Lainaus:21.05.2010 Verge kirjoitti:

Lainaus:20.05.2010 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:02.05.2010 Seven kirjoitti:

Lainaus:02.05.2010 Arskaparska kirjoitti:
Jokainen pääsee kuolemansa jälkeen sinne, mihin uskoo pääsevänsä.

Mihinköhän tämä perustuu?

No miksikäs he uskoisivat pääsevänsä - esim. taivaaseen - elleivät he pääsisi?

Mutta tämäkin on subjektiivista.

Koska ovat tyhmiä. Siitähän tässä on väitelty jo viitisen vuotta.

"Väitelty"

Lainaus:21.05.2010 Verge kirjoitti:
Koska ovat tyhmiä. Siitähän tässä on väitelty jo viitisen vuotta.

Sartre'han oli sitä mieltä, että vaikkei valitsisi, on silti tehnyt valinnan. Siispä sinäkin "pääset" jonnekin, vaikket pääsekään.
Eikä tällöin ole minusta syytä nimittää toisia tyhmiksi.

Kaikki puheet jostain jumalasta on *****puhetta. Minulla on vain kaksi jumalaa, ja ne ovat äitini ja isäni.

Lainaus:22.05.2010 Kollipoika kirjoitti:
Kaikki puheet jostain jumalasta on *****puhetta. Minulla on vain kaksi jumalaa, ja ne ovat äitini ja isäni.

"However, on the other hand this is probably not true at all..."
Hähhää.

Mun näkemys miten raamattu on suunniteltu / tehty. Sen maan hallitsiat missä se tehtiin, suunnitteli, että jotain järjestystä pitäis tulla ja pam tällänen uskonto tuli jossa mainitaan ''hyviä asioita'' kun noudattaa näitä pääsee PARATIISIIN.
Sit ne haki jonkun köyhän miehen antoi rahaa, että hän esittäisi Jeesusta.
Periaatteessa uskon että joku tai jokin on luonut meidät. Vois se olla vaikka jumala. Ei sitä koskaan tiedä. Tollanen ois aika looginen näkemys.

Lainaus:22.05.2010 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:21.05.2010 Verge kirjoitti:
Koska ovat tyhmiä. Siitähän tässä on väitelty jo viitisen vuotta.

Sartre'han oli sitä mieltä, että vaikkei valitsisi, on silti tehnyt valinnan. Siispä sinäkin "pääset" jonnekin, vaikket pääsekään.
Eikä tällöin ole minusta syytä nimittää toisia tyhmiksi.

Mikäli Sartre ei ole Jumalan nimi jollain toisella kielellä, niin sinä olet aika totaalisen ulapalla. Yleensä tällaiset filosofialla terrorisoivat pätijät ovat lukion ykkösiä, jotka ovat juuri sen yhden ja ainoan pakollisen filkan kurssin käyneet ja oikein kovasti tohinoissaan uusista höpöteeseistään.

Toisten ajatuksia toistelemalla (ja niitä ymmärtämättä) et todellakaan tee tälle ketjulle minkäänlaista palvelusta. Tuo ei myöskään mitenkään liity alkuperäiseen väittämääsi; "Taivaaseen uskovat pääsevät taivaaseen." Asia ei voi olla omasta valinnasta kiinni, koska todellisuus ei vaihtoehtoinen.

Josset keksi mitään muuta vastattavaa kuin copy-pastea, niin paina suosiolla nappia Peruuta.

Ja tarkennukseksi vielä: milloin ei ole syytä kutsua toista tyhmäksi?

Lainaus:22.05.2010 Rogan kirjoitti:
Mun näkemys miten raamattu on suunniteltu / tehty. Sen maan hallitsiat missä se tehtiin, suunnitteli, että jotain järjestystä pitäis tulla ja pam tällänen uskonto tuli jossa mainitaan ''hyviä asioita'' kun noudattaa näitä pääsee PARATIISIIN.
Sit ne haki jonkun köyhän miehen antoi rahaa, että hän esittäisi Jeesusta.
Periaatteessa uskon että joku tai jokin on luonut meidät. Vois se olla vaikka jumala. Ei sitä koskaan tiedä. Tollanen ois aika looginen näkemys.

Ei kyllä olis looginen, ei taidettakaan luoda ihmisten manipulointi taka-ajatuksena.

Shutter islandin katoin niin jotkut suhtautuu järkyttäviin asioihin uskomalla jumalaan ja toiset luovat valetodellisuuden peittääkseen totuuden, periaatteessa sama asia. Sinänsä jännä ajatus, että ihmiset on rakentaneet kirkot samasta syystä kun ne istuu mielisairaaloissa.

