksi typerä esimerkkini, mutta jos leijona uhkaa syödä sinut, alatko viimeisenä tekonasi rukoilemaan Jumalaa vai etsitkö kepin, jolla voit tökkiä leijonaa kuonoon, ennen kuin päädyt sen kitaan? Ainakaan tällaisessa tilanteessa lopputuloksella ei liene hirvittävästi eroa. Jos joku päätyy tällöin Jumalan huomaan, mitä väliä tällä on meille?

Tämä kuva vastaa kaikkiin kysymyksiinne.

Lainaus:30.04.2010 Arskaparska kirjoitti:
Mutta: mitä voidaan tarkoittaa kohtalolla? (Seuraava esimerkki ei liity Joonaan millään lailla.)
En ole kohtalouskovainen, mutta jos olisin, sanoisin mitä todennäköisimmin, että kohtalonani (siis lopullisena kohtalonani) on poistua tästä maailmasta.
Mitä eroa sillä siis on, antaako joku tällöin elämänsä jonkun suuremman käsiin vai ei.

Enkä varsinaisesti kykene konkretisoimaan tuota "tiukassa paikassa luovuttaminen ja kohtalonsa toisen käsiin antaminen on heikkoutta"-sitaattia. Anteeksi typerä esimerkkini, mutta jos leijona uhkaa syödä sinut, alatko viimeisenä tekonasi rukoilemaan Jumalaa vai etsitkö kepin, jolla voit tökkiä leijonaa kuonoon, ennen kuin päädyt sen kitaan? Ainakaan tällaisessa tilanteessa lopputuloksella ei liene hirvittävästi eroa. Jos joku päätyy tällöin Jumalan huomaan, mitä väliä tällä on meille?

Kaikki tilanteet eivät ole tuollaisia kuvaamiasi totaalisen epätoivon hetkiä. Useista tilanteista pystyy selviämään jos säilyttää halun elää. Esim. monet vuorikiipeilijät puhuvat tästä.

Lainaus:30.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Kaikki tilanteet eivät ole tuollaisia kuvaamiasi totaalisen epätoivon hetkiä. Useista tilanteista pystyy selviämään jos säilyttää halun elää. Esim. monet vuorikiipeilijät puhuvat tästä.

Tai Job Raamatussa. *wink wink*

Lainaus:30.04.2010 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:30.04.2010 Urokhtor kirjoitti:
Kaikki tilanteet eivät ole tuollaisia kuvaamiasi totaalisen epätoivon hetkiä. Useista tilanteista pystyy selviämään jos säilyttää halun elää. Esim. monet vuorikiipeilijät puhuvat tästä.

Tai Job Raamatussa. *wink wink*

Pointti meni ohi?

En periaatteessa usko mihinkään, mutta tavallaa pidän omaa uskontoani.
En siis periaatteessa pidä vaan noudatan. Eli kaikki on sattumaa ja kohtaloa, elämästä pitää nauttia täysillä, lyhyt ja maukas elämä on parempi kuin pitkä ja tylsä.

Lainaus:30.04.2010 Arskaparska kirjoitti:
Tämä kuva vastaa kaikkiin kysymyksiinne.

Lainaus:30.04.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:30.04.2010 Arskaparska kirjoitti:
Tai Job Raamatussa. *wink wink*

Pointti meni ohi?

Siltä tuo alkaisi uhkaavasti näyttää.

Lainaus:30.04.2010 Urokhtor kirjoitti:

Lainaus:30.04.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:30.04.2010 Arskaparska kirjoitti:
Tai Job Raamatussa. *wink wink*

Pointti meni ohi?

Siltä tuo alkaisi uhkaavasti näyttää.

Se säilytti halunsa elää!

Mutta olen puhunut koko ajan siitä, että yrittää itse aktiivisesti selviytyä sen sijaan, että rukoilisi jotain ylempää voimaa auttamaan.

Lainaus:01.05.2010 Urokhtor kirjoitti:
Mutta olen puhunut koko ajan siitä, että yrittää itse aktiivisesti selviytyä sen sijaan, että rukoilisi jotain ylempää voimaa auttamaan.

Aivan oikein. Niihän se on, että kyllä isäkin haluaa poikansa itse selviävän ilman, että tarvitsee ruikuttaa isältä koko ajan apua. Kristinuskossa tätä ei vaan tunnuta käsittävän. Toisaalta eihän rukoilusta varmaan mitään haittaakaan ole ja siitä VOI oikeasti olla hyötyä. Tälläkin hetkellä testaavat, että vaikuttaako syöpäpotilaisiin se, että useat ihmiset rukoilevat heidän puolestaan. Minä en sulje mitään mahdollisuutta pois ennen kuin todistetaan ettei voi pitää paikkansa.

Lainaus:01.05.2010 Herra_T kirjoitti:
Toisaalta eihän rukoilusta varmaan mitään haittaakaan ole ja siitä VOI oikeasti olla hyötyä. Tälläkin hetkellä testaavat, että vaikuttaako syöpäpotilaisiin se, että useat ihmiset rukoilevat heidän puolestaan. Minä en sulje mitään mahdollisuutta pois ennen kuin todistetaan ettei voi pitää paikkansa.

Rukoilun ainoa hyöty saattaa olla että jos uskoo rukoilemisen auttavan niin silloin kohtaa sairauden positiivisemmin, joka taas auttaa.
Jos parantamisen takana olisi jumala, niin miksei hän paranna amputoituja?

Lainaus:01.05.2010 Urokhtor kirjoitti:
Mutta olen puhunut koko ajan siitä, että yrittää itse aktiivisesti selviytyä sen sijaan, että rukoilisi jotain ylempää voimaa auttamaan.

Mutta kuinkahan moni uskovainen jossain (esimerkiksi) henk.koht. talouskriisissään jättää aktiivisen selviytymisen sikseen eikä tee muuta kuin rukoilee?