Lainaus:22.05.2010 Verge kirjoitti:
Toisten ajatuksia toistelemalla (ja niitä ymmärtämättä) et todellakaan tee tälle ketjulle minkäänlaista palvelusta. Tuo ei myöskään mitenkään liity alkuperäiseen väittämääsi; "Taivaaseen uskovat pääsevät taivaaseen." Asia ei voi olla omasta valinnasta kiinni, koska todellisuus ei vaihtoehtoinen.

"Toisten ajatuksia toistelemalla (ja niitä ymmärtämättä) et todellakaan tee tälle ketjulle minkäänlaista palvelusta."
Ja kun kyse on uskovaisten ajatuksista, sinun mielestäsi on parasta vain sanoa heitä tyhmiksi? Se vasta taitaakin tehdä tälle ketjulle palveluksen.

No periaatteessa kukaan ei voi sanoa tuohon 'taivaaseen (tai minne vain) pääsyyn' mitään todistettuun faktaan perustuvaa, joten kaikki mahdollisuudet ovat avoinna. Todellisuutta ei voi ainakaan vielä rajata.

Arska, miten en pysty näkemään järjen hiventäkään noissa sun jutuissas?

"Ja kun kyse on uskovaisten ajatuksista, sinun mielestäsi on parasta vain sanoa heitä tyhmiksi?"
No tottakai, ei heidän kanssaan voi keskustella, sillä kaikki mitä heitä vastaan sanoo, kumotaan ilman perusteluja.

Lainaus:23.05.2010 Jormala kirjoitti:
Arska, miten en pysty näkemään järjen hiventäkään noissa sun jutuissas?

"Ja kun kyse on uskovaisten ajatuksista, sinun mielestäsi on parasta vain sanoa heitä tyhmiksi?"
No tottakai, ei heidän kanssaan voi keskustella, sillä kaikki mitä heitä vastaan sanoo, kumotaan ilman perusteluja.

Puhummeko nyt kreationisteista vai niistä uskovaisista, jotka pitävät evoluutiota faktana?
Minusta useimmissa teidän ateistien puheessa paistaa se, että te ette vain tahdo nähdä muunlaisia uskovaisia kuin fundamentalisteja.

No mutta jos ne on niitä uskovaisia jotka uskovat evoluution olevan fakta, niin... Joo, "mitä heitä vastaan sanoo".
Puhuin niistä, jotka kumoavat väitteet perusteetta, aivan sama mihinkä uskonlahkoon henkilö kuuluu.

Kyse ei ollut heidän kanssaan väittelemisestä, vaan heidän ajatuksistaan.

Mutta väittely-asiaa en voi auttaa.

Lainaus:23.05.2010 Jormala kirjoitti:
ei heidän kanssaan voi keskustella, sillä kaikki mitä heitä vastaan sanoo, kumotaan ilman perusteluja.

Tämänkin voi kääntää toisinpäin.

Jos uskovainen sanoo sinulle: "Jumala on olemassa", voitko sinä antaa millään periksi? Koska olet sitä mieltä, ettei Jumalaa ole, et - ainakaan periaatteessa - voi antaa yhtään myöten. Sinunkin pitäisi vain lyödä hänen väitteensä lyttyyn.

Ja tietenkin voimme pohtia sivukaupalla sitä, kuka tai mikä Jumala on.

***

Voit tietenkin tokaista hänelle: "Perustele/Todista se", mutta - vaikka ette seuraavasta tykkääkään - usko on subjektiivista.
Jospa hän on nähnyt Jumalan. Jo äidinkielestä opimme, että omakohtaiset kokemukset riittävät argumentointiin. Eikä kukaan muu kuin yksilö itse määritä (tai määrää) omien kokemustensa pätevyyttä.

Lainaus:24.05.2010 Arskaparska kirjoitti:
Voit tietenkin tokaista hänelle: "Perustele/Todista se", mutta - vaikka ette seuraavasta tykkääkään - usko on subjektiivista.

No voi miten yllättävää. Usko on henkilökohtainen mielipide, no shit!?

Lainaus:Jospa hän on nähnyt Jumalan. Jo äidinkielestä opimme, että omakohtaiset kokemukset riittävät argumentointiin. Eikä kukaan muu kuin yksilö itse määritä (tai määrää) omien kokemustensa pätevyyttä.

Jumalan olemassaolo ei ole mielipidekysymys, joten mielipiteillä ei ole sen suhteen mitään merkitystä. Tietyn yksilön tolkkurajoitteisuutta arvioidessa sen sijaan on oleellista, miten loogisesti ja yhtenäisesti hän osaa perustella syyt omien näkemystensä takana.

Lainaus:23.05.2010 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:22.05.2010 Verge kirjoitti:
Toisten ajatuksia toistelemalla (ja niitä ymmärtämättä) et todellakaan tee tälle ketjulle minkäänlaista palvelusta. Tuo ei myöskään mitenkään liity alkuperäiseen väittämääsi; "Taivaaseen uskovat pääsevät taivaaseen." Asia ei voi olla omasta valinnasta kiinni, koska todellisuus ei vaihtoehtoinen.

"Toisten ajatuksia toistelemalla (ja niitä ymmärtämättä) et todellakaan tee tälle ketjulle minkäänlaista palvelusta."
Ja kun kyse on uskovaisten ajatuksista, sinun mielestäsi on parasta vain sanoa heitä tyhmiksi? Se vasta taitaakin tehdä tälle ketjulle palveluksen.

No periaatteessa kukaan ei voi sanoa tuohon 'taivaaseen (tai minne vain) pääsyyn' mitään todistettuun faktaan perustuvaa, joten kaikki mahdollisuudet ovat avoinna. Todellisuutta ei voi ainakaan vielä rajata.

Mitä sinä sönkötät? Alkuperäinen väitteesi oli, että ihmiset uskovat pääsevänsä "esim. taivaaseen", koska pääsevät sinne. Jokainen viestisi, minkä lisäät, on aina ihan eri asiasta ja edustaa ihan erilaista näkökulmaa kuin edelliset. Freudille töitä.

Mielestäni päätin tuon alkuperäisen väitteen sanomalla:
"No periaatteessa kukaan ei voi sanoa tuohon 'taivaaseen (tai minne vain) pääsyyn' mitään todistettuun faktaan perustuvaa, joten kaikki mahdollisuudet ovat avoinna. Todellisuutta ei voi ainakaan vielä rajata."
Mielipidehän voi muuttua.
Etkä kommentoinut mitenkään rakentavasti kirjoittamaani kappaletta.

(Eikö keskustelussa saa edetä?)

Lainaus:Jumalan olemassaolo ei ole mielipidekysymys, joten mielipiteillä ei ole sen suhteen mitään merkitystä. Tietyn yksilön tolkkurajoitteisuutta arvioidessa sen sijaan on oleellista, miten loogisesti ja yhtenäisesti hän osaa perustella syyt omien näkemystensä takana.

Tietenkin mielipiteet pitää perustella, mutta kuka luo kriteerit sille, kenen perustelut ovat validimpia ja voittavat?
Jos sanoo nähneensä Jumalan ja uskoo tähän siitä syystä ja toinen sanoo ettei usko Jumalaan (esimerkiksi siksi, ettei hänen olemassaoloaan voi todistaa), kumpi on oikeassa?
Tämä lienee suurimpia syitä, miksi olen agnostikko.

Lainaus:24.05.2010 Arskaparska kirjoitti:
Mielestäni päätin tuon alkuperäisen väitteen sanomalla:
"No periaatteessa kukaan ei voi sanoa tuohon 'taivaaseen (tai minne vain) pääsyyn' mitään todistettuun faktaan perustuvaa, joten kaikki mahdollisuudet ovat avoinna. Todellisuutta ei voi ainakaan vielä rajata."
Mielipidehän voi muuttua.
Etkä kommentoinut mitenkään rakentavasti kirjoittamaani kappaletta.

(Eikö keskustelussa saa edetä?)

Lainaus:Jumalan olemassaolo ei ole mielipidekysymys, joten mielipiteillä ei ole sen suhteen mitään merkitystä. Tietyn yksilön tolkkurajoitteisuutta arvioidessa sen sijaan on oleellista, miten loogisesti ja yhtenäisesti hän osaa perustella syyt omien näkemystensä takana.

Tietenkin mielipiteet pitää perustella, mutta kuka luo kriteerit sille, kenen perustelut ovat validimpia ja voittavat?
Jos sanoo nähneensä Jumalan ja uskoo tähän siitä syystä ja toinen sanoo ettei usko Jumalaan (esimerkiksi siksi, ettei hänen olemassaoloaan voi todistaa), kumpi on oikeassa?
Tämä lienee suurimpia syitä, miksi olen agnostikko.

Silloin minä kysyn että mistä tiedät että se oli Jumala ja että minkä näköinen se oli?

Mitä merkitystä olemassaololla on jos ei tiedetä mitään muuta? Eli väitellään mielummin millainen Jumala on. Siinä pääsee paljon pidemmälle.

Mut eiks tiede oo jo periaatteessa todistanut ton raamatun kokonaan valheeksi.
Mites nää neandarin ihmiset ja alku ihmiset, oliko Adam ja Eva apinoita?

Lainaus:24.05.2010 Arskaparska kirjoitti:
Etkä kommentoinut mitenkään rakentavasti kirjoittamaani kappaletta.

(Eikö keskustelussa saa edetä?)

Jätän yleensä tarkoituksella kaiken tyhjänpäiväisen lätinän huomiotta juuri siksi, ettei keskustelu jäisi junnaamaan niiden ympärille. Sry.

Lainaus:24.05.2010 Rogan kirjoitti:
Mut eiks tiede oo jo periaatteessa todistanut ton raamatun kokonaan valheeksi.
Mites nää neandarin ihmiset ja alku ihmiset, oliko Adam ja Eva apinoita?

Voi jeesus sentään, eihän ihmisten ole pakko uskoa evoluutioon sun muuhun, kuten ei myöskään mihinkään uskontoonkaan. Eli kun miettii niin se ei ole todistanut mitään "valheeksi".

Eikös henkilöt ketkä sivuuttavat tieteelliset tosiasiat oman uskonsa nojalla ole typeriä?
Kyllä sitä nyt melko typeränä pidetään henkilöä joka väittää että 15*2 ei ole 30.
Uskokoot pois, mutta tyhmiä silti ovat.

Evoluutio ei ole mikään uskon asia. Yhtä hyvin voisi väittää, että Aurinko kiertää Maata.

Tokihan sitä VOI väittää mitä tahansa ja vedota siihen, että mielipiteet ovat tasa-arvoisia, mutta onko se sitten hedelmällistä keskustelua?

Lainaus:24.05.2010 The_Jedi_Master kirjoitti:
Evoluutio ei ole mikään uskon asia. Yhtä hyvin voisi väittää, että Aurinko kiertää Maata.

Tokihan sitä VOI väittää mitä tahansa ja vedota siihen, että mielipiteet ovat tasa-arvoisia, mutta onko se sitten hedelmällistä keskustelua?

Asiassa on se mutta, että Auringon radan yms. materialistisen asian pystyy toteamaan objektiivisesti koska ihminen ymmärtää luonnonlait joihin ko. asiat perustuvat.

Usko taas on, kuten Arska sanoi, subjektiivinen kokemus ainakin kristinuskossa ja islamissa.

Suuri ongelma tällaisista asioista keskusteltaessa on, että kristityt, itse ainakin, uskovat Jumalan kaikkivoipaisuuteen, esimerkiksi materialistiset ihmiset taas kykenevät tunnustamaan jonkin todeksi vasta sitten kun kyseisen asian tai ilmiön voi todentaa materialistisella keinolla, esimerkiksi järjellä tai tiedossa olevilla luonnonlaieilla. Se mitä ei voida näin todentaa, ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Uskon, että monia ateisteja/agnostikkoja häiritsee ainakin itseni oletettu epäloogisuus ja tyhmyys. Se on valitettavaa, mutta näkökantamme ovat näköjään sen verran erilaiset että näin käy vääjäämättä.

Itseäni kuitenkin häiritsee joidenkin keskustelijoiden tapa haukkua ja/tai pilkata esimerkiksi kristittyjä tyhmiksi ja muutenkin henkisesti vajaiksi. Eikä tälläinen keskustelu ole mukavaa, varsinkaan kun täältä puolelta loukkausia ei lentele. Se on rasittavaa.

Täi, Lapamato ja Satiainen on Uskossa, minä en kun en kerta harrasta miehiä.

Lainaus:24.05.2010 totoromies kirjoitti:
Suuri ongelma tällaisista asioista keskusteltaessa on, että kristityt, itse ainakin, uskovat Jumalan kaikkivoipaisuuteen, esimerkiksi materialistiset ihmiset taas kykenevät tunnustamaan jonkin todeksi vasta sitten kun kyseisen asian tai ilmiön voi todentaa materialistisella keinolla, esimerkiksi järjellä tai tiedossa olevilla luonnonlaieilla. Se mitä ei voida näin todentaa, ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Itseäni kuitenkin häiritsee joidenkin keskustelijoiden tapa haukkua ja/tai pilkata esimerkiksi kristittyjä tyhmiksi ja muutenkin henkisesti vajaiksi. Eikä tälläinen keskustelu ole mukavaa, varsinkaan kun täältä puolelta loukkausia ei lentele. Se on rasittavaa.

No kyllä sietäisikin tulla loukkauksia. Miksi palvoa Jumalaa, joka sallii pahuuden maailmassa? Sehän oikeuttaa joidenkin viattomien kärsimyksen. No, itse en ainakaan pysty hyväksymään maailmaa vain jonkun pyhän opetuksen kiilto silmäkulmassa.